678 ответов в этой теме

[mike117]

Мне и так жить легко.
Лучше бы вы какой-нибудь вывод написали раз все архивы знаете.

рад за Вас, просто очень уж тяжеловато эти штуки объяснять в постах. Я всех архивов не знаю, Боже упаси. Если по ходу будут проблемы, пишите мне в личку, постараюсь помочь (раз уж Вы реально интересуетесь).

[Arsen]

рад за Вас, просто очень уж тяжеловато эти штуки объяснять в постах. Я всех архивов не знаю, Боже упаси. Если по ходу будут проблемы, пишите мне в личку, постараюсь помочь (раз уж Вы реально интересуетесь).

Нет я имел ввиду, что вы прорезюмируете: являются ли русские в большей массе ославяненными угро-финами или все же в большинство из них славяне и меньшинство обрусевших угро-финнов?

А что я собственно антинаучного сказал?
У русских и киргизов большинство являются носителями гаплогруппы R1a, а внешне они не похожи.

[Axeront]

У русских и киргизов большинство являются носителями гаплогруппы R1a, а внешне они не похожи.

Потому что по материнским линиям киргизы азиаты.

[Arsen]

Потому что по материнским линиям киргизы азиаты.

А какие данные по русским тмДНК?

[mike117]

Нет я имел ввиду, что вы прорезюмируете: являются ли русские в большей массе ославяненными угро-финами или все же в большинство из них славяне и меньшинство обрусевших угро-финнов?

А что я собственно антинаучного сказал? dolf_ru_947.gif
У русских и киргизов большинство являются носителями гаплогруппы R1a, а внешне они не похожи.

просто ужос! А уж как тут резюмировать - пристрелят нафиг. Да и ветку выше неплохо почитать.

[Arsen]

просто ужос! А уж как тут резюмировать - пристрелят нафиг. Да и ветку выше неплохо почитать.

Ну раз уж вы отказываетесь, придется мне...но завтра (утро вечера мудренее)...а может кто-нибудь другой до утра прорезюмирует

[Axeront]

А какие данные по русским тмДНК?

Структура русского генофонда

Таким образом, результаты комбинированного анализа позволяют заключить, что в русских популяциях центральноевропейский генетический компонент как материнского, так и отцовского происхождения выражен по-разному. Этот компонент преобладает лишь в южной и западной частях восточноевропейского ареала русских. В центре и на востоке ареала начинают доминировать восточноевропейские линии мтДНК. И только в некоторых популяциях северной части ареала русских комбинация линий мтДНК и Y-хромосомы та же, что у финно-угорского населения. Выявленная картина генетической дифференциации современных русских, по-видимому, отражает процессы, обусловленные межэтническим взаимодействием в ходе формирования русского народа начиная с эпохи средневековья.

Наиболее информативен для исследований судьбы этносов анализ генетической дифференциации популяций по данным об изменчивости мтДНК и Y-хромосомы. Результаты такого рода анализа позволяют составить представление о том, как распространялись материнские и отцовские линии ДНК в процессе экспансии народов. Хороший пример в этом отношении - русские, освоившие за последние почти полторы тысячи лет обширные пространства Евразии.
Хотя в популяциях русского населения различия в распределении материнских линий ДНК не очень высоки, статистическим анализом нам удалось выявить две ветви - юго-западную и северо-восточную. Каждая из них образует кластер с другими европейскими популяциями. Так, юго-западная ветвь мтДНК входит в кластер материнских линий, свойственных народам Центральной Европы, - как западнославянским (например, полякам), так и балтским (литовцам), а также некоторым финно-угорским (эстонцам). Северо-восточная ветвь мтДНК русских проявляет сходство с мтДНК финно-угорских и других народов Восточной Европы (финнов, карелов, марийцев, татар, адыгейцев).

В начале 90-х годов мы занялись исследованием этнической истории русского народа, для чего изучали вариабельность материнских и отцовских линий ДНК, т.е. мтДНК и Y-хромосомы. Чтобы выявить изменчивость мтДНК в популяциях, использовали комбинированный прием: анализировали рестрикционный полиморфизм * фрагментов кодирующих районов и изменчивость нуклеотидных последовательностей некодирующих гипервариабельных участков. В результате выяснилось, что митохондриальный генофонд русского населения характеризуется высоким разнообразием, но встречались и общие группы. Наиболее частыми из них были H, U, T и J - те же группы, которые широко распространены в генофондах других европейских народов. Монголоидная примесь у русских оказалась незначительной - около 1.5%, причем ее составляли группы мтДНК (C, D, M*, G2a, N9a) восточноевразийского происхождения.

https://www.balto-sl...?showtopic=1488

[mike117]

Ну раз уж вы отказываетесь, придется мне...но завтра (утро вечера мудренее)...а может кто-нибудь другой до утра прорезюмирует

если кто другой, то я завсегда за!

[Брут]

Если принципиальные точки зрения сторонами высказаны, то можно и закругляться.

Напоследок хочется подвести кое-какие итоги.Лично,мне,когда я слышу о финно-угорских народах,живших на этнической территории русских до прихода славян,сразу видятся не финны или саамы,а народы,обозначенные на карте



Как видим,большая часть из них не существует,а те,что есть,немногочисленны.Поэтому с чисто научной точки зрения возникает логичный вопрос-либо славяне их уничтожили,либо ассимилировали.Когда говорят о том,сколько у русских течет финно-угорской крови,многие сразу сравнивают русских с финнами либо эстонцами.Но с теперешними финнами генетически близки разве что русские,живущие на границе с Финляндией.А вот как обнаружить генетическое расстояние между центральными русскими и племенами,жившими в центральной России-меря,мурома,мещера,мордва и др?Нужно знать четко,какими гаплогруппами обладали эти племена.Лично я не считаю,что большинство их генофонда занимала гаплогруппа N.Более того,когда проверили генофонд мордвы-особенно эрзи,обнаружили,что у этого народа схожий набор гаплогрупп с русскими,что дало повод некоторым заявить,что они переняли их от русских.Но вместе с тем они могли иметь эти гаплогруппы еще до прихода славян,и кто сказал,что вымершие народы-мещера,мурома-не обладали ими?Гаплогруппа I1a никакая не германская,и скорее всего,автохтонная на Восточно-европейской равнине. Гаплогруппы R1a,J2, R1b мордва( и древние финно-угорские народы,а также и русские) могла заполучить от мигрировавших с территории Польши фатьяновцев,кроме того,R1a могла получить от других индоевропейцев-предки мордвы и более восточных ф-у народов активно взаимодействовали с ямной культуолй и индоиранскими куьлтурами.У эрзи гаплогруппа R1a по разным источникам колеблется,но приблизительно около 40%-ненамного меньше,чем у русских.
Кроме того,лично мое мнение,что гаплогруппа R1a была у древнейших славян максимум 70%,на втором месте-I2,а далее все остальные,кроме того,судя по всему,гаплогруппа N тоже могла присутствовать в незначительном количестве.
Если карта правильна,эрзя как-бы компактно расположена в облаке русских.
Вобщем,финно-угорский вклад в русский генофонд бесспорны,но только(и это касается в основном центральных русских) пока трудно сказать,или у русских 5% крови вымерших ф-у народов,либо 50%,либо 80%,так как мы не знаем генетику этих вымерших народов.Выживший народ-эрзя-довольно близки к русским.
Для выяснения этого вопроса нужно подробнее изучать субклады,а также стараться извлечь ДНК у останках финно-угров и славян.

[Arsen]

Более того,когда проверили генофонд мордвы-особенно эрзи,обнаружили,что у этого народа схожий набор гаплогрупп с русскими,что дало повод некоторым заявить,что они переняли их от русских.\\

Как вариант. При крещении Руси, те кто не хотел из язычников креститься уходили с территории русских княжеств. Я в какой-то статье дореволюционного автора читал, что большинство эрзя антропологически схожи с русскими, а это о чем-то говорит.

[mike117]

Более того,когда проверили генофонд мордвы-особенно эрзи,обнаружили,что у этого народа схожий набор гаплогрупп с русскими,что дало повод некоторым заявить,что они переняли их от русских.Но вместе с тем они могли иметь эти гаплогруппы еще до прихода славян,и кто сказал,что вымершие народы-мещера,мурома-не обладали ими?

ну вот, наконец-то. Осталось подумать об ариях, сваливших из ВЕ в Индию без I1 еще раньше этих событий.

[Arsen]

Стоп. Секундочку. В этой ветке выше говорили, что R1a общее у тех народов у которых общий мужской предок. Значит таки у славян и эрзи должен быть один общий мужской предок и это иметь какое-то объяснение.

[Краки Нифлунг]

Какая то бесконечная тема.Вопрос по ней уже закрыт.

[Arsen]

Какая то бесконечная тема.Вопрос по ней уже закрыт.

Пока все свое видение не напишут тему закрывать нельзя.

Вот что вы лично к примеру думаете?

[mike117]

Стоп. Секундочку. В этой ветке выше говорили, что R1a общее у тех народов у которых общий мужской предок. Значит таки у славян и эрзи должен быть один общий мужской предок и это иметь какое-то объяснение.

а какое нужно объяснение? Они все из популяции Русской равнины примерно 1,5 до РХ что поляки, что эрзя (и арии тоже, но они самые юго-восточные).

[Arsen]

а какое нужно объяснение? Они все из популяции Русской равнины примерно 1,5 до РХ (и арии тоже, но они самые юго-восточные).

Так может с эрзей таже ситуация, что и с киргизами. Пришли R1a, мужиков местных перебили, баб всех пояли...

[Краки Нифлунг]

Пока все свое видение не напишут тему закрывать нельзя.

Вот что вы лично к примеру думаете?

Я уже высказывался.Полностью отрицать ФУ примесь невозможно.Но и говорить что все русские это ФУ тоже бред.Какая то часть русских действительно имеет ФУ гаплогруппу.И что?Проблема в другом.Например когда говорят русские ФУ то сразу представляют такого ядреного остбалта с монголоидным разрезом глаз.Или когда говорят что украинцы тюрки.Сразу встает перед глазами какой нибудь бусурманин с саблей.Это вопрос стереотипов.
Большинство тех ФУ которые были ассимилированы русскими имели не уралоидную или лаппоидную,а вполне себе европеоидную внешность.Антропологически вся эта финно-угорскость почти и не проявляется.А гаплогруппы...что гаплогруппы.Этак и киргизы сами знаете кто.

[Hagen]

Вобщем,финно-угорский вклад в русский генофонд бесспорны,но только(и это касается в основном центральных русских) пока трудно сказать,или у русских 5% крови вымерших ф-у народов,либо 50%,либо 80%,так как мы не знаем генетику этих вымерших народов.

Ассимилированные славянами финские племена (меря, мещера и мурома) сложились на основе фатьяновской (прото-славянской или прото-балто-славянской) культуры, сменившей её абашевской (иранской) и их синтеза - поздняковской культуры и культуры сетчатой керамики. К последней добавился пришлый элемент - финские племена, принесшие свой язык.
Понятно, что к началу контактов со славянами в 8-10 вв. эти племена уже не были "чистыми" финнами: какая-то часть их генофонда (возможно, весьма значительная) должна была иметь фатьяновское происхождение. Однако, от этого факта финнский вклад в русский генофонд не увеличится: он характеризуется наличием маркера N1c и составляет не более 15%.

мигрировавших с территории Польши фатьяновцев

Фатьяновцы никогда не были в Польше. Фатьяновская культура, так же как и другие восточноевропейские культуры шнуровой керамики - среднеднепровская культура и культура боевых топоров Прибалтики, - происходила от среднестоговской культуры, располагавшейся в междуречье Днепра и Дона.

Я в какой-то статье дореволюционного автора читал, что большинство эрзя антропологически схожи с русскими, а это о чем-то говорит.

Из всех современных финских народов эрзя антропологически (и генетически, видимо, тоже) наиболее близка русским. Как и русские, она тоже относится к ЦВЕТ. Морфология, пигментация - всё очень схоже. Вариантов два: или североевропеоидность эрзи обусловлена сохранением ИЕ-наследия со времен энеолита, или это результат успешной русификации в течение средневековья и нового/новейшего времени. Скорее всего - и то, и другое.

Мне одному кажется, что mike117 - банальный тролль?

Имхо, не тролль, а просто не очень эрудированный любитель потрепаться.

[mike117]

Имхо, не тролль, а просто не очень эрудированный любитель потрепаться

.
вот это точно. Кстати, у Вас я замечал кроме бесспорной эрудиции еще и некоторую способность шевелить мозгами.

[Пастор_Шлаг]

Как видим,большая часть из них не существует,а те,что есть,немногочисленны.Поэтому с чисто научной точки зрения возникает логичный вопрос-либо славяне их уничтожили,либо ассимилировали.Когда говорят о том,сколько у русских течет финно-угорской крови,многие сразу сравнивают русских с финнами либо эстонцами.Но с теперешними финнами генетически близки разве что русские,живущие на границе с Финляндией.А вот как обнаружить генетическое расстояние между центральными русскими и племенами,жившими в центральной России-меря,мурома,мещера,мордва и др?Нужно знать четко,какими гаплогруппами обладали эти племена.Лично я не считаю,что большинство их генофонда занимала гаплогруппа N.Более того,когда проверили генофонд мордвы-особенно эрзи,обнаружили,что у этого народа схожий набор гаплогрупп с русскими,что дало повод некоторым заявить,что они переняли их от русских.Но вместе с тем они могли иметь эти гаплогруппы еще до прихода славян,и кто сказал,что вымершие народы-мещера,мурома-не обладали ими?Гаплогруппа I1a никакая не германская,и скорее всего,автохтонная на Восточно-европейской равнине. Гаплогруппы R1a,J2, R1b мордва( и древние финно-угорские народы,а также и русские) могла заполучить от мигрировавших с территории Польши фатьяновцев,кроме того,R1a могла получить от других индоевропейцев-предки мордвы и более восточных ф-у народов активно взаимодействовали с ямной культуолй и индоиранскими куьлтурами.У эрзи гаплогруппа R1a по разным источникам колеблется,но приблизительно около 40%-ненамного меньше,чем у русских.
Кроме того,лично мое мнение,что гаплогруппа R1a была у древнейших славян максимум 70%,на втором месте-I2,а далее все остальные,кроме того,судя по всему,гаплогруппа N тоже могла присутствовать в незначительном количестве.
Если карта правильна,эрзя как-бы компактно расположена в облаке русских.
Вобщем,финно-угорский вклад в русский генофонд бесспорны,но только(и это касается в основном центральных русских) пока трудно сказать,или у русских 5% крови вымерших ф-у народов,либо 50%,либо 80%,так как мы не знаем генетику этих вымерших народов.Выживший народ-эрзя-довольно близки к русским.
Для выяснения этого вопроса нужно подробнее изучать субклады,а также стараться извлечь ДНК у останках финно-угров и славян.

Можно увидеть данные по J2 у эрзи и мокши? По R1a у эрзи знаю один источник один и он говорит о 45,7% (если разговор именно о нем, то получается приблизительно 50%) , можно узнать остальные? Заранее благодарю за ответ.

У эрзи процент N1c 8-12% (самые низкие частоты среди ЯЗЫКОВОЙ ф-у группы), так что много ф-у генов при ассимиляции не внесено.

[Брут]

Можно увидеть данные по J2 у эрзи и мокши?

Спасибо,что поправили.Хотел написать I2.Кстати,насчет J2.Если бы мордва переняла R1a,R1b от славян,то она непременно бы переняла и гаплогруппы J2 и E,чего не наблюдается-значит,скорее всего,они мало контактировали со славянами.

По R1a у эрзи знаю один источник один и он говорит о 45,7% (если разговор именно о нем, то получается приблизительно 50%) , можно узнать остальные? Заранее благодарю за ответ.

Я тоже как раз встречал этот источник,но кто-то в этой теме привел где-то 37%,и я,чтобы не спорить лишний раз,решил усреднить эти оба.

У эрзи процент N1c 8-12% (самые низкие частоты среди ЯЗЫКОВОЙ ф-у группы), так что много ф-у генов при ассимиляции не внесено.

Во-во,нужно четко различать финно-угорские народы и древних носителей финно-угорского праязыка.

[Пастор_Шлаг]

Спасибо,что поправили.Хотел написать I2.Кстати,насчет J2.Если бы мордва переняла R1a,R1b от славян,то она непременно бы переняла и гаплогруппы J2 и E,чего не наблюдается-значит,скорее всего,они мало контактировали со славянами.

Самая нормальная работа была у Тамбетс и Руотси по Мокше, но на J2 не тестировали, однако порядка 20% у мокши не определены, вероятнее всего, что это именно J2, но скорее это башкиро-татарское, чем славянское влияние. E1b на грани фола 0-2%.

Во-во,нужно четко различать финно-угорские народы и древних носителей финно-угорского праязыка.

Нужно различать экзоуральцев и эндоуральцев.

было предложено разделять среди ПРАуральцев (то есть всех носителей диалектов уральского праязыка): эндоуральцев - говоривших на тех диалектах, к особенностям которых восходят живые уральские языки (то есть, как бы "ядро") и парауральцев - носителей тех прауральских диалектов, которые не оставили прямых языков, особенности которых восходили бы к особенностям этих диалектов. Также был предложен термин экзоуральцы - люди, первоначально не говорившие на прауральском, но ассимилированные, вошедшие в состав праязыковой общности.

[mike117]

Вариантов два: или североевропеоидность эрзи обусловлена сохранением ИЕ-наследия со времен энеолита, или это результат успешной русификации в течение средневековья и нового/новейшего времени. Скорее всего - и то, и другое.

Вы наверно хотели сказать: эрзефикации, т.е. часть североевропеоидных славян приобрела финноугорский язык и самоиндентификацию "эрзя". Свежо.

[Брут]

Вариантов два: или североевропеоидность эрзи обусловлена сохранением ИЕ-наследия со времен энеолита, или это результат успешной русификации в течение средневековья и нового/новейшего времени. Скорее всего - и то, и другое.

Европеоидность передалась не только от индоевропейцев,но и сохранилась от древнейших палеолитических культур=свидерской,аренсбургской,например.Это касается особенно финнов.

[mike117]

Нужно различать экзоуральцев и эндоуральцев.

Цитата
было предложено разделять среди ПРАуральцев (то есть всех носителей диалектов уральского праязыка): эндоуральцев - говоривших на тех диалектах, к особенностям которых восходят живые уральские языки (то есть, как бы "ядро") и парауральцев - носителей тех прауральских диалектов, которые не оставили прямых языков, особенности которых восходили бы к особенностям этих диалектов. Также был предложен термин экзоуральцы - люди, первоначально не говорившие на прауральском, но ассимилированные, вошедшие в состав праязыковой общности.

путаницу добавляет термин "финноугорские гены". Проблема в том, что уральские гены распространялись по Европе еще задолго до распространения финноугорских языков. Как пишет камрад АлексМ с братского ресурса:

вся Восточная Европа постоянно в течение последних 10000 лет испытывала влияние уральских народов. Есть масса исследований на этот счет.

Приведу любимый пример - процент лопатообразных резцов. У современных русских он такой же, какой был у полян.

а собственно финноугры (языковые) появились в районе Балтики где-то в начале 2-го тысячелетия до РХ, как примерно считается.

[XHorsx]

Самая нормальная работа была у Тамбетс и Руотси по Мокше, но на J2 не тестировали, однако порядка 20% у мокши не определены, вероятнее всего, что это именно J2, но скорее это башкиро-татарское, чем славянское влияние

где вы видели у "башкиро-татар" такие проценты J2 ?

татаро-башкирское/ тюркское влияние скорее маркиуется некоторыми линиями R1

Сообщение изменено: XHorsx, 18 Декабрь 2009 - 14:35.

[mike117]

Европеоидность передалась не только от индоевропейцев,но и сохранилась от древнейших палеолитических культур=свидерской,аренсбургской,например.Это касается особенно финнов.

что Вы имеете в виду под "европеоидностью"?

[Arsen]

Вот надыбал такую книжицу.













Итак, меря были лапоноиды, а мещера это нынешние эрзя и татары - мишкари

[Arsen]

Что-то я прочитал эту статейку и выводы из нее мне не совсем понятны

https://www.balto-sl...?showtopic=1488

Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими.

Между тем молекулярно-генетические данные позволили глубже понять причины наблюдаемых генетических и антропологических различий. Исходя из распределения линий мтДНК и Y-хромосомы в русских популяциях, становится очевидным, что наблюдаемая "трехзональная" картина их дифференциации обусловлена различным участием мужчин и женщин в освоении восточноевропейских территорий. По всей видимости, лишь начальный этап колонизации осуществлялся как мужчинами, так и женщинами (видимо, племенными группами, родами, семьями), а более поздние - преимущественно мужчинами, которые женились на аборигенках.

Сообщение изменено: Arsen, 18 Декабрь 2009 - 16:13.

[Пастор_Шлаг]

где вы видели у "башкиро-татар" такие проценты J2 ?

татаро-башкирское/ тюркское влияние скорее маркиуется некоторыми линиями R1

Хотел написать татаро-чувашское, написал татаро-башкирское. Исходил из той логики, что где-то 25% чувашей, татар и мокши просто не определено, на ум приходит только J2.