764 ответов в этой теме

[Ruotsi]

Меж тем язык всего лишь средство коммуникации.

Важен родной язык. По мне в переписях и опросах это может быть неадекватно отображаться по разным причинам.
Родной язык - это на котором человек думает. Вот. Я думаю по-русски (это вряд ли сейчас научно проверяемо) - значит, я типа русский.

[Ravnur]

Тем не менее, наш форум - это как раз осязаемое проявление "русского мира". И связующим звеном является русский язык.

Вот именно, что связующим звеном, а не проявлением некого мира. Я, к примеру, из русскоязычных ресурсов сижу только на БС, молгене, почитываю пару русскоязычных новостных белорусских порталов и иногда перехожу по ссылкам на внешние ресурсы, но которые все вышеперечисленные сайты порой ссылаются. Я в "русском мире" или нет? Если да, то получается, что в русском мире все только и говорят что о ̶м̶о̶р̶е̶ поп-генетике и лингвистике А судя по ленте фейсбука на один пост на русском языке приходится где-то по три на белорусском и один на английском. Про твиттер я уже вообще молчу.

В реальной жизни, скажем, у меня русского языка вокруг гораздо больше, чем в интернете. Энтропия в интернете зашкаливает для проведения каких-либо чётких границ.

[альбинос в черном]

Интересен комментарий А.М. Молочникова

"Не бесполезно, однако, познакомиться с некоторыми цитатами из Казанской истории:
Изначала же и исперва едино царство и едино государьство, едина держава Руская: и поляне, и древяне, и новгородцы, и полочане, и волыняне, и подолье — то все едина Русы единому великому князю служаху, тому же и дани даваху, и повиновахуся киевскому и владимирскому.
"

Превосходная цитата. Русь изначально - это государство, поляне, древяне, новгородцы, полочане, волыняне относятся к Руси, поскольку являются природными подданными великого князя, а вовсе не потому, что являются частями единого народа. Об этом уже неоднократно в этой теме говорилось.

"«русский» — это совокупность факторов. «Русский» — рожденный в Московском государстве, крещенный в Московской церкви и принесший присягу московскому государю... "

ссылка

"вроде как не встрчаются"

В том-то и дело, что встречается всё, что нужно для понимания русской идентичности в Московской Руси. Встречаются прямые указания на то, что русская идентичность - это не этническая идентичность, а идентичность подданства.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Декабрь 2015 - 12:30.

[Eugene_rus]

"«русский» — это совокупность факторов. «Русский» — рожденный в Московском государстве, крещенный в Московской церкви и принесший присягу московскому государю... "

ссылка

Да, только многие думают, что есть какие то более чистые русские, более медианные )

Сообщение изменено: Eugene_rus, 17 Декабрь 2015 - 12:33.

[Ruotsi]

Встречаются прямые указания на то, что русская идентичность - это не этническая идентичность, а идентичность подданства.

Может, любая этничность - это и есть подданство? Принадлежность к племени мумба-юмба - это лояльность вождю Чумба-Ымба.

[Skalagrim]

эта схема не годится для всех этносов, а для русских она годится на определённом хронологическом отрезке.

[Краки Нифлунг]

Превосходная цитата. Русь изначально - это государство, поляне, древяне, новгородцы, полочане, волыняне относятся к Руси, поскольку являются природными подданными великого князя, а вовсе не потому, что являются частями единого народа. Об этом уже неоднократно в этой теме говорилось."

Из чего вы это вывели? Почему тогда не перечислены мурома, мордва и т.п. и т.д.?

[Beyonder]

крещенный в Московской церкви и принесший присягу московскому государю..

cтарообрядцы конца 17 века не являются Русскими получается в рамках такого аргумента.

[Skalagrim]

Из чего вы это вывели? Почему тогда не перечислены мурома, мордва и т.п. и т.д.?

вовлечение/интеграция в государствбенность (тут рускость) для разных этнических и/или хоз, соц групп происходила с разной скоростью и с разной степенью вовлечения. Я так думаю что было какое-то этническое (как бы Альбинос в Чорном и Евгений не хотели бы признавать этот термин) или пусть будет - лингвистическое ядро. В данном случае это было славянское ядро (но уже на реннем этапе этногенеза или до государствообразования в это кядро уже вовлеклись некоторые балтские, финоугорские и возможно ещё др. лингвистические группы)

[Ruotsi]

эта схема не годится для всех этносов, а для русских она годится на определённом хронологическом отрезке.

почему не рассмотреть современных русских как подданых Путина.

[Skalagrim]

почему не рассмотреть современных русских как подданых Путина.

я считаю что существует некоторая закономерность и этапность развития. Но эта закономерность существует в рамках определённой системы. Есть , условно, европейскакя система, которая, конечно где-то накладывается/соприкасается/пересекается с другими сестемами. И вот в рамках этой системы, есть стадия развития этногенеза, которую мы можем назвать образованием народности/народа (хронологически = социально/экономически это средневековье) далее нартоды могут, но не обязательно это происходит, стать нациями (это эпоха индустрализации). Скорости развития для всех этнических групп не одинаковы. Русские раз уиже прошли эпоху образовбания народности,. а тут дважды в одну реку не вступить

[Ruotsi]

Не, мне стадиальный подход не нравится. Не универсален - не все проходят все стадии или даже, быть может, проскакивают некоторые. Плюс может быть какая-то региональная (культурная, цивилизационная) специфика. Этногенез должен бы описываться какой-то универсальной моделью, пригодной и для русских, и для сентинельцев. Имхо.

[Skalagrim]

Не, мне стадиальный подход не нравится. Не универсален - не все проходят все стадии или даже, быть может, проскакивают некоторые. Плюс может быть какая-то региональная (культурная, цивилизационная) специфика. Этногенез должен бы описываться какой-то универсальной моделью, пригодной и для русских, и для сентинельцев. Имхо.

вполне возможно,. но тогда, говоря, например о русских не стоит употреблять такие понятия как народность (имея ввиду средновековье) и такое понятие, как нация (это мне кажется действительно проблематично). Так как в полной мере условия для интенсивного становления русской нации совпали с советским периодом.

[Eugene_rus]

Имхо обсуждать как таковые народности или этносы или нации вне всесторонней статистики просто не имеет смысла. Также как не имеет их обсуждать более, чем статистику. Это же воображаемые сообщества.

[Вячеслав]

например о русских не стоит употреблять такие понятия как народность (имея ввиду средновековье)

Это была именно народность.

[Skalagrim]

Это была именно народность.

ну так я не против, но раз

Не, мне стадиальный подход не нравится. Не универсален - не все проходят все стадии или даже, быть может, проскакивают некоторые. Плюс может быть какая-то региональная (культурная, цивилизационная) специфика. Этногенез должен бы описываться какой-то универсальной моделью, пригодной и для русских, и для сентинельцев. Имхо.

то, и ...

[альбинос в черном]

Да, только многие думают, что есть какие то более чистые русские, более медианные )

Нет, но их можно создать, или хотя бы попытаться

Из чего вы это вывели? Почему тогда не перечислены мурома, мордва и т.п. и т.д.?

Мне кажется, общий смысл цитаты очевиден. А её конкретный контекст я не берусь расшифровывать.

cтарообрядцы конца 17 века не являются Русскими получается в рамках такого аргумента.

Либо же, наоборот, именно они только и являются русскими в этническом смысле?

Может, любая этничность - это и есть подданство?

Нет

почему не рассмотреть современных русских как подданых Путина.

Рассматривают

Ачкасов В. Политика идентичности мультиэтничных государств в контексте решения проблемы безопасности. - СПб., 2012. С. 185-186.

"очевидно, что российское посткоммунистическое государство всё ещё не ориентировано на продуцирование демократических, или гражданских идентичностей. В результате государственная "национальная" политика в основном воплощается в формировании и поддержании идентичностей, обеспечивающих лояльность граждан к государству, а то и лояльности к власти (институтам или лицам, её представляющим). Д. Шопфлин называет такой тип идентичности этатистским. В большей мере это идентичность подданства, нежели гражданства, поэтому, по нашему мнению, необходимо различать этатистскую (подданническую) и гражданскую национальные идентичности. Другое дело, что идентичности подданства традиционно ассоциируются с этнической идентичностью доминирующей национальной группы. Поэтому вряд ли можно согласиться с Ю.П. Шабаевым, который пишет: "Дискутировать по поводу того, существует или не существует российская нация не имеет смысла, ибо критерием принадлежности к нации является категория гражданства. Если есть граждане, то есть и нация". Однако требует доказательства тезис о существовании в России категории граждан, то есть тех, кто имеет по отношению к государству не только обязанности, но и права. Поэтому даже если признать, что в России существует политическая нация, то это не нация свободных граждан, имеющих договор с государством, а "нация подданных", не имеющих с государством никакого контракта. И эти подданные периодически и тотально отказывают этому государству и государевым людям (дворянам, номенклатуре, бюрократии) в легитимности и доверии, переходя от ощущения полной зависимости от государства к ощущению полной свободы от него"

У нас страна подданных, а не граждан

россияне, похоже, не готовы нести бремя ответственности за состояние страны. Как показал последний опрос «Левада-Центра», 57% респондентов не чувствуют никакой ответственности за то, что происходит в России, еще 27% ощущают ее в незначительной мере. Лишь 11% заявили, что ответственны за происходящее в стране в значительной или полной мере. За последние 14 лет эта доля снизилась втрое.

«Сейчас у нас страна подданных, а не граждан. Но здесь вопрос не только к россиянам, но и к российской власти. Потому что ответственность означает не только то, что ты отвечаешь за шаги государства, но и то, что ты имеешь право участвовать в политике этого государства, что твой голос и твое право что-то значат. Поэтому будет демократия – будет и чувство ответственности», – прокомментировал «НИ» результаты опроса председатель правления Центра политтехнологий Борис Макаренко.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Декабрь 2015 - 18:58.

[Eugene_rus]

Нет, но их можно создать, или хотя бы попытаться

Т.е. Вы считаете что стоит попытаться?
А нам с Вами это зачем? Не боитесь что не впишитесь в "медианного русского"? ))

[Skalagrim]

Т.е. Вы считаете что стоит попытаться?
А нам с Вами это зачем? Не боитесь что не впишитесь в "медианного русского"? ))

так могло бы случиться

Фенотип: переднеазиат
Y-ДНК:E-V13


Вероисповедание: чань-буддист

[Eligvara]

Поэтому вряд ли можно согласиться с Ю.П. Шабаевым, который пишет: "Дискутировать по поводу того, существует или не существует российская нация не имеет смысла, ибо критерием принадлежности к нации является категория гражданства. Если есть граждане, то есть и нация". Однако требует доказательства тезис о существовании в России категории граждан, то есть тех, кто имеет по отношению к государству не только обязанности, но и права. Поэтому даже если признать, что в России существует политическая нация, то это не нация свободных граждан, имеющих договор с государством, а "нация подданных", не имеющих с государством никакого контракта. И эти подданные периодически и тотально отказывают этому государству и государевым людям (дворянам, номенклатуре, бюрократии) в легитимности и доверии, переходя от ощущения полной зависимости от государства к ощущению полной свободы от него"

...

«Сейчас у нас страна подданных, а не граждан. Но здесь вопрос не только к россиянам, но и к российской власти. Потому что ответственность означает не только то, что ты отвечаешь за шаги государства, но и то, что ты имеешь право участвовать в политике этого государства, что твой голос и твое право что-то значат. Поэтому будет демократия – будет и чувство ответственности», – прокомментировал «НИ» результаты опроса председатель правления Центра политтехнологий Борис Макаренко.

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

[альбинос в черном]

Т.е. Вы считаете что стоит попытаться?

Да

Не боитесь что не впишитесь в "медианного русского"? ))

Нет

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

Неправда. Нет конкретно гражданства как правового института. Это не значит, что ничего нет. "Многонациональный народ" есть? Есть. Этнократии в "республиках" есть? Есть. "Русская весна" на Донбассе есть? Есть. И т. д. Как видите, есть очень много разных интересных явлений, потрафляющих практически любому вкусу.

[Eugene_rus]

Да

И что от нас с Вами вообще требуется в этом случае?

[альбинос в черном]

И что от нас с Вами вообще требуется в этом случае?

Обсуждение подобных вопросов уведёт нас слишком далеко от темы, да и балто-славика как научный форум в принципе не очень подходящая площадка для таких дискуссий.

[Eugene_rus]

Обсуждение подобных вопросов уведёт нас слишком далеко от темы, да и балто-славика как научный форум в принципе не очень подходящая площадка для таких дискуссий.

Так ведь тема касается непосредственно Руси и русских. И мы с Вам русские.
По-моему мы просто актуализировали тематику в теме.

[hirundo]

вполне возможно,. но тогда, говоря, например о русских не стоит употреблять такие понятия как народность (имея ввиду средновековье) и такое понятие, как нация (это мне кажется действительно проблематично). Так как в полной мере условия для интенсивного становления русской нации совпали с советским периодом.

???
В советский период лепили советскую нацию, благополучно уничтожая русских. Как-то мы с Вами уже это обсуждали, кажется.

[Beyonder]

Либо же, наоборот, именно они только и являются русскими в этническом смысле?

Вопрос кстати говоря, кем себя старообрядцы сами считали(ют). Я с этим вопросом незнаком. Может у них только религиозная самоидентификация.


При всех достоинствах у Конструктивизма тот недостаток, что каждый может проявить творчество и создать свой дискурс, который будет держаться только на авторитете того или иного теоретика и на его сильных и слабых сторонах в его теории.
Вопрос в том, что вообще в теории этноса может быть конвенционально ?

Сообщение изменено: Beyonder, 18 Декабрь 2015 - 15:29.

[Vognejar]

???
В советский период лепили советскую нацию, благополучно уничтожая русских. Как-то мы с Вами уже это обсуждали, кажется.

нации лепят повсеместно, например, когда появилась Румыния и румыны, а когда молдаване и тем не менее румыны - помесь венгров, валахов и немного славян считают, что это Молдавия часть Румынии, а не наоборот.

Тоже самое и с Русью. В Литовской Руси и Речи Посполитой были литвины и русины, которые во времена РИ были переименованы в белорусов и малоросов соответственно, прошу заметить, что несмотря на это украинцы себя до середины 19 века никогда не называли малороссами, а называли русинами, и не только в РИ, но и в Австро-Венгрии тоже. Затем пришла советизации, которая совпала с строительствами наций. Так и получились украинцы и белорусы. Хотя, сами себя прошу заметить даже козаки называли русинами или козаками, а слово "Украина" восновном имело значение названия земли, родины.
Теперь же лепят гражданские нации, то есть по гражданству - это продолжение "советского дела". В связи с этим, я предлагаю разделить понятия этнос и нация. Например, для Украины этносы - это: гуцулы, козаки и т.д. К подобным "конструкциям" пришли даже китайцы - "три народа = одна страна".
Думаю, что и Русь средневековую не стоит сравнивать с современными реалиями. Современные Украина и РФ скорее государства азиатского типа - "все в столицу, все в центр", в то время как Русь была государством европейскоо типа с очень малой долей азиатчины - азиатчина пришла позже...

[Skalagrim]

???
В советский период лепили советскую нацию, благополучно уничтожая русских. Как-то мы с Вами уже это обсуждали, кажется.

Нет, вы основательно не понимаете что значит слово контекст. Сообщения, которые являются ответом/комментарием на ЧЕЙ либо вопрос/сообщение должны рассматриваться в контексте. Тем более в связи именно с этим сообщением, я один раз уже приводил конкретный вопрос и конкретный ответ. Так, что всё вше негодование - оброщайте по адресу. !!!

[Eugene_rus]

В цивилизованном мире этносы умерли. Осталась только информация о прошлых этносах.

[hirundo]

Думаю, что и Русь средневековую не стоит сравнивать с современными реалиями. Современные Украина и РФ скорее государства азиатского типа - "все в столицу, все в центр", в то время как Русь была государством европейскоо типа с очень малой долей азиатчины - азиатчина пришла позже...

Да и Россия до Октября была ервопейским государством. А советский период это вообще беспросветная азиатчина. Всё европейское в таких условиях жить и развиваться не может.