691 ответов в этой теме

[Sand]

. Следовательно, подобные споры заведомо не имеют смысла.

Если вы обратили внимание, спорят два человека Reynar и korvin.
Я тоже задавал korvin-у вопрос, чего он хочет добиться этим спором.
Но у него это видимо джихад на почве защиты российской государственности.

Кстати, я нигде принципы либертарианства не декларировала, что никак не мешает спокойно воспринимать любое мнение без уничижения и жаргона.

Люди спокойно воспринимающие чужое мнение обычно об этом не говорят и себя не расхваливают.

Однако, говоря о чьём-то фашизме (универсальный ярлык), оппонент просто ставит себя выше правил, в чём легко убедиться, перечитав всю "дискуссию".

C каких это пор разговор о фашизме под запретом?

Полагаю, хама защищать не стоит просто потому что он хам.

Посмел возразить, барыне. Ату его.

[korvin]

"Вырос на былинах" это по-моему слишком сильное утверждение.
На "Колобке" и "Курочке Рябе" будет точнее.

На Илье Муромце, Микуле Селяниновиче и Ставре Годиновиче, а также на Садко. так будет точнее.

Ну вот видите. А в Ирландии последний филид (ФИЛИД КАРЛ!!!!) умер во второй половине 20-го века. Почувствуйте разницу.

Кирша Данилов - не так давний наш соотечественник.

Короткий ответ - всем.

А для меня русские шедевры 19 века. как "Не для меня", или "Черный ворон" - это маркеры моей национальности. Вы, вероятно, не русский?

Это не музыка средневековья. Это представление исполнителя о том, какой могла бы быть музыка средневековья.
Исторического в ней примерно столько же сколько в кокошниках, "калинке-малинке" и балалайке.

Кокошники (равно как и кики, сарафаны и т.д.) - это русские национальные элементы костюма. А балалайка да, позднее изобретение. Изначально русский инструмент - это гусли и жалейка или дуда.

[Beyonder]

Примите также во внимание пример Ильи Эренбурга, видного советского журналиста и
пропагандиста-антифашиста Советского Союза, жизнь которого описана в книге, название которой -
“Смешанные лояльности” - иллюстрирует сложности еврейской идентификации в Советском Союзе.
Эренбург был лояльным сталинистом, поддержавшим советскую линию в отношении сионизма и
отказавшимся осудить советские антиеврейские акции (Рубинштейн, 1996). Тем не менее, Эренбург
разделял сионистские взгляды, поддерживал еврейские ассоциативные модели, верил в уникальность
82
42CCC188-3C5D-18D55D 06.07.05 CPDF
еврейского народа и был глубоко обеспокоен антисемитизмом и Холокостом. Эренбург был одним из
организаторов ЕАК, который выступал в защиту еврейского культурного возрождения и расширения
контактов с зарубежными евреями. Один из друзей писателя назвал его “прежде всего евреем. ...
Эренбург отверг свое происхождение со всем своим существом, укрылся на Западе, покуривая
датский табак и вынашивая планы путешествий на острова Кука. ...Но он не вычеркнул из памяти
еврея” (с. 204). “Эренбург никогда не отрицал своего еврейского происхождения и уже почти в
конце жизни часто повторял вызывающее признание, что он считал бы себя евреем “до тех пор, пока
на земле оставался бы хоть один антисемит” (Рубинштейн, 1996, 13). В одной известной статье он
цитировал заявление, что “кровь существует в двух формах; кровь, которая течет в венах, и кровь,
которая вытекает из вен. ...Почему я говорю: “мы - евреи”? Из-за крови” (с. 259). Действительно, его
повышенная лояльность сталинскому режиму и молчание о советских жестокостях, повлекших
гибель миллионов граждан в 1930-е г.г., может быть, мотивированы главным образом его
представлением о том, что Советский Союз являлся бастионом против фашизма (с.143-145).
“Никакая внешняя агрессия не раздражала его больше, чем антисемитизм” (с.313).
Сильную остаточную еврейскую идентичность видного большевика можно видеть также в
нижеследующем комментарии на реакцию этнических евреев в связи с возникновением Израиля:
"Кажется, что все евреи, независимо от возраста, профессии или социального положения,
чувствуют себя ответственными за удаленное маленькое государство, которое стало символом
национального возрождения. Даже советские евреи, которые, казалось, были безвозвратно
ассимилированы. находятся сейчас под обаянием ближневосточного чуда. Екатерина Давидовна
(Голда Горбман) была фанатичной большевичкой, интернационалисткой, женой маршала Климента
Ворошилова; в юности ее отлучили от церкви как неверующую, но сейчас она ошеломила своих
родственников заявлением :"Наконец-то и у нас есть родина."
Дело в том, что еврейская идентичность даже у очень ассимилированных евреев, даже у тех
из них, кто субъективно отверг еврейскую идентичность, может вновь появиться во времена
опасности для группы, или когда еврейская идентификация вступает в конфликт с любой другой
идентичностью, которую может иметь еврей, включая идентификацию как политического лидера.
83
42CCC188-3C5D-18D55D 06.07.05 CPDF
Как и предполагается, исходя из основы теории социальной идентичности, Элазар (1980) отмечает,
что во времена видимой опасности для иудаизма, как, например, в период "Семидневной войны",
возникает большой рост групповой идентификации среди даже "очень маргинальных" евреев. В
результате, утверждения относительно еврейской идентификации, не принимающие в расчет
предполагаемые угрозы иудаизму, могут серьезно недооценивать масштабы еврейской
приверженности. Поверхностные заявления о недостатке еврейской идентичности могут быть весьма
обманчивыми. 6 И как мы увидим, имеются свидетельства широко распространенного самообмана
относительно еврейской идентичности среди еврейских радикалов.
Более того, имеется убедительное доказательство того, что, как в царский период, так и
после революции, еврейские большевики рассматривали свою деятельность как полностью
подчиненную еврейским интересам. Революция покончила с официально антисемитским
правительством, и хотя на бытовом уровне антисемитизм продолжался и после революции,
правительство официально объявило его вне закона. Евреи были в высшей степени представлены в
экономической и политической власти, оказывали сильное влияние на культуру, по крайней мере, до
1940 г. Это было правительство, которое агрессивно старалось разрушить в Советском Союзе все
проявления христианства как социально объединяющей силы, одновременно создавая светскую
еврейскую субкультуру для того, чтобы иудаизм не утратил своего группового сообщества, или
организуя такие механизмы, как язык идиш.
Таким образом, представляется сомнительным, чтобы советским еврейским большевикам
когда-нибудь приходилось выбирать между еврейской и большевистской идентичностями, по
крайней мере, в предреволюционный период и вплоть до конца 1930-х г.г. Учитывая такое
совпадение, которое кто-то может назвать “идентификационным самоинтересом”, вполне возможно,
что отдельные еврейские большевики будут отрицать свою еврейскую идентичность, возможно, в
силу механизмов самообмана, тогда как они, тем не менее, сохранили свою еврейскую идентичность.
Это было бы очевидным, если бы между еврейскими интересами и коммунистической политикой
возник конфликт

http://web.csulb.edu...ussian_CofC.pdf

[albert_sharaev]

Раньше придавал какое-то значение национальности – сейчас нет. Никто не выбирает, кем родиться. 

Но объективно есть народы, которые преуспевают более других: евреи, армяне, англичане.

[Ravnur]

А в чём армяне преуспевают? Армения что-то не производит впечатление преуспевающей страны.

[komrad13]

А в чём армяне преуспевают? Армения что-то не производит впечатление преуспевающей страны.

Он имел ввиду диаспоры. Как говорил президент Армении, богатство Армении и богатства армян это совершенно разные вещи.

[Ravnur]

Он имел ввиду диаспоры. Как говорил президент Армении, богатство Армении и богатства армян это совершенно разные вещи.

 

Президент Армении может говорить всё, что ему вздумается, но факты неумолимо показывают, что сами по себе армяне не особо преуспевают. Ведь где как не в Армении максимальная концентрация армян? Я вижу в этом противоречии типичный паралогизм.

[Ukrainian_Falcon]

Президент Армении может говорить всё, что ему вздумается, но факты неумолимо показывают, что сами по себе армяне не особо преуспевают. Ведь где как не в Армении максимальная концентрация армян? Я вижу в этом противоречии типичный паралогизм.

Армяне достаточно хорошо преуспевают в сфере торговли и развлечений. В них заложена какая-то предпринимательская жилка, иначе объяснить высокое положение диаспор я не могу. 
Почему-то сразу вспомнился Гоголь, отрывок из Тараса Бульбы:

<<Этим оканчивалась вся церемония. И вся Сечь молилась в одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и слышать не хотела о посте и воздержании. Только побуждаемые сильною корыстию жиды, армяне и татары осмеливались жить и торговать в предместье, потому что запорожцы никогда не любили торговаться, а сколько рука вынула из кармана денег, столько и платили. Впрочем, участь этих корыстолюбивых торгашей была очень жалка. Они были похожи на тех, которые селились у подошвы Везувия, потому что как только у запорожцев не ставало денег, то удалые разбивали их лавочки и брали всегда даром.>>

[komrad13]

Президент Армении может говорить всё, что ему вздумается, но факты неумолимо показывают, что сами по себе армяне не особо преуспевают. Ведь где как не в Армении максимальная концентрация армян?

В Калифорнии! А Армения как страна сама по себе обречена на прозябание и нищету - с  запада Турция, а с востока Азербайджан, с которым Армения находится в состоянии войны. На севере граничат с Грузией, чье руководство дружит с Азербайджаном и Турцией. Выхода к морю нет, фактически у Армении открыта только граница с Ираном, но Иран находится с 80-ых годов под санкциями под торговыми санкциями.

[Краки Нифлунг]

У Израиля тоже не самое лучшее окружение.

[Skalagrim]

Раньше придавал какое-то значение национальности – сейчас нет. Никто не выбирает, кем родиться. 

Но объективно есть народы, которые преуспевают более других: евреи, армяне, англичане.

Правильно отмечено, что армяне выделяются именно как диаспора. Также выделяются и евреи, но евреи (как и тут названные англичане) преуспевают и как нация, в построении и организации своего государства. Англичане, между тем, как диаспора не особо примечательны. А диаспоры выделаются и у других этносов, например, сицилийцев, албанцев, китайцев, чеченцев и мн. других

[Ravnur]

Армяне достаточно хорошо преуспевают в сфере торговли и развлечений.

 

Ну так в тех странах в которых они хорошо преуспевают в сфере торговли и развлечений основная экономическая "нагрузка" лежит на титульном этносе или этносах, которые и обеспечивают преуспевание в целом и тянут "лямку" экономического развития. Армяне лишь из-за совокупности нескольких факторов хороши в создании структур основанных на землячестве и кровном родстве, которые обеспечивают им иногда небольшое конкурентное преимущество и то, если сфера не занята. Но я не могу отождествить эту способность с неким абстрактным преуспеванием народа.

 

Если пример с Арменией кого-то не устраивает, то нужен встречный пример, где армянская диаспора обосновалась в условной Центральной Африканской Республике и сделала из неё рай на земле.

[Ravnur]

В Калифорнии!

 

Плотность населения в Калифорнии 88,9 чел./км² (всего, разумеется), в Армении - 100,8 чел./км², из которых армяне составляют 96%.

В абсолютных же цифрах, согласно просто Википедии, во всех США, а не только в Калифорнии, согласно переписи 2010 года проживает в 6,12 раз меньше армян, чем в Армении, согласно переписи 2011.

 

Может у нас просто какие-то разные критерии преуспевания наций, я не знаю.

[Beyonder]

Правильно отмечено, что армяне выделяются именно как диаспора. Также выделяются и евреи, но евреи (как и тут названные англичане) преуспевают и как нация, в построении и организации своего государства. Англичане, между тем, как диаспора не особо примечательны. А диаспоры выделаются и у других этносов, например, сицилийцев, албанцев, китайцев, чеченцев и мн. других

 

 

 

Просто наблюдение. Данные диаспоры скорее построены на принципе эксклюзивного этнофаворитизма, в противоположность западно и северо европейскому инклюзивному универсализму имеющему корни в просвещении.  Интересно, что если не брать евреев и китайцев, чья закрытость покоится на культурных идеологемах (иудаизм, конфуцианство...)   Все прочие устойчивые диаспоры, либо происходят из горной местности: Чеченцы, Албанцы, Сицилийцы, Армяне - в прошлом помноженной на клановую поруку и неформальные  традиции взаимопомощи. Чуть менее диаспоральность проявляются у жителей малых и ограниченной ресурсами (или не имеющим к ним доступа) территорий и стран – Ирландцев например, либо  долго живших под властью иного государства – Поляки, Западные Украинцы и тд.

Сообщение изменено: Beyonder, 19 Июнь 2017 - 22:16.

[komrad13]

У Израиля тоже не самое лучшее окружение.

А Армении США выделяло свыше 250 миллиардов долларов на вооружения и армию?! И репарации Германия Израилю в том или ином виде выплачивает, а Турция не платила Армении репарации и платить в ближайшее время не собирается. И у Израиля есть выход к морю и земля куда плодороднее, чем в Армении.

Сообщение изменено: komrad13, 20 Июнь 2017 - 05:33.

[albert_sharaev]

Да, разные преуспевают по-своему.

Евреи, например, ценны и как народ, и в качестве отдельных представителей. Израиль – авангардное государство на Ближнем Востоке. И дело не только (и не столько)  в военной мощи и экономике, сколько в культурной роли: Израиль – оплот Запада на Востоке.

Англичане – это народ-рационализатор, Промышленная революция, один из первых парламентов, самоуправление, ставка на личность. США – это англо-саксонский проект, это Великобритания на обширных территориях. 

А армяне – это пример того, как нужно создавать диаспору. Они успешно живут в России и во Франции, в указанных странах много культурных деятелей и ученых-армян. Армян не знают, как мафиози, – в отличие от албанцев. Отсталость Армении – из-за неудачного географического положения. Ни одна горная страна в Азии (в Европе есть Швейцария) не является экономически успешной (Киргизия, Таджикистан, Тибет).

Вот есть Бангладеш, где населения много, а толку мало, простите. Та же Индия как-то развивается, а Бангладеш (да и Пакистан, частью которого раньше был Бангладеш) – типичное азиатское развивающееся государство. 

[Ravnur]

А Армении США выделяло свыше 250 миллиардов долларов на вооружения и армию?! И репарации Германия Израилю в том или ином виде выплачивает, а Турция не платила Армении репарации и платить в ближайшее время не собирается. И у Израиля есть выход к морю и земля куда плодороднее, чем в Армении.

 

Вот видите как всё плохо у армян О каком преуспевании речь?

[Kurš]

часть моей идентичности и история рода через что прошли предки

Американец это больше гражданство, поэтому я не против чтоб мои потомки имели полные права Американского гражданина

В западном обществе конечно этническая принадлежность постепенно теряет своё практическое влияние, потому что твоё гражданство даёт тебе социальную защиту, раньше твоя община давала это и если ты становился изгоем племени то тебя выгоняли и типо один в поле не воин как говорится.

В западном обществе одно , особенно в США , а вот в Финляндии , России , Прибалтике , Польше и вообще в Восточной Европе , врятли кто захотел чтобы его дочь вышла замуж за африканца или китайца , хоть и к этим народам относится хорошо

[Kurš]

На днях мне прислали результат этнической экспертизы ( ДНК) - 75% балт , 25% восточная Европа

[grego]

 Англичане, между тем, как диаспора не особо примечательны. А диаспоры выделаются и у других этносов, например, сицилийцев, албанцев, китайцев, чеченцев и мн. других

 

 

Ну что же это?Да как же это? 

 

 

 

 

 

 

 

 

List of Americans of English descent

 

 

https://en.wikipedia...English_descent

 

 

 

 

Кстати,порадовал в списке Brad Pitt - of heavily English descent ( высоконагруженный английского происхождения), как  самый высоконагруженный представитель англоамериканской диаспоры  

 

А некоторых представителей канадской английской диаспоры многие россияне даже  знают поименно.Они нам портят кровь уже какой год подряд.Хоккеисты.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

English diaspora

 

 

https://en.wikipedia...nglish_diaspora

Сообщение изменено: grego, 16 Июль 2017 - 23:17.

[Eugene_rus]

смысл в балтском реванше и более прочной идентичности

Кто этим будет заниматься?
В Европе тенденции наоборот к разрушению национальных идентичности, и акцентировать на уровне жизни и финансовых связях.

[varang]

Кто этим будет заниматься?
В Европе тенденции наоборот к разрушению национальных идентичности, и акцентировать на уровне жизни и финансовых связях.

 

Именно поэтому европейцы тестируются на ДНК в 10 раз больше удельно, чем в России с ее скрепами?)))

[Skalagrim]

В Европе тенденции наоборот к разрушению национальных идентичности, 

 

А в чём это выражается? И кто (какие слои, институты общества, учереждения) явлаются инициаторами такогого движения. Сформулированно ли это где-то? Как это можно померить? Может у вас есть какие либо примеры индикаций?

[Eugene_rus]

Именно поэтому европейцы тестируются на ДНК в 10 раз больше удельно, чем в России с ее скрепами?)))

Русская идентичность вообще слаба развита, так что и разрушать нечего )
Это уже обсуждали многократно, что она держалась на православии и подданстве.
В ЗЕ была необходимость в идентичности другого порядка, осознании единого родства , возможно это давало какие то дополнительные гарантии безопасности для элит в условиях большей населенности и большей территориальной и языковой раздробленности.
Сложно сказать. В любом случае чаще тестируются, потому что денег больше )

[varang]

Сложно сказать. В любом случае чаще тестируются, потому что денег больше )

 

Не могу с этим так уж безусловно согласиться. После эры индустриализации бытует, по-моему, обратный процесс. Ведь люди держатся за свои древние диалекты как части индентитета, это культивируется и по радио, и по ТВ. По крайней мере, такое чувствуется в Финляндии и Швеции.

И это не мешает изучать, например, уже с первого класса в том числе и на английском математику и природоведение. Это инструментарий для дальнейшей экономической доминации в мире, но при этом люди не собираются терять даже локальный субэтнический, а не только национальный идентитет.

[Eugene_rus]

А в чём это выражается? И кто (какие слои, институты общества, учереждения) явлаются инициаторами такогого движения. Сформулированно ли это где-то? Как это можно померить? Может у вас есть какие либо примеры индикаций?

Применительно к этничностям , то исчезли все институты её поддерживающие. Да, только язык остался, но это не может по определению быть необходимым условием идентичности.
Применительно к нациям, то в ЗЕ тоже тенденция к тому, чтобы любых мигрантов считать своими, ориентация на помощь "людям", а не только определённого происхождения. Тот же Сорос говорит, что границы это вообще проблема.
Но в целом конечно национальные институты скорее развиты, чем нет )

[varang]

Применительно к этничностям , то исчезли все институты её поддерживающие. Да, только язык остался, но это не может по определению быть необходимым условием идентичности.
Применительно к нациям, то в ЗЕ тоже тенденция к тому, чтобы любых мигрантов считать своими, ориентация на помощь "людям", а не только определённого происхождения. Тот же Сорос говорит, что границы это вообще проблема.
Но в целом конечно национальные институты скорее развиты, чем нет )

 

Государства Европы сами по себе все равно национальные.

[Eugene_rus]

Государства Европы сами по себе все равно национальные.

Формально, да. В общем то пока все государства Европы национальные.
А что имеете ввиду под "сами по себе"?

Просто если то, что якобы в основе была одна этничности, то это не хронологически аргумент.
Ну например в Лондоне одно из самых популярных имен или даже самое популярное сегодня, это Мохаммед. Это англичане. У них права английской нации. И это помимо того, что там много фактически людей не принадлежащих английской нации, но имеющих тоже какую то защиту и права со стороны англичан- это к вопросу об стирания границ национальных государств.

Или еще такой пример- один мой приятель африканского происхождения, но гражданин Швеции, а я по одной из линий потомок этнических шведов. Так он мне говорит, что происхождение сегодня вообще не имеет никакого значения в Швеции, и потому не важно что у меня кто то там был швед из предков. Я не швед,а он швед, несмотря на африканское происхождение. Есть конкретные институты, которые это регламентируют , и критерии признания в этих институтах не имеют отношения к происхождению. Швеция это социальное государство.

[Ravnur]

а я по одной из линий потомок этнических шведов.

 

Ключевое тут - по одной из линий, то есть седьмая вода на киселе. Если бы у вас был хотя бы папа или мама шведами и вы говорили по-шведски, то, думаю, для большинства шведов вы были бы шведом даже живя в Петербурге и не имея шведского гражданства. Иначе получается, что шведы Финляндии это не шведы никакие.

[Skalagrim]

Применительно к этничностям , то исчезли все институты её поддерживающие. Да, только язык остался, но это не может по определению быть необходимым условием идентичности.
Применительно к нациям, то в ЗЕ тоже тенденция к тому, чтобы любых мигрантов считать своими, ориентация на помощь "людям", а не только определённого происхождения. Тот же Сорос говорит, что границы это вообще проблема.
Но в целом конечно национальные институты скорее развиты, чем нет )

Сначала вы говорили о национальной идентичности, а не об этнической. Конечно, национальная идентичность опираетя и коренится в этнической. Должен вам сказать что в Европе НАОБОРОТ подъём (второе издание) осознания национальной идентичности. Первый подъём был при создании национальных государств и развитии национальной культуры. Парадоксально, но именно наплыв мигрантов дал толчок к осознанию национальной идентичности. В государствах начали задумываться что это такое и начали действовать, разрабатывая программы к интеграции. Язык имеет огромное значение, но не только язык. Мигранты (большинство) в развитых европейских странах действительно интегрированны и интегрированны именно в каждую из национальных идентичностей, а не в какую-то абстрактную англо-европейскость. Помню, лет 15 был в Голландии, в китайском ресторане и мне нужно было пройти в туалет, я заговорил с персоналом на английском, а девушка даже не поняла, хотя свободно говорила на голандском. Начал присматриваться и понял, что большинство разношёрстных расово и по культурному бэкграунду жителей Голландии, по сути голландцы. И в этом я ещё более иубедился в Норвегии. Если вы настаиваете только на языке(что на мой взгляд очень важно), то я могу вам очень долго называть другие пласты национальной идентичности, как этнические, так и институциональные и кроме всего прочего интеграция в местную общину, вплоть до диалекта и локального патриотизма.