421 ответов в этой теме

[RUMALI]

Я думаю, что если антрополог отметил сходство с западными славянами - значит имелись в виду черты именно западных славян, а не древлян.

А некоторое уклонение древлян в сторону западнославянских племен тоже очевидно.

И в чем проблема? Разве нынешние полесские и прутские украинцы больше между собой отличаются, чем тиверцы от древлян?

Сложный вопрос. Но так речь не об этом, а о том что тиверская серия не обнаруживает понтийского субстрата, а прутские украинцы очень даже.

[RUMALI]

Зачем этот оффтоп? Какое отношение это имеет к средневековым украинским племенам, если об их пигментации сведений нет?

Ну так ссылаетесь зачем-то на пигментацию как единственное отличие северных и южных европеоидов.

Антропологически - да. Только при чем здесь миграции из-за Прута, если этот тип сильно отличается от типа румын?

Румыны тоже неоднородны антропологически. Да и как сильно этот тип от румын отличается ? В чем ?

[Romanix]

понтийское влияние могло появиться после нашествия Батыя, население явно бежало и на территорию Западной Украины и Молдовы

[Краки Нифлунг]

Ни время ни место депигментации европеоидов неизвестны. Тем более популяции в которых она возникала. Но вплоть до энеолита северо- и южноевропеоидные популяции достоверно различались по массивности.

Циркумбалтийская зона.А японские ученые что то там насчитывали,выходило 12-11 лет, ВВС показыло как-то

К чему нам энеолит,если мы говорим о вполне историческом времени.Бунак отмечал,что не все популяции стремятся к грациализации, напротив,наблюдается усреднение данныех.Узколицые популяции прибавляют,широколицые-сбавляют в скуловой ширине

Нет как раз в булгарские серии украинцы органично вписываются. Ни по каким параметрам они просто не выходят за их вариации.

Еще бы,учитывая неоднородность булгар.Еще бы на фоне изменчивости финнов сравнили

[RUMALI]

Циркумбалтийская зона.А японские ученые что то там насчитывали,выходило 12-11 лет, ВВС показыло как-то

Что-то не больно в это верится. Вот карта Вюрмского оледенения.

Бунак отмечал,что не все популяции стремятся к грациализации, напротив,наблюдается усреднение данныех.Узколицые популяции прибавляют,широколицые-сбавляют в скуловой ширине

Еще бы этому не наблюдаться, учитывая массовые перемещения населения по всей Европе.

Еще бы,учитывая неоднородность булгар.Еще бы на фоне изменчивости финнов сравнили

Я бы не сказал что булгары неоднородны. Я бы даже сказал что они более однородны чем восточные славяне.

[Брут]

Сложный вопрос. Но так речь не об этом, а о том что тиверская серия не обнаруживает понтийского субстрата, а прутские украинцы очень даже.

Чем нынешние прутские украинцы сильно отличаются от тиверцев?

[Брут]

Ну так ссылаетесь зачем-то на пигментацию как единственное отличие северных и южных европеоидов.

Это не единственное, но основное отличие. Не следует путать протоевропеоидов и медитерранидов с североевропеоидами и южноевропеоидами.

Румыны тоже неоднородны антропологически. Да и как сильно этот тип от румын отличается ? В чем ?

Здесь есть точка Припруття. Смотрите на расстояния.

Еще:



Смотрите, где прутский тип, а где румыны.

[Краки Нифлунг]

Что-то не больно в это верится.

Вавилов,Алексеев и т.д. и т.п. вам в помощь.Появление североевропейской расы связывается именно с циркумбалтийским регионом.

А люди там еще в палеолите пришли,как раз во время оледенения

Еще бы этому не наблюдаться, учитывая массовые перемещения населения по всей Европе.

Речь не о миграциях и не только о Европе

Я бы не сказал что булгары неоднородны. Я бы даже сказал что они более однородны чем восточные славяне

А зачем нам смотреть вписываются ли украинцы в размах славянской изменчивости ,если они же ее и составляют

[RUMALI]

Вавилов,Алексеев и т.д. и т.п. вам в помощь.Появление североевропейской расы связывается именно с циркумбалтийским регионом.

Я о североевропеоидной расе и не говорил. Просто имел ввиду, что первичная депигментация могла иметь место в любой точке на границе ледников. А вот следуя за отступающими на север мамонтами люди и попали на только-только освободишееся от льдов Балтийское море. С другой стороны депигментация уже на балтике и могла произойти. Ничего не ясно же.

А люди там еще в палеолите пришли,как раз во время оледенения

Серьезно...
А ничего, что в эпоху палеолита скажем территория Владимирской области была зоной "мамонтовых степей" например ?

А зачем нам смотреть вписываются ли украинцы в размах славянской изменчивости ,если они же ее и составляют

А какой смысл опираясь только на современные данные искать всех их предков ?
Поэтому средневековые группы населения и смотрим. Некоторые булгарские серии прям неотличимы же от современных украинских - я только об этом и говорил.

[Краки Нифлунг]

Я о североевропеоидной расе и не говорил. Просто имел ввиду, что первичная депигментация могла иметь место в любой точке на границе ледников. А вот следуя за отступающими на север мамонтами люди и попали на только-только освободишееся от льдов Балтийское море. С другой стороны депигментация уже на балтике и могла произойти. Ничего не ясно же.

Депигментация на уровне популяции как раз на Балтике.А так,светлые волосы и у неандертальцев попадались

Серьезно...
А ничего, что в эпоху палеолита скажем территория Владимирской области была зоной "мамонтовых степей" например ?

Палеолит такой долгий.Но по-вашему и неанлертальцев не было,потому что ледник везде был?
Кстати,а ведь в Скандинавии и следы неандертальцев обнаружили палеолитических.Так что...
Но вы отклоняемся от темы,я уже,признаться ,не припомню,как это было связано с украинцами.

Некоторые булгарские серии прям неотличимы же от современных украинских - я только об этом и говорил.

По -моему они только для вас неотличимы

[RUMALI]

По -моему они только для вас неотличимы

А какие самые главные отличия. Так на вскидку ?
Близки линейные размеры черепа, высотные размеры, углы горизонтальной профилировки лица и выступания носа, скуловая ширина и размеры глазниц. Разумеется булгары неоднородны, более рание их серии более монголоидны, а вот более поздние и сближаются с украинцами. Но это неудивительно ввиду постоянного прилива европеоидного компонента в состав булгар, а степного в состав украинцев в средние века.

Сообщение изменено: RUMALI, 02 Декабрь 2012 - 18:03.

[Краки Нифлунг]

А какие самые главные отличия. Так на вскидку ?
Близки линейные размеры черепа, высотные размеры, углы горизонтальной профилировки лица и выступания носа, скуловая ширина и размеры глазниц. Разумеется булгары неоднородны, более рание их серии более монголоидны, а вот более поздние и сближаются с украинцами. Но это неудивительно ввиду постоянного прилива европеоидного компонента в состав булгар, а степного в состав украинцев в средние века.

Нужно учитывать эпохальные процессы.Вы сравниваете современных украинцев и средневековых булгар .
Можно попробовать сравнить чигиринскую серию и украинцев.При таком сравнении выходит,украинцы оказываются единственной на восточноевропейсом пространстве группой,в которой ширина черепа не изменилась,хотя во всех остальных ,без исключения сериях наблюдается эпохальное увеличение поперечного диаметра.Это уже невозможно,учитывая то,что украинцы не являются изолированной популяцией.
По скуловой ширине тоже наблюдаются значительные отклонения
По назомалярному и зигомаксиллярному углам,которые по-вашему,наиболее значимы,древлляне ,уличи и тиверцы обнаруживают гораздо большее сходство с украинцами,чем чигиринская серия

[Брут]

А какие самые главные отличия. Так на вскидку ?

Смотрите сами. Здесь болгары:

http://ludevid.narod...100275865781156

Здесь украинцы:

http://s49.radikal.r...c989af7187d.jpg

Близки линейные размеры черепа

Это некоррекно сравнивать, так как временной промежуток между болгарами и украинцыами большой, брахикефализация полностью меняет картину за несколько столетий.

высотные размеры

в украинцев такие же приблизительно, как у русских и белорусов. значительно меньше, чем у болгар, и даже меньше, чем в средневековых славянских племен.

углы горизонтальной профилировки лица и выступания носа

Близки к средневековым славянами и более далеки от болгар. Только в западных украинцев немного назомалярный угол большой, но нос выступает значительно сильней, чем у болгар. Тем более, что неизвестны данные о средневековых славянских предках того региона западных украинцев, откуда выборка.

,

скуловая ширина

у болгар заметно превышает таковую у современных украинцев и больше, чем у самых широколицых восточнославянских племен - древлян.

и размеры глазниц. .

Орбитный указатель близок к полянам. Кроме того, у северян и городских киевских полян он был схож с болгарским.

Но это неудивительно ввиду постоянного прилива европеоидного компонента в состав булгар, а степного в состав украинцев в средние века.

Откуда этот европеоидный прилив брался? Вообще-то все последующие племена кочевников, которые приходили, были все более монголоидны.

Сообщение изменено: Брут, 02 Декабрь 2012 - 19:26.

[RUMALI]

Нужно учитывать эпохальные процессы.Вы сравниваете современных украинцев и средневековых булгар .
Можно попробовать сравнить чигиринскую серию и украинцев.При таком сравнении выходит,украинцы оказываются единственной на восточноевропейсом пространстве группой,в которой ширина черепа не изменилась,хотя во всех остальных ,без исключения сериях наблюдается эпохальное увеличение поперечного диаметра.Это уже невозможно,учитывая то,что украинцы не являются изолированной популяцией.

Я не был бы так пессимистичен. Чигиринская серия это 16-17 век. Есть русские серии из 17-18 века - у них тоже ширина черепа не особо отличается от более поздних 19-20 веков. Скачок брахицефализации вроде бы приходится на более ранее время (Анучин или Богданов не помню !, но там в работе рассматривались московские и подмосковные кладбища).

По скуловой ширине тоже наблюдаются значительные отклонения
По назомалярному и зигомаксиллярному углам,которые по-вашему,наиболее значимы,древлляне ,уличи и тиверцы обнаруживают гораздо большее сходство с украинцами,чем чигиринская серия

О тождестве речи и не идет, а речь о вливании степняков в днепровские популяции славян. Речь только о величине степного влияния. Я не считаю, что степное влияние было преобладающим, но и "несколькими деревнями" не ограничивалось.
А вот если серьезно, то диапазоны углов были такие:
Назомалярный угол.
Украинские популяции 138,7-141.5. Булгарские в целом(8-15 век) 137.3-142.4. Позднебулгарские от 13 века: 139,6-141,2.
Зигомаксимиллярный угол.
Украинские популяции 126,1-127.8. Булгарские в целом(8-15 век) 127.0-133.0. Позднебулгарские от 13 века: 127,0-133,0.
Скуловая ширина:
Украинские популяции: 132,6мм-135,3мм. Булгарские в целом(8-15 век) 132.4-138.8. Позднебулгарские от 13 века: 132,4-138,8.
Итак вывод: Отличия несмертельны, внутри групп средневековых кривичей они не намного меньше. Разумеется монголоидный компонент у булгар сильнее, чем у украинцев, но в целом ...
Или стоит признать степное влияние у украинцев (или общий субстрат) или же булгар смело включать в состав балкано-кавказской расы.

Сообщение изменено: RUMALI, 02 Декабрь 2012 - 19:48.

[Краки Нифлунг]

Я не был бы так пессимистичен. Чигиринская серия это 16-17 век. Есть русские серии из 17-18 века - у них тоже ширина черепа не особо отличается от более поздних 19-20 веков. Скачок брахицефализации вроде бы приходится на более ранее время (Анучин или Богданов не помню !, но там в работе рассматривались московские и подмосковные кладбища).

Резкий скачок.С тех пор ширина продолжала увеличиваться.Но не уменьшаться

Украинские популяции 138,7-141.5. Булгарские в целом(8-15 век) 137.3-142.4. Позднебулгарские от 13 века: 139,6-141,2.

Мы с вами сравнивали Чигирин и украинцев современных.Сравнивать булгарские серии скопом,думаю,смысла нет.По величине назомалярного угла украинцы намного ближе к древлянам,уличам и тиверцам,чем к чигирину,это неопровержимый факт.Что касается западной Украины, где угол наибольший,то там,во-первых,уж точно нет никакой монголоидности,во-вторых исключено степное влияние.Но если брать с учетом ЗУ-аналогично,украинцы ближе к средневековых славянам вышеперечисленным,чем к чигиринской серии

Или стоит признать степное влияние у украинцев (или общий субстрат)

Так про незначительное влияние никто и не спорит,учитывая общие вопросы этногенеза.Оно было,как и финское у русских.Только глупо утверждать,что украинцы,мол, на степной основе сложились.Основа местная,славянская.
А то получается-"все москали финно-угры",только наоборот

[RUMALI]

Резкий скачок.С тех пор ширина продолжала увеличиваться.Но не уменьшаться

Если сравнивать средневековые русские серии 17-18 века и позднейшие. Ну не сказал бы я, что ширина черепа как-то увеличилась.

Мы с вами сравнивали Чигирин и украинцев современных.Сравнивать булгарские серии скопом,думаю,смысла нет.По величине назомалярного угла украинцы намного ближе к древлянам,уличам и тиверцам,чем к чигирину,это неопровержимый факт.

Никогда бы не подумал... Ну углов горизонтальной профилировки по древлянам нет вообще. Они есть по уличам и тиверцам.
По мужским черепам они НЗМ 138,9-139,7, ЗМ 126,2-127,4.
Большие цифры получены по серии из Ханска, которая вообще довольно уклоняющаяся (самые максимальные значения ГУ, ширины головы скуловой ширины - среди вообще всех средневековых восточных славян). Но метрически она здорово напоминает и булгарские и современные украинские серии кстати И при этом здорово непохожа на свою же женскую.

Что касается западной Украины, где угол наибольший,то там,во-первых,уж точно нет никакой монголоидности,во-вторых исключено степное влияние.Но если брать с учетом ЗУ-аналогично,украинцы ближе к средневековых славянам вышеперечисленным,чем к чигиринской серии

Сошлюсь на вышеизложенных тиверцев.

Так про незначительное влияние никто и не спорит,учитывая общие вопросы этногенеза.Оно было,как и финское у русских.Только глупо утверждать,что украинцы,мол, на степной основе сложились.Основа местная,славянская.
А то получается-"все москали финно-угры",только наоборот

Ну а кто спорит ? Была бы основа степная говорили бы современные украинцы не на мове, а каком-нибудь тюркском языке. Но совсем уж обнулять степное влияние имеющиеся данные антропологии как-то не позволяют.

[Краки Нифлунг]

Если сравнивать средневековые русские серии 17-18 века и позднейшие. Ну не сказал бы я, что ширина черепа как-то увеличилась.

Есть серии из Себежа и Старой Ладоги.Сравните их с черепами псковичей и новгородцев.Ширина нет-нет,да увеличилась.Но не уменьшилась

Большие цифры получены по серии из Ханска

Они не были включены в серию .Полученные цифры по НЗМ углу гораздо ближе украинцам.В остальном антропологический тип уличей и тиверцев аналогичен древлянскому,с чего вдруг должна быть иная профилировка.Да и кстати,чигиринская серия весьма неоднородна

Сошлюсь на вышеизложенных тиверцев

Которые врядли участвовали в сложении западных украинцев?

[RUMALI]

Есть серии из Себежа и Старой Ладоги.Сравните их с черепами псковичей и новгородцев.Ширина нет-нет,да увеличилась.Но не уменьшилась

Разница-то на десятые миллиметров, а фактически ЦИ у более поздних псковичей и новгородцев даже меньше, чем у себежчан и староладожчан. Явно же темпы брахицефализации с 17-18 века по современность уже не те, что с 10-11 по 14-15 века.

Они не были включены в серию .Полученные цифры по НЗМ углу гораздо ближе украинцам.В остальном антропологический тип уличей и тиверцев аналогичен древлянскому,с чего вдруг должна быть иная профилировка.Да и кстати,чигиринская серия весьма неоднородна

Вы наверно по Алексеевой смотрите. У нее сборные данные тиверцев/уличей и древлян. Посмотрите нет там данных по углам горизонтальной профилировки древлян. А вот данные сборной серии там и приведены тиверские. Есть некоторые основания полагать горизонтальную профилировку лица древлян посильнее, чем у тиверцев. Остальные европеоидные признаки у них выражены сильнее, чем у прочих восточных славян (дакриальная и симотическая высоты, угол выступания носа), но кто его знает данных же нет. Древлянские серии здорово же пострадали от любительсой антропологии и исторических катаклизмов увы.

Которые врядли участвовали в сложении западных украинцев?

Почему бы и нет ? Тиверцы массово отступили в 11-12 веках от тюркских нашествий как раз к среднему течению Днестра. Вроде на Черновицкую и Тернопольскую области.

Сообщение изменено: RUMALI, 03 Декабрь 2012 - 08:20.

[киевлянин]

Rumali

- Отсутствует северянское и полянское влияние в антротипе современных украинцев.

Влияние полян присутствует в нижнеднепровской и отчасти центрально-украинской популяциях. Я позволю себя небольшое отступление в сторону типологической концепции: среди центральных украинцев, которых я наблюдал (Черкасская область) распространены две основные вариации: брахикефальный широколицый тип со средней пигментацией и долихо-мезокефальный высоколицый тип с темной пигментацией, узколицый или средне-. Первая встречается чаще, вторая как раз говорит о южно-европеоидном влиянии от полян, а также автохтонов Причерноморья и иранских племен.

Киевщина, Черкащина и Полтавщина например.

Эта связь настолько ничтожна, что лишь добавляет небольшое разнообразие в украинские популяции и европеоидный облик украинцев в целом, а не является их отличительной чертой. Это отдельные села, в которых обнаружено влияние. На индивидуальном уровне в Украине и России можно много где встретить тураноидные вариации, но в целом они играют небольшое значение в антропогенезе наших народов.

Современные прутские украинцы мало отличимы и культурно и антропологически от молдован. Почему же в средние века было по другому ?

Дело в том, что северные районы Молдовы входят в днепро-карпатскую группу популяций, отсюда их сближение с переходными вариантами украинцев (прутский как переходной с центрально-украинской популяцией), и отличие от румын и даже южно-молдавских популяций (там уже можно встретить множество типично "балканоидных" вариаций, вроде сильно пигментированных медитерраноидов/динароидов). Для северных районов Молдовы более свойственны среднеевропеоидные вариации, чем для той же Румынии (кроме Трансильвании, разумеется).
Генетически украинцы Буковины здорово отличаются от румын, а что касается культурных отличий украинцев и молдован - конечно можно провести параллели, но с "малыми культурными отличиями" я бы поспорил (но вне в этой теме).

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Декабрь 2012 - 09:25.

[RUMALI]

Rumali
Влияние полян присутствует в нижнеднепровской и отчасти центрально-украинской популяциях. Я позволю себя небольшое отступление в сторону типологической концепции: среди центральных украинцев, которых я наблюдал (Черкасская область) распространены две основные вариации: брахикефальный широколицый тип со средней пигментацией и долихо-мезокефальный высоколицый тип с темной пигментацией, узколицый или средне-. Первая встречается чаще, вторая как раз говорит о южно-европеоидном влиянии от полян, а также автохтонов Причерноморья и иранских племен.

На популяционном уровне Центальная Украина ни узколицестью ни длиноголовостью не выделяется от прочей Украины. А вот Юг Украины другое дело, но вы с Брутом "выводите" тамошних украинцев от фракийцев. А так на типологическом уровне наверно можно найти и нордидов, но только к скандинавии украинцев это не притянет.

Эта связь настолько ничтожна, что лишь добавляет небольшое разнообразие в украинские популяции и европеоидный облик украинцев в целом, а не является их отличительной чертой. Это отдельные села, в которых обнаружено влияние. На индивидуальном уровне в Украине и России можно много где встретить тураноидные вариации, но в целом они играют небольшое значение в антропогенезе наших народов.

По русским селам откровенных тураноидов очень непросто найти, а вот тураноидных украинцев не так уж и мало.

Дело в том, что северные районы Молдовы входят в днепро-карпатскую группу популяций, отсюда их сближение с переходными вариантами украинцев (прутский как переходной с центрально-украинской популяцией), и отличие от румын и даже южно-молдавских популяций (там уже можно встретить множество типично "балканоидных" вариаций, вроде сильно пигментированных медитерраноидов/динароидов). Для северных районов Молдовы более свойственны среднеевропеоидные вариации, чем для той же Румынии (кроме Трансильвании, разумеется).
Генетически украинцы Буковины здорово отличаются от румын, а что касается культурных отличий украинцев и молдован - конечно можно провести параллели, но с "малыми культурными отличиями" я бы поспорил (но вне в этой теме).

А сами эти "северо-" и "южномолдавские" популяции описаны кем-либо ?

[киевлянин]

На популяционном уровне Центальная Украина ни узколицестью ни длиноголовостью не выделяется от прочей Украины.

А я не вывожу в данный момент средний показатель по всему региону, мы же говорили о влиянии, я сказал, что такой вариант занимает примерно второе место после основного. Это конечно "самопал" с типологической концепцией на основании собственных наблюдений, но касательно:

А так на типологическом уровне наверно можно найти и нордидов, но только к скандинавии украинцев это не притянет.

В Черкащине я видел намного больше типично южноевропеоидных понтоидных, нежели нордоидных вариаций.

А вот Юг Украины другое дело, но вы с Брутом "выводите" тамошних украинцев от фракийцев.

Вы опять не то про мое мнение написали...

Под Причерноморским влиянием я подразумеваю автохтонов этих земель и ассимилировавших их северо-иранцев. Фракийское влияние как раз сильное в Буковине (там же - отчасти причерноморское), Прикарпатье (наряду с кельтским) и в Закарпатье.

По русским селам откровенных тураноидов очень непросто найти, а вот тураноидных украинцев не так уж и мало.

Даже проживая в Украине недалеко от центрально-украинского региона (Киев можно сказать находится на границе Полесья и ЦУ) - в реале видел менее десятка таких за свою жизнь, русских тоже приходилось.

А сами эти "северо-" и "южномолдавские" популяции описаны кем-либо ?

По поводу северо-молдавских районов писал Сегеда.
Вероятно какую-то роль в этом сыграл и бастарнский компонент

За Геродотом, елліни своєю зовнішністю, пігментацією шкіри зовсім не були подібні до аборигенів величезної лісової зони - світлооких блондинів, будинів, північ, європеоїдів. До останніх, за даними антропології, історії, археології, етнографії та лінгвістики, належали і готи (готський компонент напевно простежується у складі кримських татар) та бастарни (бастарнський компонент виявлений нами серед молдован Оргеєвського району сусідньої з Україною Молдови.

Насчет южных молдаван информацией не обладаю, Indiana Jones рассказывал это.

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Декабрь 2012 - 11:02.

[Брут]

Румали, читайте мое сообщение № 373. По большинству параметров украинцы вписываются в спектр средневековых славянских племен, занимая промежуточное положение между древлянами и волынянами с одной стороны - и полянами с северянами с другой. По поводу северян - нет оснований предполагать большой их вклад в антропологический тип украинцев хотя бы на том основании, что они занимали лишь крайнюю северо-восточную часть Украины, практически только Сумскую область.

[RUMALI]

А я не вывожу в данный момент средний показатель по всему региону, мы же говорили о влиянии, я сказал, что такой вариант занимает примерно второе место после основного. Это конечно "самопал" с типологической концепцией на основании собственных наблюдений, но касательно:

В Черкащине я видел намного больше типично южноевропеоидных понтоидных, нежели нордоидных вариаций.

Личные наблюдения это субъективнейшая вещь. У меня например при посещении Тверской и Кировской сложилось впечатление широкого распространения среди местного населения нордоидоподобных типажей, но краниологические серии этого не подтверждают. Наверно просто в запоминается крепче то, что сильнее бросается в глаза.

Вы опять не то про мое мнение написали...
Под Причерноморским влиянием я подразумеваю автохтонов этих земель и ассимилировавших их северо-иранцев. Фракийское влияние как раз сильное в Буковине (там же - отчасти причерноморское), Прикарпатье (наряду с кельтским) и в Закарпатье.

Тиверцы не очень-то и напоминают причерноморских скифов. А каких автохтовов вы имели ввиду, какой культуры:?

По поводу северо-молдавских районов писал Сегеда.
Вероятно какую-то роль в этом сыграл и бастарнский компонент
Насчет южных молдаван информацией не обладаю, Indiana Jones рассказывал это.

Тоесть никаких исследований не было фактически.

[RUMALI]

Румали, читайте мое сообщение № 373. По большинству параметров украинцы вписываются в спектр средневековых славянских племен, занимая промежуточное положение между древлянами и волынянами с одной стороны - и полянами с северянами с другой. По поводу северян - нет оснований предполагать большой их вклад в антропологический тип украинцев хотя бы на том основании, что они занимали лишь крайнюю северо-восточную часть Украины, практически только Сумскую область.

Единственное, что украинцев однозначно объединяет с древлянами - это скуловая ширина и дакриальная высота. Но даже у смешанных тиверцев и уличей горизонтальная профилировка лица сильнее, чем у украинцев, у полян она еще сильнее, судя по косвенным данным у древлян она была не слабее, чем у полян. Ее ослабление у украинцев по сравнению со всеми предковыми группами уже показательно.

[Брут]

Ее ослабление у украинцев по сравнению со всеми предковыми группами уже показательно.

Вы не антрополог, и не можете судить, что показательно, а что нет. У восточных украинцев, у которых кочевая примесь должна быть больше, назомаллярный угол - 138,7, а у черниговских горожан 11-13 вв. - 138,8, у центральных украинцев тоже в том районе - 139,1. У западных украинцев он больше, и при этом антропологи спокойно помещают тот же карпатский тип в один кластер со словаками, отрицая всяческую серьезную кочевую примесь. Значит, сам по себе этот угол не показателен.

[RUMALI]

Вы не антрополог, и не можете судить, что показательно, а что нет. У восточных украинцев, у которых кочевая примесь должна быть больше, назомаллярный угол - 138,7, а у черниговских горожан 11-13 вв. - 138,8, у центральных украинцев тоже в том районе - 139,1. У западных украинцев он больше, и при этом антропологи спокойно помещают тот же карпатский тип в один кластер со словаками, отрицая всяческую серьезную кочевую примесь. Значит, сам по себе этот угол не показателен.

Ну если уж вы выбрали назомалярный угол, как аргумент не выдергиваете только максимальные значения. У разных полян значения были в пределах 136,4-138,8.
Сравнение краниологических серий это дело хорошее, но из-за малости выборки мы легко можем получить уклоняющиеся значения вроде мезоцефалии южной группы украинцев(ну вышло так, что в выборку из 25 черепов попало 4 заведомо долихоцефальных - 16% популяции(!), в то время как на 76 остальных групп тоже 4 (5%)). На практике же большинство групп украинцев находятся в зоне уверенной брахицефалии.
Так же и с углами горизонтальной профилировки подозреваю. Так как профилировка лица сделанная описательно не показывает более плоского лица у западных популяций украинцев.
И кстати напомните на основании каких данных карпатские украинцы попали в один кластер со словаками у Дерябина ?

[киевлянин]

У меня например при посещении Тверской и Кировской сложилось впечатление широкого распространения среди местного населения нордоидоподобных типажей, но краниологические серии этого не подтверждают.

Румали, так это смотря о чем мы говорим - если Вас интересуют кранилогические серии - тогда да, причем здесь современное население. А если мы говорим о современной ситуации - причем здесь краниология? И потом, исследования современного населения в Украине проводились уже во время господства популяционного подхода, никто не стал бы возиться с типологическим и подсчитывать где какие вариации. Да, субъективно, но личные знания людей отчасти формируются на основании их личного опыта, пребывания в тех или иных странах и городах. Я говорю не о популяционном подходе, а о том, что такое влияние есть, оно заметно даже в Центральной Украине.

Тиверцы не очень-то и напоминают причерноморских скифов.

Согласен. Касательно Северного Причерноморья - я имею ввиду доиранское население. Этот регион заселялся с палеолита.

Тоесть никаких исследований не было фактически.

говорить достоверно могу только про районы Северной Молдовы, исследовал молдаван (как кстати, и словаков) насколько помню - все тот же Дяченко.
По поводу исследований южной - не знаю.

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Декабрь 2012 - 13:18.

[RUMALI]

Румали, так это смотря о чем мы говорим - если Вас интересуют кранилогические серии - тогда да, причем здесь современное население. А если мы говорим о современной ситуации - причем здесь краниология? И потом, исследования современного населения в Украине проводились уже во время господства популяционного подхода, никто не стал бы возиться с типологическим и подсчитывать где какие вариации. Да, субъективно, но личные знания людей отчасти формируются на основании их личного опыта, пребывания в тех или иных странах и городах. Я говорю не о популяционном подходе, а о том, что такое влияние есть, оно заметно даже в Центральной Украине.

Современное население - это результат эволюции, тех чьи краниологические серии мы и обсуждаем. Так что "мухи отдельно, котлеты отдельно" не получится.

Согласен. Касательно Северного Причерноморья - я имею ввиду доиранское население. Этот регион заселялся с палеолита.

Древляне не сильно отличаются от доскифского населения Причерноморья кстати. Поляне и северяне же вполне могут быть частично и потомками последних лесостепных и степных скифов.

говорить достоверно могу только про районы Северной Молдовы, исследовал молдаван (как кстати, и словаков) насколько помню - все тот же Дяченко.
По поводу исследований южной - не знаю.

Тогда и сравнивать нечего северных и южных молдован. Но с другой стороны я помню, что Индиана Джонс чувашей среднеевропейского типа почему-то принял за молдаван, наверно какие-то основания были.

[Брут]

Ну если уж вы выбрали назомалярный угол, как аргумент не выдергиваете только максимальные значения. У разных полян значения были в пределах 136,4-138,8.

Если такие колбания были, значит тем более этот угол не показателен

Сравнение краниологических серий это дело хорошее, но из-за малости выборки мы легко можем получить уклоняющиеся значения вроде мезоцефалии южной группы украинцев(ну вышло так, что в выборку из 25 черепов попало 4 заведомо долихоцефальных - 16% популяции(!), в то время как на 76 остальных групп тоже 4 (5%)). На практике же большинство групп украинцев находятся в зоне уверенной брахицефалии.

Действительно, выборки небольшие. Только когда я говорил, что выборки тиверцев и древлян небольшие, Вы говорили, что все нормально. Удобно так . Выборки украинцев, по которым назомаллярный угол 141 - тоже очень небольшие.

И кстати напомните на основании каких данных карпатские украинцы попали в один кластер со словаками у Дерябина ?

Не знаю. Если не верите данным антропологов, то пригодятся данные генетики - по У-хромосоме украинцы львовщины также близки к словакам: https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

[RUMALI]

Если такие колбания были, значит тем более этот угол не показателен

Почему бы и нет ? Все-таки некоторые серии не были чисто полянскими. Но главное же видно, что диапазон изменчивости не пересекается с украинскими значениями.

Действительно, выборки небольшие. Только когда я говорил, что выборки тиверцев и древлян небольшие, Вы говорили, что все нормально. Удобно так . Выборки украинцев, по которым назомаллярный угол 141 - тоже очень небольшие.

Нигде я не говорил, что выборка в два десятка человек - это нормально. Бесспорно это немного, но хоть что-то. Ненормально при полном отсутствии краниологического материала строить какие-то гипотезы.

Не знаю. Если не верите данным антропологов, то пригодятся данные генетики - по У-хромосоме украинцы львовщины также близки к словакам: https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Лучше все-таки вернутся к антропологии.