1321 ответов в этой теме

[eugene-march]

2) характёр разлёта зарубинских элементов. Они (днепровские венеды) не под защиту щитов бежали, а принудительно были доставлены кочевниками в невольничьи центры. Лютежское пленение распространялось на все лесостепные анклавы постзарубинецкого типа.

Мне не совсем понятно, под защиту каких щитов?

[Vognejar]

вопрос может и не в тему, сорри если что.
а что автор думает о янтарном пути и каким образом, кто распространил архитектурное влияние римских окраин Дуная на земли Самбии в 6 веке н.э.?
Я просто, сейчас ломаю голову над этим вопросом. Была смесь герулов и славян, которые мигрировали в начале 6 века н.э. с земель Дуная аж до Самбии... Но... Эта версия маловероятна, а других миграций подобных на тот момент я не нашел...
Вот карта из беларусского атласа:

здесь есть путь герулов - досаточно долгий и странный, так как противоположен славянским путям расселения...

[eugene-march]

У меня много антропологии по скифам и гуннам. Они для моего расследования гораздо важнее.

На форуме есть тема "Антропология скифов и сарматов".

Здесь небольшой итог в динамике:
https://www.balto-sl...p...st&p=185095

[RUMALI]

Только, пожалуйста без ссылок на Бунака, Дебеца и Алексеева. Их терминология, увы, безнадежно устарела. Новое поколение учёных ей уже не пользуется.

Вы не настолько большой специалист в антропологии если за цвет и последний фронт науки в палеоантропологии Средней Азии выдаете любительские писания польских археологов и болгарских врачей - Разумеется они не пользуются профессиональной терминологией Бунака, Алексеева. Дебеца.
Так что не вижу повода для снобизма

[eugene-march]

Тщу себя надеждой, что ныне я уже ушёл дальше. Основные мои "разногласия" с питерцами.

2) характёр разлёта зарубинских элементов. Они (днепровские венеды) не под защиту щитов бежали, а принудительно были доставлены кочевниками в невольничьи центры. Лютежское пленение распространялось на все лесостепные анклавы постзарубинецкого типа.
3) пеньковцы и пражане по питерцам добровольно приходят в освобождённые готами края. Я считаю, что они принудительно поселены там гуннами. Доказательства в книге.

Есть в моей философии занятий археологией несколько принципиальных моментов, которые не учитываются не только любителями, но и теми, кто считает себя профессионалами). Можно строить любые конструкции, теории и высказывать догадки. Но нужно помнить, что это не уравнение с одним неизвестным. Это уравнение, в котором подвижны все члены. Они могут замирать на время, а могут изменяться в момент. Никто не рискнет сказать, сколько процентов информации мы знаем, сколько ее еще скрыто в земле, сколько мы ее никогда не узнаем, сколько ее утрачено навсегда. Это не математика, не физика. Это не наука даже. Так что разлет элементов здесь не работает. Этот разлет всего лишь виденье одного человека, который может ошибаться. Про лютежское пленение было сказано всего 6 лет назад. А через год еще кто-нибудь о чем-нибудь догадается. И будет прав. Я не к тому, что все тлен, а к тому, что нужно быть осторожным. Истина есть, несомненно, но к ней можно лишь приблизиться. И чувствуют ее люди с широким кругозором, энциклопедическими знаниями и суперинтуицией. Такими были Щукин и Мачинский. Это не значит, что они не ошибались, но они всегда были ближе, чем остальные. )

[nibelung_2013]

Обстоятельнее всех проштрудировала зарубинецкую культуру вместе со всеми её локальными вариантами Светлана Пачкова. Тем не менее, она так и не поняла что за нестатусные "германцы" , молодые и без жён, появились в Поднепровье. Мне кажется, моя версия объясняет главные противоречия "бастарнской гипотезы" Мачинского-Каспаровой-Щукина-Еременко. Она показывает и откуда у нового населения специфические фибулы и почему в Поднепровье нет "княжеских" могил. И от чего эта были плохо вооружённые люди. И чем объясняются различия локальных вариантов Зарубинцев - почему они поселились рядом, но отдельно. Словом, как мне кажется, появилась версия, распутывающая весь этот клубок противоречий. Конечно, же - это не бастарны. Но они очень на них похожи. Хоть и ниже статусом.

[nibelung_2013]

Мне не совсем понятно, под защиту каких щитов?

Это цитата, по моему, из Щукина, которая есть у вас в материалах, куда я заходил по вашей ссылке. Там речь идёт о том, что часть постзарубинцев оказалась на Западной Украине рядом с пшеворцами. Дескать, бежали от сарматов под прикрытие щитов собратьев-вандалов. Красивый образ! Увы, не верный.

[nibelung_2013]

Есть в моей философии занятий археологией несколько принципиальных моментов, которые не учитываются не только любителями, но и теми, кто считает себя профессионалами). Можно строить любые конструкции, теории и высказывать догадки. Но нужно помнить, что это не уравнение с одним неизвестным. Это уравнение, в котором подвижны все члены. Они могут замирать на время, а могут изменяться в момент. Никто не рискнет сказать, сколько процентов информации мы знаем, сколько ее еще скрыто в земле, сколько мы ее никогда не узнаем, сколько ее утрачено навсегда. Это не математика, не физика. Это не наука даже. Так что разлет элементов здесь не работает. Этот разлет всего лишь виденье одного человека, который может ошибаться. Про лютежское пленение было сказано всего 6 лет назад. А через год еще кто-нибудь о чем-нибудь догадается. И будет прав. Я не к тому, что все тлен, а к тому, что нужно быть осторожным. Истина есть, несомненно, но к ней можно лишь приблизиться. И чувствуют ее люди с широким кругозором, энциклопедическими знаниями и суперинтуицией. Такими были Щукин и Мачинский. Это не значит, что они не ошибались, но они всегда были ближе, чем остальные. )

При всём уважении к Дмитрию Мачинскому и Марку Щукину (а я безмерно уважаю научный подвиг этих людей) наука не может стоять на месте, застыв в тени авторитетов. Давайте так. Вы всё же прочитаете мою книгу, дайте мне такое слово, а после мы поговорим. Если вам покажется, что моя версия оскорбляет память этих людей, а не развивает их идеи - я буду очень огорчён.

[eugene-march]

Это цитата, по моему, из Щукина, которая есть у вас в материалах, куда я заходил по вашей ссылке. Там речь идёт о том, что часть постзарубинцев оказалась на Западной Украине рядом с пшеворцами. Дескать, бежали от сарматов под прикрытие щитов собратьев-вандалов. Красивый образ! Увы, не верный.

Не думаю, что на Верхнем Днестре были рабы. Это, конечно, не лесостепь даже. Там есть сарматские элементы, но это совсем не то, что на Южном Буге и Среднем Днепре, где, кажется, действительно были невольники сарматов.

Вы всё же прочитаете мою книгу, дайте мне такое слово, а после мы поговорим.

Не обещаю, что скоро, но постараюсь.

[nibelung_2013]

Фракийцев там нет, германцев не больше, чем в иных местах по соседству (Костиша-Ботошана). Там есть интересная кружальная керамика, но не импортная, а местных пров.-римск. традиций с 4 века. Кто это - не знаю. Но в целом - это склавины, гунны и анты по Прокопию.

Ипотешть-кынешть-чурел придумали румыны в качестве проторумынской культуры. Ипотешть - это как бы местный вариант то ли пражской культуры, то ли круга этих лесных культур прага-пеньковка-колочин.



http://www.academia....88_489-566_568_

Пражская культура 5-6 вв. к востоку и северу от Карпат, где Иордан четко расселяет склавинов (дугой от Вислы до устья Дуная), не содержит германских или фракийских элементов. А жаль, были бы понятнее ее контакты. Есть немного черняховской и карпатской гончарной керамики в наиболее ранних пражских комплексах. Кстати, было бы нормально, если бы там действительно оказались бы следы германцев и фракийцев. Найдут - не удивлюсь.

Ипотешть Кундешть отличается от Праги лишь наличием гончарной керамики, и ничем более. По письменным источникам на Нижнем Дунае вместе со славянами проживали выходцы из гепидов (не знаем сколько, в текстах упомянут один) и многочисленные римские пленные (Прокопий говорит, что много). Ну и что это меняет? Ситуация скорее нормальная для этой эпохи по всей Европе, вплоть до Скандинавии.

Собственно, основные доказательства склавины=пражская культура: первое- географическое соответствие данным Иордана и других авторов (в меньшей степени), второе - постепенное эволюционное перерастание на всей территории распространения, от Эльбы до Днепра, в славянские культуры 8-10 вв.

Только одна цитата на сегодня об ипотештинцах - и иду спать глаза слипаются, завтра поговорим.
Вот, что об этих людях писал Валентин Седов: "Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен. Проживали здесь и славяне, расселение которых в этом регионе в III–IV вв. документировано Певтингеровой картой, и германцы, в частности готы. К сожалению, выявляемая археологически материальная культура V в. земель, расположенных к северу от нижнего течения Дуная, не дает каких-либо маркеров для выяснения этнической структуры населения". Гето-даки - это потомки древних фракийцев. С эти нельзя спорить, Более того, северные фракийцы звались гетами ещё во времена Геродота. Про даков тоже можете в Вики заглянуть, если мне не верите. И именно они, по словам Седова, были основой "ипотештинского населения". Завтра дам ссылки на других исследователей, включая любимого вами Игоря Гавритухина. Все они признают смешанный этнический характер ипотештинской культуры.

[eugene-march]

Только одна цитата на сегодня об ипотештинцах - и иду спать глаза слипаются, завтра поговорим.
Вот, что об этих людях писал Валентин Седов: "Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен. Проживали здесь и славяне, расселение которых в этом регионе в III–IV вв. документировано Певтингеровой картой, и германцы, в частности готы. К сожалению, выявляемая археологически материальная культура V в. земель, расположенных к северу от нижнего течения Дуная, не дает каких-либо маркеров для выяснения этнической структуры населения". Гето-даки - это потомки древних фракийцев. С эти нельзя спорить, Более того, северные фракийцы звались гетами ещё во времена Геродота. Про даков тоже можете в Вики заглянуть, если мне не верите. И именно они, по словам Седова, были основой "ипотештинского населения". Завтра дам ссылки на других исследователей, включая любимого вами Игоря Гавритухина. Все они признают смешанный этнический характер ипотештинской культуры.

Не согласен с мнением В.В. Седова - он его никак не аргументировал. Я имею в виду конкретный материал - он, за исключением гончарной керамики и явно византийских мет. украшений (а они у славян вплоть до Припяти), не отличим от пражского и пеньковского.

О смешанном характере культуры пишут все румыны, им предки нужны, но при этом все признают значительный славянский компонент, идущий из пеньковской и пражской культур.

[Маджус]

Вы, наверное, будете удивлены, уважаемый Маджус, но я действительно вам благодарен за обнаруженную неточность. Действительно, антропологическая терминология, которой пользуются и наши и зарубежные специалисты, весьма запутана, порой противоречит друг другу.

Да нет там никаких противоречий. Ну уж между пониманием средиземноморцев и арменоидов точно.

Если я правильно вас понял, вы настаиваете на том, что тот антропологический вариант, который попал к аланам от среднеазиатских массагетов необходимо именовать не "памиро-ферганским", а "каспийским". Правильно я вас понял?

Я на этом настаиваю?
Я настаиваю только на том, что скопированная вами у некомпетентного автора цитата неверна от начала и до конца.
Это Сулимирский считает что долихокранный элемент попал от среднеазиатских массагетов, ну и соответственно вы вслед за ним. Но если речь идет о местном долихокранном элементе, то конечно же это каспийский тип (правда опять же почему тогда светлопигментированный?).
Я понимаю что вам не очень интересно читать посты оппонентов, но я вообще-то отмечал что считаю Среднюю Азию лишь промежуточным этапом на "аланском маршруте", а началом пути вижу Западный Китай или окрестности. И соответственно происхождение долихокранного светлопигментированного типа тоже там вижу.
То есть если мы говорим как видится это мне, то конечно же вы "не правильно поняли"

Отчего-то в трудах Балабановой, Козинцева, Яблонского, Берлизова, Ходжайнова и других, я этот термин ни разу не встречал. Всё больше "памиро-ферганский вариант" или, как синоним, "тип среднеазиатского междуречья".

Не знаю по какому принципу вы подбирали фамилии, но проинформирую.
Козинцев об аланах не писал, Берлизов долихокранный аланский тип в Предкавказье видел местным , происходящим от скифов и ранее срубников, за что был раскритикован Яблонским и Герасимовой (на всякий случай - он археолог). Ходжайов в работах употребляет как термин "восточносредиземноморский тип" так и "каспийский", что неудивительно после стольких совместных работ с Алексеевым. Цитату из Яблонского я несколькими постами выше специально жирным шрифтом выделил. Попробую еще:
"Нужно поддержать мнение тех исследователей, которые к классическим представителям расы Среднеазиатского междуречья относят узбеков и равнинных таджиков, а народы Памира - к закаспийской или каспийской расе."
Балабанова ничего не пишет о закаспийском типе алан, потому что считает что они пришли откуда то с юга Сибири или дальше.
Все?

Только, пожалуйста без ссылок на Бунака, Дебеца и Алексеева. Их терминология, увы, безнадежно устарела. Новое поколение учёных ей уже не пользуется.

Вы это серьезно? Это кто вам из "нового поколения" такое сказал? Или опять дедукция? Пользуются, еще как пользуются и ссылаются и терминология базовой осталась.

Сообщение изменено: Маджус, 16 Апрель 2013 - 00:56.

[nibelung_2013]

Не согласен с мнением В.В. Седова - он его никак не аргументировал. Я имею в виду конкретный материал - он, за исключением гончарной керамики и явно византийских мет. украшений (а они у славян вплоть до Припяти), не отличим от пражского и пеньковского.

О смешанном характере культуры пишут все румыны, им предки нужны, но при этом все признают значительный славянский компонент, идущий из пеньковской и пражской культур.

Предки нужны всем))) Не только румынам, но и славянам. Но жадничать и пытаться забрать всех предков себе - то есть непременно всех записывать в славяне - нехорошо. Не по братски как-то))) Послушайте, что пишет уважаемый вами Гавритухин даже не о ситуации к югу от Карпат, а об этнической обстановке сложившейся к востоку от них, в Среднем Поднепровье: "В отношении памятников Поднестровья и Восточного Прикарпатья на протяжении V века прослеживается длительное, шаг за шагом, освоение правобережного Среднего Днестра и верховьев Прута носителями Пражской культуры, сопровождавшееся ассимиляцией групп местного населения, связанных с культурой карпатских курганов и культурами восточногерманского круга". Итак, здесь живёт фракийское население (погуглите культуру карпатских курганов - убедитесь в этом), восточногерманское, славянское, но Гавритухин отчего-то считает, что именно славянское должно доминировать. При этом он честно признаётся, что не знает, где надо провести границу между ипотештинцами и пражанами. Вот ещё одна цитата из Гавритухина:"Чем дальше от Лимеса (то есть от дунайской укреплённой линии), тем трансформации традиционной культуры славян (Пражской) были менее существенны, при том, что влияние, явно связанное с ИЧК (ипотештинской) прослеживается далеко на Север. Соответственно, провести жёсткую границу между ИЧК и Пражской культурой невозможно в принципе. Любая "точка" сложного процесса трансформации, протекавшего во времени и пространстве, условна и скорее объединяет, чем разъединяет столь же условные "соседние точки". Обратите внимание - со слов Гавритухина, влияние ипотештинцев "прослеживается далеко на Север". Это не я говорю - а один из главных апологетов пражан!
Между прочим не только румынские археологи, озабоченные поиском предков, но и такие маститые западные специалисты, как Йоахим Вернер, его очень ценил Щукин, полагают, что владения ипотештинцев тянулись далеко на север, вдоль всего Карпатского хребта. Вот что пишет Вернер: "Комплекс Ипотешть-Кындешть можно проследить на поселениях в Верхней Молдове и в Восточной Трансильвании; далее по верхнему течению Прута и Днестра". Посмотрите на карту - истоки Днестра лежат рядом с истоками Вислы.
А вот, что пишет о населении на север и восток от Карпатских гор ещё один отечественный историк Сергей Алексеев: "С середины V века начинается расселение славян на север от Нижнего Подунавья вдоль линии Карпатских гор. Здесь жили племена культуры карпатских курганов, представлявшие собой подвергшееся лишь слабой романизации туземное дакийское население. Судя по материалам поселений на Буковине, славяне во второй половине V века местами жили вместе с ними, отчасти взаимно ассимилируясь. С верховий Прута славяне, носители керамики «пражского» типа, расселяются в прилегающих областях бассейна Верхнего Днестра. Здесь еще жили черняховские племена. Некоторое время черняховцы, судя по археологическим данным, сосуществуют с пришельцами, даже в пределах одних поселений".
У него уже совсем другая формулировка "взаимно ассимилируясь". То есть жили здесь поначалу фракийцы и готы, затем, довольно поздно - в середине 5 века, после крушения гуннского могущества, здесь поселились славяне. Поселились мирно, без изгнания местного населения, в тех же самых посёлках и кто кого "ассимилировал" ещё большой вопрос.
Понимаете, дружище - не только румыны, но и наши археологи привыкли тащить одеяло на себя. Или на тех людей, которых они считают своими предками.
Но давайте рассуждать логично. Карпаты - это горы. Особый природный регион. Отстойник для многих племён. Самое пёстрое население. Сравните с тем, что ныне делается на Кавказе. Приходят славяне. Не истребляют и не изгоняют местное, довольно многочисленное население (фракийцы, готы, потомки военнопленных) и через определённый промежуток времени здесь же, в этих краях появляются достоверно румынские культуры. Вопрос - их что сюда десантировали? Всех этих румын, влахов и молдаван. А ведь их и в древности и ныне немало. Или они всё же выросли из недр ипотештинского сообщества?
А знаете, почему отечественные историки никак не хотят признавать, что все Карпаты с юга до севера до истоков Вислы заселяли ипотештинцы. И что они на самом деле - предки румын. По той простой причине, что тогда оказывается, что склавины - не славяне вовсе, а лишь смесь фракийцев, готов и славян. Кстати, для сведения - в румынском языке треть лексики - славянская. Это приблизительно соответствует реальной доле славянских элементов на территории Прикарпатья. (их где-то третья часть в составе ипотештинцев). Как то так)))

[nibelung_2013]

Не думаю, что на Верхнем Днестре были рабы. Это, конечно, не лесостепь даже. Там есть сарматские элементы, но это совсем не то, что на Южном Буге и Среднем Днепре, где, кажется, действительно были невольники сарматов.



Не обещаю, что скоро, но постараюсь.

Почитайте книгу, потом поговорим об этом. Иначе много пересказывать придётся. Это ведь тот самый регион, где Певтингерова карта наблюдала загадочных венедо-сарматов.

[nibelung_2013]

Да нет там никаких противоречий. Ну уж между пониманием средиземноморцев и арменоидов точно.

Я на этом настаиваю?
Я настаиваю только на том, что скопированная вами у некомпетентного автора цитата неверна от начала и до конца.
Это Сулимирский считает что долихокранный элемент попал от среднеазиатских массагетов, ну и соответственно вы вслед за ним. Но если речь идет о местном долихокранном элементе, то конечно же это каспийский тип (правда опять же почему тогда светлопигментированный?).
Я понимаю что вам не очень интересно читать посты оппонентов, но я вообще-то отмечал что считаю Среднюю Азию лишь промежуточным этапом на "аланском маршруте", а началом пути вижу Западный Китай или окрестности. И соответственно происхождение долихокранного светлопигментированного типа тоже там вижу.
То есть если мы говорим как видится это мне, то конечно же вы "не правильно поняли"

Не знаю по какому принципу вы подбирали фамилии, но проинформирую.
Козинцев об аланах не писал, Берлизов долихокранный аланский тип в Предкавказье видел местным , происходящим от скифов и ранее срубников, за что был раскритикован Яблонским и Герасимовой (на всякий случай - он археолог). Ходжайов в работах употребляет как термин "восточносредиземноморский тип" так и "каспийский", что неудивительно после стольких совместных работ с Алексеевым. Цитату из Яблонского я несколькими постами выше специально жирным шрифтом выделил. Попробую еще:
"Нужно поддержать мнение тех исследователей, которые к классическим представителям расы Среднеазиатского междуречья относят узбеков и равнинных таджиков, а народы Памира - к закаспийской или каспийской расе."
Балабанова ничего не пишет о закаспийском типе алан, потому что считает что они пришли откуда то с юга Сибири или дальше.
Все?


Вы это серьезно? Это кто вам из "нового поколения" такое сказал? Или опять дедукция? Пользуются, еще как пользуются и ссылаются и терминология базовой осталась.

Берлизов писал не только о скифах, но и о массагетах, как основе кавказских аланов. Он действительно археолог, но использует в трудах и антропологические данные, как и многие историки. Но вы либо не поняли мой вопрос, либо не так его интерпретировали. Без всяких подковырок. Я пытаюсь сейчас окончательно расставить все точки над и в данном вопросе. Меня интересует антропология того типа, который сложился в древности в памиро-ферганском регионе. Среднеголовый, порой даже длинноголовый. Он затем, как один из важнейших элементов присутствует у аланов Кавказа (Берлизов, Яценко, Гутнов и масса других) а также у поздних сармат Южного Урала (второй элемент по Яблонскому), пришедший туда из Средней Азии. Я спрашиваю вас, как его надо правильно называть. Потому, что антропологи запутались в своих терминах. Вы мне отвечаете - каспийская или закаспийская раса. Прекрасно, говорю я - а можно подтверждение, что кто-то из современных антропологов (ну хоть кто-то?!) использовал этот термин именно по отношению к древнему длинно-среднеголовому населению региона, которое потом оказалось на Кавказе и на Южном Урале. Вы мне даёте цитату из Яблонского, где речь идёт о СОВРЕМЕННОМ (!) населении Средней Азии. При этом Яблонский полагает каспийцами нынешних памирцев. При чём здесь это? Я вас спрашиваю про Фому, вы с видом знатока отвечаете мне про Ерёму. Вы бы ещё об антропологии китайцев мне рассказали. Прошу вас, на полном серьёзе, дайте хоть одну-единственную цитатку, где бы "каспийской расой" называли тех, кто влился в состав аланов из Средней Азии. Про такой прилив писали многие антропологи и археологи. Хелп ми, май френд!

[RUMALI]

При этом Яблонский полагает каспийцами нынешних памирцев.

Полагает родство современных горных народов Памира, каспийской расе, а не памиро-ферганской - не передергиваете. Но никак не отнесение их к каспийской расе.

[Маджус]

Берлизов писал не только о скифах, но и о массагетах, как основе кавказских аланов. Он действительно археолог, но использует в трудах и антропологические данные, как и многие историки.

Смотрите - Берлизов поздних сармат(алан) видит во втором типе из аланских захоронений Предкаваказья - брахикранном. Длинноголовый тип он видит местным. Кроме того выдвигал даже версию что катакомбные захоронения попали с Кавказа в Среднюю Азию, а не наоборот(честно говоря не отслеживал это его окончательное мнение или он его изменил).

Но вы либо не поняли мой вопрос, либо не так его интерпретировали. Без всяких подковырок. Я пытаюсь сейчас окончательно расставить все точки над и в данном вопросе.

Да нет, я все правильно понял. Я ж говорю - не считаю что эти долихокраны сформировались в Средней Азии и потому не связываю аланский тип ни с памиро-ферганским ни с каспийским. Нет, что б вы правильно поняли - конечно и те и другие среди поздних сармат наверное присутствовали, но тот антротип, который Сулимирский выделил как некий этномаркерующий для алан, но совершенно безграмотно его интерпретировал, я считаю не среднеазиатским.
Вот что об этом пишет Балабанова(цитата обширная, но мне кажется здесь достаточно важные моменты):
"Длинноголовые европеоиды с резко профилированным лицевым скелетом присутствуют и в структуре группы, практикующей диагональное положение умершего в могиле, их там более 20%. Возрождение этого обряда в I—III вв. археологи связывают с пришлыми группами. Существует концепция, что пришельцами были ранние аланы. Это согласуется как с данными письменных источников, так и с их антропологическим типом.
Письменные источники называют аланов новым этнополитическим образованием первых веков нашей эры, а в антропологии ранних аланов традиционно определяют как длинноголовых европеоидов. Повидимому, мигранты-мужчины — носители диагонального обряда положения умершего в могилу — были воинами. По крайней мере, их захоронения богаты предметами вооружения, что дает повод многим археологам определять их статус как воинский.
Приток длинноголовых европеоидов усилился во второй половине II — IV вв., поэтому они преобладают во всех презентабельных сериях и на всей сарматской территории, Приуралье, Заволжье, ВолгоДонском междуречье, Астраханском
Правобережье, Северном Кавказе, Нижнем Подонье и, видимо, в Северном Причерноморье.
Этот краниологический тип чаще присутствует на мужских черепах, чем на женских [4. С.112,115]. Кроме краниотипа пришлые группы существенно отличались от своих предшественников по многим другим антропологическим параметрам..Они были более высокорослыми и массивными**. Во всех позднесарматских сериях наблюдаются половозрастные «перекосы»: мужчин в несколько раз больше, чем женщин, а детей единицы [8]. Такой состав позднесарматского общества позволяет считать его очень мобильным, а образ жизни — ориентированным не только на кочевое хозяйство, но и на военное дело.
Видимо, большая часть мужчин (а может быть, и все — разумеется, в молодом и зрелом возрасте) были профессиональными воинами. Об этом свидетельствуют следы чрезмерных физических нагрузок на основные суставы, комплекс всадничества, повышенный боевой травматизм (более 30%), много рубленых и колотых ран и т.д. [7].
Позднесарматские племена принесли с собой и обычай преднамеренной искусственной деформации головы (целенаправленных действий, направленных на прижизненное изменение ее формы с помощью специальных приспособлений). Частота встречаемости деформированных черепов около 70%.
Тот факт, что в женской части сарматского общества краниотип мало меняется на протяжении тысячи лет, может также косвенно свидетельствовать о том, что в миграциях преобладали мужчины [3]. Та немногочисленная группа пришлых женщин была более неоднородной: среди них кроме длинноголовых европеоидов имелись и европеоидномонголоидные метисы.Таких черепов в серии деформированных женских черепов около 13%; а в недеформированных — около 3%.
.....В соответствии с этим получается, что в степной зоне Восточной Европы на протяжении 1го тысячелетия н.э. четко фиксируется смена трех антропологических пластов.
-Первый, тип широкоголовых европеоидов, свойственный савроматосарматскому населению (V в. до н.э. —рубеж эр), постепенно
- сменяется в I—II вв. типом длинноголовых южных европеоидов, который можно определить как второй пласт, преобладающий у позднесарматского населения.
- Третий же, без сомнения,связан с приходом на эту территорию не одной волны центральноазиатских мигрантов тюркского происхождения, сочетающих монголоидно-европеоидные черты."

Ну и еще отсюда с выводами откуда ж красавцы появились:
"Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2012. № 3 (18) "АНТРОПОЛОГИЯ О ЦЕНТРАЛЬНО-АЗИАТСКИХ СВЯЗЯХ В АНТРОПОЛОГИИ НАСЕЛЕНИЯ ПОЗДНЕСАРМАТСКОГО ВРЕМЕНИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ М.А. Балабанова"

"Таким образом, в связи с результатами антропологического исследования массового материала, на мой взгляд, наиболее перспективной выглядит концепция южно-сибирского происхождения населения позднесарматского времени Нижнего Поволжья и сопредельных территорий, для доказательства которой кроме вышеизложенного можно привести и другие аргументы.
Данная концепция созвучна решению проблемы происхождения предшествующего, среднесарматского населения, так как динамика краниологических комплексов средне- и поздне-сарматского времени направлена на накопление типа длинноголовых европеоидов. Но среднесарматское население формировалось на основе субстратных (раннесарматского облика) групп и пришлых, сочетание которых в комплексе дает мезокранные пропорции мозговой коробки с признаками лицевого скелета, однозначно указывающими на южно-сибирские корни. Это умеренная горизонтальная профилировка на обоих уровнях. В некоторых локальных группах (юг
Волго-Донского междуречья) такая профилировка гармонирует с умеренным углом выступания носа. Данный антропологический комплекс сочетается с рядом культурных признаков, указывающих на возрождение атрибутов, характеризующих скифо-сибирский мир. Что касается населения позднесарматского времени, то оно формируется на основе преимущественно пришлых групп. При этом их антропологическая специфика приобреталась где-то на стороне, так как на Нижнюю Волгу они приходят уже со сложившимися морфологическими и культурными(обычай преднамеренной деформации черепа) особенностями."

Меня интересует антропология того типа, который сложился в древности в памиро-ферганском регионе. Среднеголовый, порой даже длинноголовый. Он затем, как один из важнейших элементов присутствует у аланов Кавказа (Берлизов, Яценко, Гутнов и масса других) а также у поздних сармат Южного Урала (второй элемент по Яблонскому), пришедший туда из Средней Азии. Я спрашиваю вас, как его надо правильно называть. Потому, что антропологи запутались в своих терминах.

Это два разных типа - памиро-ферганский брахи-, иногда мезокранный и длинноголовый каспийский.
У Берлизова это вполне себе обычные мезо- и бахикраны памиро-ферганского типа, речь у него в связи с этим типом не о длинноголовых, Яценко насколько помню тоже алан выводит откуда то либо из Южной Сибири, либо Синцзяна(вечно путаю гипотезы его с Лысенко или Скрипкиным), Средняя Азия это была как бы "транзитная" остановка, впрочем он тоже не антрополог.
Ну и у "тяжеловесов" две версии. Яблонский видит памиро-ферганцев, можно сказать классических, опять же речь идет не длинноголовом, а мезо- брахикранном типе, пришедешем в Приуралье из Средней Азии. Балабанова насколько я понял считает что это наследие среднесарматского периода, когда сибирские долихоцефалы смешивались с ранними сарматами, в последнем периоде она видит доминирование длинноголовых "сибиряков". Возможно разночтения из-за того что Яблонский писал о южном Приуралье, а Балабанова "взагали". У Яблонского длинноголовый - третий компонент, про который он писал что в связи с тем что не видит пока других соответствий, сближает его с одним из типов Закавказья. Не знаю, может это тот тип, в котором Балабанова видит сибиряков?
В общем дальше будет видно кто прав, а скорее правы оба - наверное как обычно, бывало и так и эдак.

[RUMALI]

Меня интересует антропология того типа, который сложился в древности в памиро-ферганском регионе. Среднеголовый, порой даже длинноголовый. Он затем, как один из важнейших элементов присутствует у аланов Кавказа (Берлизов, Яценко, Гутнов и масса других) а также у поздних сармат Южного Урала (второй элемент по Яблонскому), пришедший туда из Средней Азии.

Я кидал вам ссылки на Гинзбурга у него ясно, просто и доступно описана антропология населения всей средней азии, начиная с палеолита по средний век.

В целом же местное население Ферганской долины (древней Давани), как оседлое, так и ведшее пастушеское хозяйство, в античное время и в раннем средневековье характеризовалось единым европеоидным типом Среднеазиатского междуречья в его более древнем варианте (мезо-брахикранном), а иногда с монголоидной примесью. На некоторых сериях черепов можно уловить более древние расовые элементы среднеземноморского и протоевропейского типа, на базе которых развивалось население античного времени и раннего средневековья. Это население, судя по антропологическому типу, было родственно населению других районов Бактрии и Согда.

[Маджус]

Полагает родство современных горных народов Памира, каспийской расе, а не памиро-ферганской - не передергиваете. Но никак не отнесение их к каспийской расе.

Почему? Яблонский в своей цитате полностью поддержал высказанное Алексеевым:

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской группы популяций, который характерен для древнего и современного населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы — представители не памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "

[RUMALI]

Почему? Яблонский в своей цитате полностью поддержал высказанное Алексеевым:

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской группы популяций, который характерен для древнего и современного населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы — представители не памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "

По происхождению конечно входят, но вот измерительно современные памирцы не очень сильно походят на классических представителей этого типа.

[nibelung_2013]

Смотрите - Берлизов поздних сармат(алан) видит во втором типе из аланских захоронений Предкаваказья - брахикранном. Длинноголовый тип он видит местным. Кроме того выдвигал даже версию что катакомбные захоронения попали с Кавказа в Среднюю Азию, а не наоборот(честно говоря не отслеживал это его окончательное мнение или он его изменил).

Да нет, я все правильно понял. Я ж говорю - не считаю что эти долихокраны сформировались в Средней Азии и потому не связываю аланский тип ни с памиро-ферганским ни с каспийским. Нет, что б вы правильно поняли - конечно и те и другие среди поздних сармат наверное присутствовали, но тот антротип, который Сулимирский выделил как некий этномаркерующий для алан, но совершенно безграмотно его интерпретировал, я считаю не среднеазиатским.
Вот что об этом пишет Балабанова(цитата обширная, но мне кажется здесь достаточно важные моменты):
"Длинноголовые европеоиды с резко профилированным лицевым скелетом присутствуют и в структуре группы, практикующей диагональное положение умершего в могиле, их там более 20%. Возрождение этого обряда в I—III вв. археологи связывают с пришлыми группами. Существует концепция, что пришельцами были ранние аланы. Это согласуется как с данными письменных источников, так и с их антропологическим типом.
Письменные источники называют аланов новым этнополитическим образованием первых веков нашей эры, а в антропологии ранних аланов традиционно определяют как длинноголовых европеоидов. Повидимому, мигранты-мужчины — носители диагонального обряда положения умершего в могилу — были воинами. По крайней мере, их захоронения богаты предметами вооружения, что дает повод многим археологам определять их статус как воинский.
Приток длинноголовых европеоидов усилился во второй половине II — IV вв., поэтому они преобладают во всех презентабельных сериях и на всей сарматской территории, Приуралье, Заволжье, ВолгоДонском междуречье, Астраханском
Правобережье, Северном Кавказе, Нижнем Подонье и, видимо, в Северном Причерноморье.
Этот краниологический тип чаще присутствует на мужских черепах, чем на женских [4. С.112,115]. Кроме краниотипа пришлые группы существенно отличались от своих предшественников по многим другим антропологическим параметрам..Они были более высокорослыми и массивными**. Во всех позднесарматских сериях наблюдаются половозрастные «перекосы»: мужчин в несколько раз больше, чем женщин, а детей единицы [8]. Такой состав позднесарматского общества позволяет считать его очень мобильным, а образ жизни — ориентированным не только на кочевое хозяйство, но и на военное дело.
Видимо, большая часть мужчин (а может быть, и все — разумеется, в молодом и зрелом возрасте) были профессиональными воинами. Об этом свидетельствуют следы чрезмерных физических нагрузок на основные суставы, комплекс всадничества, повышенный боевой травматизм (более 30%), много рубленых и колотых ран и т.д. [7].
Позднесарматские племена принесли с собой и обычай преднамеренной искусственной деформации головы (целенаправленных действий, направленных на прижизненное изменение ее формы с помощью специальных приспособлений). Частота встречаемости деформированных черепов около 70%.
Тот факт, что в женской части сарматского общества краниотип мало меняется на протяжении тысячи лет, может также косвенно свидетельствовать о том, что в миграциях преобладали мужчины [3]. Та немногочисленная группа пришлых женщин была более неоднородной: среди них кроме длинноголовых европеоидов имелись и европеоидномонголоидные метисы.Таких черепов в серии деформированных женских черепов около 13%; а в недеформированных — около 3%.
.....В соответствии с этим получается, что в степной зоне Восточной Европы на протяжении 1го тысячелетия н.э. четко фиксируется смена трех антропологических пластов.
-Первый, тип широкоголовых европеоидов, свойственный савроматосарматскому населению (V в. до н.э. —рубеж эр), постепенно
- сменяется в I—II вв. типом длинноголовых южных европеоидов, который можно определить как второй пласт, преобладающий у позднесарматского населения.
- Третий же, без сомнения,связан с приходом на эту территорию не одной волны центральноазиатских мигрантов тюркского происхождения, сочетающих монголоидно-европеоидные черты."

Ну и еще отсюда с выводами откуда ж красавцы появились:
"Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2012. № 3 (18) "АНТРОПОЛОГИЯ О ЦЕНТРАЛЬНО-АЗИАТСКИХ СВЯЗЯХ В АНТРОПОЛОГИИ НАСЕЛЕНИЯ ПОЗДНЕСАРМАТСКОГО ВРЕМЕНИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ М.А. Балабанова"

"Таким образом, в связи с результатами антропологического исследования массового материала, на мой взгляд, наиболее перспективной выглядит концепция южно-сибирского происхождения населения позднесарматского времени Нижнего Поволжья и сопредельных территорий, для доказательства которой кроме вышеизложенного можно привести и другие аргументы.
Данная концепция созвучна решению проблемы происхождения предшествующего, среднесарматского населения, так как динамика краниологических комплексов средне- и поздне-сарматского времени направлена на накопление типа длинноголовых европеоидов. Но среднесарматское население формировалось на основе субстратных (раннесарматского облика) групп и пришлых, сочетание которых в комплексе дает мезокранные пропорции мозговой коробки с признаками лицевого скелета, однозначно указывающими на южно-сибирские корни. Это умеренная горизонтальная профилировка на обоих уровнях. В некоторых локальных группах (юг
Волго-Донского междуречья) такая профилировка гармонирует с умеренным углом выступания носа. Данный антропологический комплекс сочетается с рядом культурных признаков, указывающих на возрождение атрибутов, характеризующих скифо-сибирский мир. Что касается населения позднесарматского времени, то оно формируется на основе преимущественно пришлых групп. При этом их антропологическая специфика приобреталась где-то на стороне, так как на Нижнюю Волгу они приходят уже со сложившимися морфологическими и культурными(обычай преднамеренной деформации черепа) особенностями."


Это два разных типа - памиро-ферганский брахи-, иногда мезокранный и длинноголовый каспийский.
У Берлизова это вполне себе обычные мезо- и бахикраны памиро-ферганского типа, речь у него в связи с этим типом не о длинноголовых, Яценко насколько помню тоже алан выводит откуда то либо из Южной Сибири, либо Синцзяна(вечно путаю гипотезы его с Лысенко или Скрипкиным), Средняя Азия это была как бы "транзитная" остановка, впрочем он тоже не антрополог.
Ну и у "тяжеловесов" две версии. Яблонский видит памиро-ферганцев, можно сказать классических, опять же речь идет не длинноголовом, а мезо- брахикранном типе, пришедешем в Приуралье из Средней Азии. Балабанова насколько я понял считает что это наследие среднесарматского периода, когда сибирские долихоцефалы смешивались с ранними сарматами, в последнем периоде она видит доминирование длинноголовых "сибиряков". Возможно разночтения из-за того что Яблонский писал о южном Приуралье, а Балабанова "взагали". У Яблонского длинноголовый - третий компонент, про который он писал что в связи с тем что не видит пока других соответствий, сближает его с одним из типов Закавказья. Не знаю, может это тот тип, в котором Балабанова видит сибиряков?
В общем дальше будет видно кто прав, а скорее правы оба - наверное как обычно, бывало и так и эдак.

Я вам действительно благодарен, дружище Маджус, за проделанную работу, но те ссылки, что вы дали на "тяжеловесов" - Балабанову и Яблонского - мне не только хорошо знакомы, но я их целиком использую в своей книге. Если бы вы её прочитали, вы бы об этом знали. Единственное, в чём могу вас поправить - Мария Балабанова выходцами из скифо-сибирского мира считает не поздних сарматов в целом, а некоторые локальные группы Волго-Донского региона. Но это мелочь, к которой не стану придираться. Тем не менее, буду стоять на своём - аланы (по крайней мере значительная их часть) выходцы из Средней Азии, из культур массагетского круга. Слишком много культурно-этнографических параллелей у второй сарматской волны с обитателями Средней Азии. Но я для себя так и не решил главную проблему - как же назвать ту расовую группу, которая по мнению Яблонского, явилась из Средней Азии и составила одну из основ позднесарматского населения. Сам Яблонский называет их северным вариантом памиро-ферганской расы. Вы категорически возражаете. Хорошо, принимаю ваши возражения. Действительно, терминология подкачала. Но как назвать взамен? Вы предложили - каспийская раса. Но теперь, похоже, сами от этого варианта отказались. Не так ли? Правильно, кстати, сделали.))) Иначе бы я вас просто размазал по стенке, легко доказав, что это совсем другой расовый тип. Но тем не менее, как назвать тот расовый тип, что у Яблонского фигурирует под вторым номером? Я жду ваших предложений)))

[nibelung_2013]

Я кидал вам ссылки на Гинзбурга у него ясно, просто и доступно описана антропология населения всей средней азии, начиная с палеолита по средний век.

Не обижайтесь, дружище RUMALI, но многие положения Гинзбурга о древнем населении Средней Азии безнадежно устарели. Яблонский чётко дифференцирует на отдельные локальные группы тех, кто у Гинзбурга представлялся единым массивом.

[nibelung_2013]

вопрос может и не в тему, сорри если что.
а что автор думает о янтарном пути и каким образом, кто распространил архитектурное влияние римских окраин Дуная на земли Самбии в 6 веке н.э.?
Я просто, сейчас ломаю голову над этим вопросом. Была смесь герулов и славян, которые мигрировали в начале 6 века н.э. с земель Дуная аж до Самбии... Но... Эта версия маловероятна, а других миграций подобных на тот момент я не нашел...
Вот карта из беларусского атласа:

здесь есть путь герулов - досаточно долгий и странный, так как противоположен славянским путям расселения...

Хороший вопрос! Но думаю герулы тут не при чём. Почитайте, что пишут о так называемой мазурской культурной группе С. Алексеев и В. Кулаков. Из Кулакова посылаю вам отрывок: В начале VI в. на северо-восточных границах бывшей Восточной Римской империи (Византии) появляется грозный враг - кочевники авары. 31 Это воинственное племя пришло из глубин Азии. Имперские войска терпели одно за другим поражения в битвах с конными ордами авар. Последние к 562 г. захватили земли по среднему течению р. Дуная, ранее населявшиеся также захватчиками - германскими племенами лангобардов и гепидов. 32 Образовался многонациональный по составу Аварский Каганат. Однако, умевшая находить выгоду в любом несчастье, Византия и из этого смогла извлечь для себя пользу. Авары, став федератами, т. е. союзниками Империи, не только охраняли ее границы от новых врагов, в которых недостатка не было, но и приступили к налаживанию прерванной ранее янтарной торговли. Суть заключается в том, что прибывшие на рубеже V-VI вв. в землю сембов видиварии (фризы и саксы), естественно, повернули янтарный поток на запад, к землям, наиболее им известным. Действия Аварского Каганата, направленные на восстановление связей Юга и Севера Европы в рамках функционирования Янтарного пути, в письменных источниках абсолютно не отражены и восстанавливаются исключительно на археологическом материале.

На скрещении водных путей, ведущих с северных отрогов Карпатских гор по направлению к устью р. Преголи, расположенном в западной части Мазурского Поозерья (ныне Ольштынское воеводство ПНР) около 570 г. возникает мазурская культурная группа. 33 Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего По- дунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье. Обряд мазурской культурной группы, сохраняя частично черты балтской подосновы, характеризуется особенностями (урны с отверстиями и крышками, обожженный инвентарь), обособляющими Мазуры среди балтских археологических культур того времени. Изделия местных мастеров, находимые в погребениях, совмещают балтские традиции и приемы Среднего Подунавья. С югом Европы непосредственно связаны лангобардские пластинчатые бронзовые шпоры и массивные поясные накладки. В 600- 650 гг. на Мазурах появляются антские 34 (славянские) миниатюрные пальчатые фибулы, аварские поясные накладки с «жемчужным» орнаментом, боевые ножи со скобами, приспособленными для горизонтального подвешивания к поясу.

Прекратившиеся после 622 г. победоносные войны авар с Византией, выплата последней дани аварам 35 ухудшили экономическое положение Каганата. Следствием этого явилось изменение деятельности населения Мазур. Для феодализирующейся аварской знати Подунавья стало необходимым наличие зависимого населения в целях освоения пригодной для распашки степи. Это - прочный залог земельной ренты, не зависящий от переменчивой военной удачи. В связи с этим жители Мазур начинают совершать набеги на территорию современной Литвы.

Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. Так же действовали позднее, в XIII в., в северо-восточной Руси татаро-монголы. Господство авар, проявлявшееся в явно неэквивалентном обмене бронзовых украшений на янтарное сырье и открытом грабеже, длилось полтораста лет. Политическая обстановка в конце VII в. в связи с усилением государств франков и болгар осложнилась для Каганата, 36 его связи с мазурской культурной группой прервались. Крушение аварского владычества в Прибалтике ускорили победы сембов над незваными пришельцами.

На рубеже VII-VIII вв. напряжение в отношениях авар и местных племен достигло предела. Хронист Симон Грунау пишет об этом следующее: «Выше я уже говорил по записям Христиана 37 (почерпнутым) из книжек Дивониса, о том, как Мазо, князь, в Ульмиганию, также называемую Пруссией, ежегодно приходил и брал дань детьми, уподобляясь глупцам, не знающим других занятий, нежели как воровать детей. Однако, когда Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство, владея этой землей, по имени своего вождя назвали ее Брутения, они отказали наследнику Мазо в выдаче дани, убеждая других считать это справедливым. Мазоны (жители Мазурского Поозерья) их ежегодно обирали, по их (пруссов) словам, ибо Брутены, имея вместо денег рыбу, не могли ею выплачивать дань. Вождь, звавшийся Антонес, послал сказать Видевуту, королю Брутении, и его криве-кривайтису: они много раз не уплачивали вышеупомянутую дань и более не желают (этого делать), они поэтому должны знать: он их покарает, как ранее предупреждал, и подобных слов (было сказано) много. И Видевут, король, и его Брутены это приняли и стали на границе, которая была у них обозначена священным столбом, ожидать, думается, когда владыка их богов будет помогать своим слугам. Антонес был неустрашим, располагая мощной поддержкой из Роксолании, 38 называемой иначе Ройсландтом, и сошлись (воины), и бились, и Антонес одержал верх, и ушел с богатой добычей. Однако множество плененных (ранее прусских) юношей, научившихся (с детства) воинскому искусству, бежало (на родину), и научили они своих братьев сражаться. Будучи упрошен этими воинами, король Видевут остановился со своими (приближенными) стал держать совет, тогда приказал Брутен, криве-кривайто, собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто, и они пришли все. Тут случилось так, что произошла могучая буря с громами и молниями, в которой они увидели помощь Перкуна с небес. Брутен посчитал это знамением для них и сказал, что воля богов такова: все они, снарядившись, должны выступить против Антонеса и его народа, и нарек священной кровь служителей их богов, которые будут их сопровождать. И закончились возлияния меда, и выступил (вождь), и взял своих, и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королем из Роксолании, и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) пруссы вернулись домой. Сын Антонеса Чанвиг спасся и прибыл к Брутену и Видевуту, и поклонился их богам, и просил мира, и после своей просьбы пожелал принести богам жертвы, и они ему вняли. Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег ее. Отсюда пошел обычай: никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов. И настал мир между Брутенами и Мазонами, лучше которого нет и по сей день».
Как видите, судя по всему, здесь в 6 веке существовал мощный опорный пункт Аварского каганата.

[eugene-march]

Адресовал ваши "разногласия" непосредственно В.Е. Еременко. Его ответ:

Тщу себя надеждой, что ныне я уже ушёл дальше. Основные мои "разногласия" с питерцами.
1) Зарубинецкая культура. Думаю всё же это не бастарны, а их и кимвров ополчение, составленное из того самого народа "между кельтами и германцами" то есть потомков среднеевропейских венедов.

У Еременко об этом русским в монографии по-белому писано, что и бастарны, и кимвры - "сброд" из всех латенизированных культур.

2) характёр разлёта зарубинских элементов. Они (днепровские венеды)

носители классической зарубинецкой культуры не венеды - это бастарны.

не под защиту щитов бежали, а принудительно были доставлены кочевниками в невольничьи центры. Лютежское пленение распространялось на все лесостепные анклавы постзарубинецкого типа.

Об этом в тезисах Еременко - Воронятова русским по-белому писано. В марте сдана в печать статья в сборник в честь Дзиговского

Общий вывод: никаких самостоятельных гипотез (и тем более их доказательств) у автора нет: конспект (или вольное переложение) однозначно. Спасибо за популяризацию идей Каспаровой-Щукина-Мачинского-Еременко. Нюанс: хотелось бы, чтобы автор более четко прописывал в своих текстах, чьи идеи он излагает.

Перешлите пожалуйста мой мэйл своему собеседнику.

Предки нужны всем))) Не только румынам, но и славянам. Но жадничать и пытаться забрать всех предков себе - то есть непременно всех записывать в славяне - нехорошо. Не по братски как-то))) Послушайте, что пишет уважаемый вами Гавритухин даже не о ситуации к югу от Карпат,

Как-то вы выборочно цитируете. Вот полностью отрывок, посвященный ИКЧ. Прочтите внимательно про местное население и отсутствие доказательной базы. А отрицание пражского компонента в ИКЧ возможно лишь по идеологическим причинам, т.к. материал говорит об обратном.

[RUMALI]

Не обижайтесь, дружище RUMALI, но многие положения Гинзбурга о древнем населении Средней Азии безнадежно устарели. Яблонский чётко дифференцирует на отдельные локальные группы тех, кто у Гинзбурга представлялся единым массивом.

"Устаревшие" места процитировать можете ? И места противоречий с Яблонским.
А то как с Алексеевым и Дебецом будет - я их не читал, но знаю, что им место на свалке истории

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Апрель 2013 - 10:14.

[Отто Дикс]

Об этом в тезисах Еременко - Воронятова русским по-белому писано. В марте сдана в печать статья в сборник в честь Дзиговского

Общий вывод: никаких самостоятельных гипотез (и тем более их доказательств) у автора нет: конспект (или вольное переложение) однозначно. Спасибо за популяризацию идей Каспаровой-Щукина-Мачинского-Еременко. Нюанс: хотелось бы, чтобы автор более четко прописывал в своих текстах, чьи идеи он излагает.

Перешлите пожалуйста мой мэйл своему собеседнику.

Скажите, а сам Еременко не желает на форуме поучаствовать? или кто-то еще из маститых,с кем у Вас контакт есть,а то мы копья тут ломаем-ломаем интерпретируя тех,кто мог бы сам за себя сказать....

[nibelung_2013]

Адресовал ваши "разногласия" непосредственно В.Е. Еременко. Его ответ:

У Еременко об этом русским в монографии по-белому писано, что и бастарны, и кимвры - "сброд" из всех латенизированных культур.


носители классической зарубинецкой культуры не венеды - это бастарны.



Об этом в тезисах Еременко - Воронятова русским по-белому писано. В марте сдана в печать статья в сборник в честь Дзиговского

Общий вывод: никаких самостоятельных гипотез (и тем более их доказательств) у автора нет: конспект (или вольное переложение) однозначно. Спасибо за популяризацию идей Каспаровой-Щукина-Мачинского-Еременко. Нюанс: хотелось бы, чтобы автор более четко прописывал в своих текстах, чьи идеи он излагает.

Перешлите пожалуйста мой мэйл своему собеседнику.



Как-то вы выборочно цитируете. Вот полностью отрывок, посвященный ИКЧ. Прочтите внимательно про местное население и отсутствие доказательной базы. А отрицание пражского компонента в ИКЧ возможно лишь по идеологическим причинам, т.к. материал говорит об обратном.

Да простит меня "великий" В. Еремёнко, но о том, что "бастарны" - "сброд" он стал говорить в ходе полемики с С. Пачковой. И только когда выяснился сложный этнический состав трёх пятен зарубинецкой культуры. То есть сначала Щукин с Еременко категорически заявили - зарубинцы - это бастарны и никем иным быть не могут. Затем им показали сложность зарубинского этногенеза. И тогда Еременко свысока бросил - бастарны - это сброд из всех окрестных латенизированных культур. Замечательно! Вот только С. Пачкова не поленилась провести и соответствующий анализ поянешти-лукашевской группировки Восточного Прикарпатья, то есть тех, настоящих карпатских бастарнов, об этической принадлежности которых спора нет. И выяснилось - никакой они не сброд. Типичная ранная ясторфского круга культура. Высоко военизированная. Словом, прикарпатские бастарны (а других летописи просто не знают) обычные ранние германцы Восточной Европы. Верхушка - чисто германская. Социальные низы - бывшие центральноевропейские обитатели, покорённые германцами.
Знаете, в чём наша с Еременко разница? Я его труды читаю и читал. Он мои - нет. А это большое преимущество. Моё над ним. И если вы всё таки прочитаете книгу, о содержании которой мы сейчас полемизируем, вы поймёте что я положил его на обе лопатки. А рядом положил госпожу Пачкову. В схожей позе.)))
Вот Еременко просит через вас передать мне, что в моей книге "нет никаких самостоятельных гипотез", что "спасибо мне за популяризацию идей Каспаровой-Щукина-Мачинского-Еременко" и чтобы я поменьше умничал и побольше ссылался на группу великих авторов, включая самого Еременко. В переводе на русский - куда тебе парень из Краснодара со свиным рылом в наш калашный ряд.
Спешу успокоить мэтра и он, и Щукин цитируются у меня довольно часто. Вот только зарубинецкая концепция их от этого основательней не становится. Я думаю, когда господин Еременко, наконец, прочитает мою книгу - он сгорит от стыда. Как он сам мог до таких простых и очевидных вещей не додуматься! А рано или поздно он ей прочитает, поверьте мне. Поскольку книжка фундаментальная и идей, оригинальных и ярких, там довольно много.
А вообще ситуация у нас складывается, как в анекдоте:
- Не нравится мне Моцарт! Гнусаво, картаво, ни в одну ноту не попадает!
- А ты его слышал?
- Нет мне Мойша напел.
Уважаемый eugene-march! Разве вы сами не чувствуете всю бредовость ситуации? Один человек, не читавший книжку, консультируется с другим, вообще о ней ничего не слышавшим, на предмет спора с человеком, её написавшим.
А уважаемому Еременко можете передать - поменьше самоуверенности и барства, побольше внимания к чужим мнениям - глядишь и не попал бы он впросак, как с оценкой зарубинецкой культуры и "бастарнского сброда")))

[eugene-march]

Между прочим не только румынские археологи, озабоченные поиском предков, но и такие маститые западные специалисты, как Йоахим Вернер, его очень ценил Щукин, полагают, что владения ипотештинцев тянулись далеко на север, вдоль всего Карпатского хребта. Вот что пишет Вернер: "Комплекс Ипотешть-Кындешть можно проследить на поселениях в Верхней Молдове и в Восточной Трансильвании; далее по верхнему течению Прута и Днестра". Посмотрите на карту - истоки Днестра лежат рядом с истоками Вислы.
А вот, что пишет о населении на север и восток от Карпатских гор ещё один отечественный историк Сергей Алексеев: "С середины V века начинается расселение славян на север от Нижнего Подунавья вдоль линии Карпатских гор. Здесь жили племена культуры карпатских курганов, представлявшие собой подвергшееся лишь слабой романизации туземное дакийское население. Судя по материалам поселений на Буковине, славяне во второй половине V века местами жили вместе с ними, отчасти взаимно ассимилируясь. С верховий Прута славяне, носители керамики «пражского» типа, расселяются в прилегающих областях бассейна Верхнего Днестра. Здесь еще жили черняховские племена. Некоторое время черняховцы, судя по археологическим данным, сосуществуют с пришельцами, даже в пределах одних поселений".
У него уже совсем другая формулировка "взаимно ассимилируясь". То есть жили здесь поначалу фракийцы и готы, затем, довольно поздно - в середине 5 века, после крушения гуннского могущества, здесь поселились славяне. Поселились мирно, без изгнания местного населения, в тех же самых посёлках и кто кого "ассимилировал" ещё большой вопрос.
Понимаете, дружище - не только румыны, но и наши археологи привыкли тащить одеяло на себя. Или на тех людей, которых они считают своими предками.

Уже для середины 5 в. к востоку от Карпат фиксируются только и иcключительно памятники пражской культуры, никаких других. На этих памятниках никаких материальных остатков германцев или фракийцев нет. Кроме нескольких гончарных черепков.

В начале 5 в. еще фиксируются очень похожие на пражские памятники верхнеднестровской группы черняховской культуры, лишь лепная крамика имеет две - три формы, не представленные в праге. Памятников таких немного. Их то славяне и ассимилируют, как близкородственное население. Кем они себя считали - Бог весть, но судя по тому что Иордан, а вернее его предшественник в 480е-520е гг. знает там только славян, видимо таковыми они и были.

Ипотешть Кындешть для меня та же Прага, только там очень небольшой процент гончарной ромейской керамики и привозных украшений чуть побольше. Всё - в остальном никаких отличий, по крайней мере никто их внятно не в состоянии сфолрмулировать.


Кто такой Сергей Алексеев, я не знаю, не видел и его работ по археологии, а Вернер вряд ли смог бы пражский горшок от оного отличить, он занимался совсем другими категориями материала.

Бросить фразу, что Ипотешти там распространяется где угодно, может каждый. Нужна система аргументов. Я их не видел.

[Маджус]

Я вам действительно благодарен, дружище Маджус, за проделанную работу, но те ссылки, что вы дали на "тяжеловесов" - Балабанову и Яблонского - мне не только хорошо знакомы, но я их целиком использую в своей книге. Если бы вы её прочитали, вы бы об этом знали. Единственное, в чём могу вас поправить - Мария Балабанова выходцами из скифо-сибирского мира считает не поздних сарматов в целом, а некоторые локальные группы Волго-Донского региона. Но это мелочь, к которой не стану придираться.

Да никакой особой работы я конкретно сейчас не проделывал.
Насчет поправки по Балабановой, не вижу предмета для спора, если есть прямая речь:
"...Приток длинноголовых европеоидов усилился во второй половине II — IV вв.,поэтому они преобладают во всех презентабельных сериях и на всей сарматской территории, Приуралье, Заволжье, ВолгоДонском междуречье,Астраханском Правобережье, Северном Кавказе, Нижнем Подонье и, видимо, в Северном Причерноморье."

Тем не менее, буду стоять на своём - аланы (по крайней мере значительная их часть) выходцы из Средней Азии, из культур массагетского круга. Слишком много культурно-этнографических параллелей у второй сарматской волны с обитателями Средней Азии. Но я для себя так и не решил главную проблему - как же назвать ту расовую группу, которая по мнению Яблонского, явилась из Средней Азии и составила одну из основ позднесарматского населения. Сам Яблонский называет их северным вариантом памиро-ферганской расы. Вы категорически возражаете. Хорошо, принимаю ваши возражения.

С этим тоже я не спорил, поскольку это вписывается в сведения исторических источников о существовании раннего аланского государства в Средней Азии и естественно вклад в формирование нового этноса внесли и местные племена.
И я ни в коей мере не возражаю Яблонскому - эти памиро-ферганцы и есть по-видимому те самые среднеазиатские племена, вошедшие в состав алан.

Действительно, терминология подкачала. Но как назвать взамен? Вы предложили - каспийская раса. Но теперь, похоже, сами от этого варианта отказались. Не так ли? Правильно, кстати, сделали.))) Иначе бы я вас просто размазал по стенке, легко доказав, что это совсем другой расовый тип. Но тем не менее, как назвать тот расовый тип, что у Яблонского фигурирует под вторым номером? Я жду ваших предложений)))

Я не называю тот тип, который присутствует у алан каспийским. Да, когда-то мне казалось что этот длинноголовый тип, обнаруживаемый в аланских могильниках имеет среднеазиатское происхождение, следовательно они относятся к каспийскому типу. Потому как других вариантов в принципе то и не просматривалось - в Средней Азии были долихокраны только двух типов - восточносредиземноморского, на основе которого и зародился каспийский и то что называют протоевропеоидным( но он на роль "аланского" не тянет - одной долихокрании мало). То есть как говорится при всем богатстве выбора на роль этих долихокранов никого кроме "каспийцев" не просматривалось.
В общем-то гипотеза о приходе этих долихокранов из Центральной Азии-Южной Сибири снимает вопрос.
А тот тип, который фигурирует у Яблонского под номером два, уж поверим профессионалу, так и есть памиро-ферганский, принадлежащий местным скифоидным племенам Средней Азии, может и массагетам.
Другой тип, который описывает Балабанова - долихокранам-сибирякам.
Учитывая богатую предисторию и раннюю историю, не вижу причин считать "аланов" такими уж однородными.
Да и вообще как-то не в традициях кочевых сообществ тотальная зачистка территорий, обычно при возвышении одного из народов большая часть уступивших просто вливается в новое племенное объединение. Если возвысившийся достаточно долго сумел удержаться на вершине, то постепенно остальные усваивают и его язык и традиции, если нет, то все начинается снова под новым именем.

[eugene-march]

Но давайте рассуждать логично. Карпаты - это горы. Особый природный регион. Отстойник для многих племён. Самое пёстрое население. Сравните с тем, что ныне делается на Кавказе. Приходят славяне. Не истребляют и не изгоняют местное, довольно многочисленное население (фракийцы, готы, потомки военнопленных) и через определённый промежуток времени здесь же, в этих краях появляются достоверно румынские культуры. Вопрос - их что сюда десантировали? Всех этих румын, влахов и молдаван. А ведь их и в древности и ныне немало. Или они всё же выросли из недр ипотештинского сообщества?
А знаете, почему отечественные историки никак не хотят признавать, что все Карпаты с юга до севера до истоков Вислы заселяли ипотештинцы. И что они на самом деле - предки румын. По той простой причине, что тогда оказывается, что склавины - не славяне вовсе, а лишь смесь фракийцев, готов и славян. Кстати, для сведения - в румынском языке треть лексики - славянская. Это приблизительно соответствует реальной доле славянских элементов на территории Прикарпатья. (их где-то третья часть в составе ипотештинцев). Как то так)))

На мой взгляд, в Карпатах в позднеримское время сидит группа Злехов, они же верхнеднестовская группа. В культурном плане ближайшие родственники носителей пражской культуры. Я думаю, они и есть венеды - сарматы Певтингеровой карты.

Остальные группы в Карпатах фиксируются в лучшем случае до конца 4 века, потом их просто нет. Не нашли, или не было. Германцы удерживаются на Буковине, к востоку от Карпат, примерно до 450 г. (некрополь Ботошани), потом тоже исчезают. Остаются одни славяне, хоть Прага, хоть Чурел, один чёрт.

"Достоверно" по мнению румынских археологов, румынские культуры появляются в 8-10 вв. По виду - вполне салтовские древности. Почему они румынские, не знаю. Им виднее...)

Думаю, что разгадка проста. Во-первых, идет постепенная аккультурация (не ассимиляция) славян на Нижнем Дунае. Во-вторых, валашские пастухи до 19 в. ходили со стадами по Баканскому хребту и далее по Карпатам от Словакии до Греции, занимая разные со славянами экологические ниши. Часть их них стала балканскими славянами (на Балканах славяне заняли сначала долины рек, т.е. артерии, отсюда и славянизация Балкан, т.е. опять таки аккультурация), другие- нет.

В какой то момент эти валашские пастухи и вышли на ист. арену на Дунае и стали главными, а не славяне. Вот вам и румынский народ.