591 ответов в этой теме

[Маджус]

Дискуссия потеряла смысл. Вся она закручена из-за неправильного вами понятого материала, но при этом вы все время требуете , чтобы вам что-то доказывали .
Напоследок

Ну и А.Зализняк считает, что шнуровики с трипольцами контачили. Я лучше с ним заодно буду, чем с профессором Перзеевым

Вы таки абсолютно уверены, что речь идет о А. Зализняке? Или все-таки спутали "Эдиту Пьеху с "иди ты на.."?

Андре́й Анато́льевич Зализня́к (род. 29 апреля 1935, Москва) — российский лингвист, действительный член (академик) Российской академии наук по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии (1997), доктор филологических наук (1965, при защите кандидатской диссертации[1]). Лауреат Государственной премии России 2007 года. Награждён Большой золотой медалью имени Ломоносова Российской академии наук (2007).
Или все же о Л.Зализняке?

Леони́д Льво́вич Зализня́к (род. 19 января 1951, Киев) — украинский археолог, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом археологии каменного века Института археологии НАН Украины, член специализированных советов по защите докторских диссертаций Института археологии НАН Украины и Киевского национального университета им. Т. Шевченко, руководитель магистерской программы «Археология и древняя история Украины» Национального университета «Киево-Могилянская академия», член редколлегии ряда периодических изданий, представитель Украины в Комиссии по палеолиту Международного общества протоисториков.

".....Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе упомянутых местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы. Большинство исследователей считают, что формирование праиндоевропейского языка и культуры началось в V тыс. до н.э. в Южной Украине в ходе контактов с трипольцами местных жителей лесостепного Поднепровья и Левобережья. От трипольцев и иных представителей балкано-дунайского неолита пращуры индоевропейцев получили упомянутые новшества. Однако все эти прогрессивные нововведения перенимались вместе с соответствующей терминологией. Новейшие исследования лингвистов доказали: сельскохозяйственная лексика индоевропейских народов в значительной мере имеет ближневосточное происхождение.
Особенно много земледельческих и животноводческих терминов, названий продуктов питания, предметов быта индоевропейцы позаимствовали у прахаттов и прахуритов, чья прародина находилась в Малой Азии. Оно и понятно, ведь именно отсюда в VII тыс. до н.э. пришли в Восточную Грецию предки балканского неолита. С.Старостин (1988) приводит большое количество языковых заимствований из хаттского и хуритского языков в индоевропейских....."

По шнуровикам у него

Несмотря на определенную пестроту, балкано-дунайский неолит, в частности трипольская культура, генетически, культурно, антропологически, а также этноязычно тесно связан с упомянутыми этносами Ближнего Востока, которые не принадлежат к народам индоевропейского языкового сообщества. Поскольку украинцы, в отличие от трипольцев, являются индоевропейцами, то нет оснований считать трипольцев украинцами. Украинская культура и язык принципиально отличаются от культуры и языка древних народов Ближнего Востока и их родственников трипольцев. Если уж прослеживать этногенетическую линию украинцев в первобытные времена, то по своим корням славянство относится не к трипольцам, а к культуре шнуровой керамики. С дезинтеграцией Триполья совпала мощная миграция из Центральной Европы через Польшу на Волынь, Полесье, Верхний Днепр индоевропейских племен культур шароподобных амфор и шнуровой керамики. Подавляющее большинство ученых считают именно эту людность ІІІ тыс. до н.э. пращурами балтов и славян, к которым относятся и украинцы

Найдите пожалуйста в этой статье ЛЕОНИДА Зализняка где он говорит о хурритских заимствованиях в балто-славянских, а не в ИЕ
http://zn.ua/articles/39782

[Yurate]

Найдите пожалуйста в этой статье ЛЕОНИДА Зализняка где он говорит о хурритских заимствованиях в балто-славянских, а не в ИЕ
http://zn.ua/articles/39782

Эх, уели. Ну что ж, по поводу гордости, которая Вас переполняет - ссылка. Да, Леонид, прошу прощения.

Вами выделено всё, что Леонид Зализняк говорит о совпадении периода дезинтеграции Триполья и миграции пращуров балтов и славян из Центральной Европы на Верхний Днепр:

"С дезинтеграцией Триполья совпала мощная миграция из Центральной Европы через Польшу на Волынь, Полесье, Верхний Днепр индоевропейских племен культур шароподобных амфор и шнуровой керамики. Подавляющее большинство ученых считают именно эту людность ІІІ тыс. до н.э. пращурами балтов и славян".
После этого я поинтересовался, какие именно племена культуры шнуровой керамики были на Днепре, когда там ещё были трипольцы. Получилось, что по времени с трипольцами совпали только среднеднепровцы. Ничего против ДРУГИХ контактов прасеверокавказцев и праиндоевропейцев я не имел. Не горячитесь так.

Да и это, опять повторяю, не важно. От обсуждения балто-фракийской общности я уже отказался давно.

Ваши трогательные спасибо друг другу меня тронули. Я не зверь. Ухожу

[Маджус]

Ну что ж, по поводу гордости, которая Вас переполняет - ссылка. Да, Леонид, прошу прощения.

Гордость?
Да и по ссылке цитата так себе, все же имя шпагоглотателя это одно, а когда вначале давят этимологиями авторитетного лингвиста, которые оказываются вовсе не его, а ссылками археолога на работу Старостина (который впрочем тоже имел ввиду нечто совсем иное) - это совсем другое дело.

[Yurate]

Гордость?
Да и по ссылке цитата так себе, все же имя шпагоглотателя это одно, а когда вначале давят этимологиями авторитетного лингвиста, которые оказываются вовсе не его, а ссылками археолога на работу Старостина (который впрочем тоже имел ввиду нечто совсем иное) - это совсем другое дело.

Я Вам ещё добавлю в свой огород: если бы я понял, что Л. Зализняк приводит не хурритские слова, а ИЕ реконструкции, я бы вообще слова на эту тему не сказал. Триполье сразу отменяется.
Да, здесь оплошал сильно, прошу прощения. Пришёл только за этим
А про пять и пясть - в другой раз, п. 2.11 статьи Старостина не о том.

[Маджус]

Бывает. Главное что если не по всем(что вряд ли в настоящее время возможно), но по многим позициям мы прояснили ситуацию. Далеко не уходите, может на форуме что и найдете для себя, здесь много интересных ссылок выкладывается, да и новостей по новейшим археологическим и генетическим исследованиям.

[Yurate]

Бывает. Главное что если не по всем(что вряд ли в настоящее время возможно), но по многим позициям мы прояснили ситуацию. Далеко не уходите, может на форуме что и найдете для себя, здесь много интересных ссылок выкладывается, да и новостей по новейшим археологическим и генетическим исследованиям.

Да, богатство ссылок уже оценил с благодарностью. Некоторые ссылки предполагают регистрацию на смежных форумах, особенно, по генетике, их я пока отложил.

[Yurate]

О метатезах вам никто ничего не расскажет. Надо проводить специальное исследование древних письменных памятников, искать, где какое слово когда впервые употреблено.

Накопал, что в санскрите был корень "kāś" - в слове со значением "paraître" ("показываться", "казаться") и родственным ему. Древнее вряд ли что найдётся.
А вот как оно превратилось в "sag-" в немецком и "sak-" в литовском, пока не нашёл.

[Yurate]

Продолжаю про морфему каз. И в ИЕ этимологическом словаре С. Старостина ни на казать, ни на say нет морфемы sag/sak.

[Yurate]

Попалась статья, в которой есть о связях Среднеднепровской культуры и позднего Триполья:

"Иное толкование проблеме дает Артеменко. По его мнению, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, где распространены наиболее ранние памятники этой культуры. Известно, что здесь им предшествовали памятники ямной культуры. Артеменко обращает внимание на сходство погребального обряда, некоторых форм керамики и орнаментации культур ямной и среднеднепровской. Это дает ему основания говорить о формировании среднеднепровской культуры на основе ямной культуры. Дальнейшее ее развитие проходило во взаимодействии с катакомбной и Волынской мегалитическими культурами, а также с киево-софийской группой памятников позднего триполья".

Есть и статьи с упоминанием шаровидных амфор в позднем Триполье.
Можно ли этому верить?

[профессор Перзеев]

Попалась статья, в которой есть о связях Среднеднепровской культуры и позднего Триполья:

Насколько я понимаю, приведенная Вами статья - выдержка из учебного пособия для студентов по археологии Белоруссии или что-то типа того. Поэтому не принимайте это близко к сердцу.
Соответственно представлен историографический обзор мнений по среднедпровской культуре: Брюсов, Пассек, Артеменко, причем все это относиться к 50-60 гг. 20 века.
В отличии от среднестоговской культуры, где контакт с трипольскими племенами археологическим путем прослежен достаточно надежно, контакт носителей среднеднепровской культуры с трипольцами возможно лишь допускать. Кстати в последних своих работах И.И. Артеменко лишь предполагает хронологическое сосуществование ранней стадии среднеднепровской культуры с познетрипольскими памятниками киево-софийской группы.
А вообще, полагаю, в скором времени все наши представления о среднеднепровской культуре и ее хронологии, предложенные в свое время ( 60 -е годы 20 века sic!) И.И. Артеменко будут кардинальным образом пересмотрены; возможно мы здесь имеем дело даже не с одной культурой.
Какие шаровидные амфоры на трипольских памятниках Вы имеете ввиду: керамику носителей культуры шаровидных амфор или шаровидные собственно трипольские амфоры?

[Yurate]

Насколько я понимаю, приведенная Вами статья - выдержка из учебного пособия для студентов по археологии Белоруссии или что-то типа того. Поэтому не принимайте это близко к сердцу.
Соответственно представлен историографический обзор мнений по среднедпровской культуре: Брюсов, Пассек, Артеменко, причем все это относиться к 50-60 гг. 20 века.
В отличии от среднестоговской культуры, где контакт с трипольскими племенами археологическим путем прослежен достаточно надежно, контакт носителей среднеднепровской культуры с трипольцами возможно лишь допускать. Кстати в последних своих работах И.И. Артеменко лишь предполагает хронологическое сосуществование ранней стадии среднеднепровской культуры с познетрипольскими памятниками киево-софийской группы.
А вообще, полагаю, в скором времени все наши представления о среднеднепровской культуре и ее хронологии, предложенные в свое время ( 60 -е годы 20 века sic!) И.И. Артеменко будут кардинальным образом пересмотрены; возможно мы здесь имеем дело даже не с одной культурой.
Какие шаровидные амфоры на трипольских памятниках Вы имеете ввиду: керамику носителей культуры шаровидных амфор или шаровидные собственно трипольские амфоры?

В статье это не указано, методом Оккама пока ограничимся предположением о собственно трипольских шаровидных амфорах.
Ничего серьёзного о контактах КША и КТ-К я не нашёл, только разного рода популярные обзоры типа http://zdelano.ru/?p=631.
И упоминания о статьях - но без возможности скачивания, например:

Михайло Ю. Видейко «Триполье и культуры Центральной Европы. Факты и характер связей: 4200-2750 гг. до Р.Х.». – с. 13-68.

В статье рассмотрены:
1. Период «полгаризации»: 4200-3800 гг. до Р.Х.
2. Второй период: 3500-2750 гг. до Р.Х. («баденизация», связи с культурами воронковидных сосудов и шаровидных амфор)
3. Основа процессов «полгаризации» и «баденизации» трипольской культуры

Подождём пересмотра представлений о среднеднепровской культуре. О ней, действительно, как-то немного написано.

Сообщение изменено: Yurate, 24 Декабрь 2011 - 15:19.

[Глухъ]

Дело в том, что постоянно поднимается тезис, что славяне (и тут любят гадать какими они были эти труславяне) пришли из неоткуда или из непонятно откуда. Я же считаю что славяне (во всяком случае восточные) по болшей части автохтоны. Раз балты сохранили архаичность в языке, хоз-ве, культуре, мифологии то можно предположить что балто-славяне (если такие были) были больше похожи на балтов. Т.е. что бы реконструировать прото балто-славян скажем , бронзового века, можно посмотреть на культуру балтов железного века.
Многим славянам почему то обидно слышать предположение что восточные славяне (белорусы/русские в болшей мере) это балты которые получив некие импульсы стали славянами. Я считаю импульсом кроме "великого перселения народов" было влияние Византии и вторично катализатором стало распространение христианства. Многим не нравится вывод что славянство это христианство балтов.
...

Любопытно. Новая мысль для меня и очень логичная.

Вообще если обратитть внимание на то, что все славянские народы сохранили общее самоназвание "славяне" в отличие от балтов, то можно чисто умозрительно выдвинуть гипотезу о возникновении когда-то на землях балто-славян государственной или религиозной общности имеющей такое самоназвание "славяне". Под влиянием чего-то вроде пассионарного взрыва они начали распространяться не только на чужие, но и на родственные остальные земли балто-славян, вызывая принятие славянского самосознания. Те же земли до куда эта волна не дошла остались раздробленными культурно и впоследствии были названы учёными балтами.

[eugene-march]

В Липецком сборнике (2009) опубликована полемическая статья Гусакова М.Г. и Патрик Г.К., посвященная этногенезу балтов, в которой поднимается ряд проблем (ёе текст в прикрепленном файле).

Во вступлении к статье говорится:
Среди множества проблем, доставшихся нам из прошлого, есть несколько тем, о которых редко говорят. Речь идет о темах связанных с этногенезом древних народов. В статьях на эту тему используется один и тот же набор цитат и аргументов. Они переходят из одной работы в другую, без изменений. Обычно их не принято обсуждать.

А в заключении ставится ряд вопросов:
Первое. На мой взгляд, не совсем ясна такая важная деталь концепции Седова - как «генетическая преемственность». Седов утверждает, что если генетическая преемственность при смене одной культуры другой не обнаруживается, то происходит замена одного этноса другим (Седов, 1976. С. 82). Все попытки доказать при помощи археологических материалов, преемственность культур лесной полосы Восточной Европы как развитие балтских культур, на протяжении, от эпохи бронзы до эпохи Латена, на мой взгляд, малоубедительны. По-видимому, археологическое подтверждение этого тезиса нуждается в серьёзной теоретической проработке и всестороннем обсуждении с привлечением накопившихся новых материалов.

Второе. «Обоснованием балтской принадлежности той или иной археологической культуры не может быть то, что она находится в пределах предполагаемой прародины балтов или славян, устанавливаемых исследователями других наук (в частности лингвистами)» (Седов, 1976. С. 82). Этот тезис, высказанный Седовым, действителен не только для других исследователей, но и для него самого.

В третьих. По-видимому, настала пора пересмотреть или скорректировать ряд археологических постулатов и положений, относительно ряда исторических периодов, в силу того, что за такой огромный срок накопилось много устаревших, а подчас и просто ненужных фактов, которые превратились в догмы.

Интересно мнение форумчан по данной проблеме.

Гусаков, Патрик.pdf

[Skalagrim]

В Липецком сборнике (2009) опубликована полемическая статья Гусакова М.Г. и Патрик Г.К., посвященная этногенезу балтов, в которой поднимается ряд проблем (ёе текст в прикрепленном файле).

Во вступлении к статье говорится:
Среди множества проблем, доставшихся нам из прошлого, есть несколько тем, о которых редко говорят. Речь идет о темах связанных с этногенезом древних народов. В статьях на эту тему используется один и тот же набор цитат и аргументов. Они переходят из одной работы в другую, без изменений. Обычно их не принято обсуждать.

А в заключении ставится ряд вопросов:
Первое. На мой взгляд, не совсем ясна такая важная деталь концепции Седова - как «генетическая преемственность». Седов утверждает, что если генетическая преемственность при смене одной культуры другой не обнаруживается, то происходит замена одного этноса другим (Седов, 1976. С. 82). Все попытки доказать при помощи археологических материалов, преемственность культур лесной полосы Восточной Европы как развитие балтских культур, на протяжении, от эпохи бронзы до эпохи Латена, на мой взгляд, малоубедительны. По-видимому, археологическое подтверждение этого тезиса нуждается в серьёзной теоретической проработке и всестороннем обсуждении с привлечением накопившихся новых материалов.

Второе. «Обоснованием балтской принадлежности той или иной археологической культуры не может быть то, что она находится в пределах предполагаемой прародины балтов или славян, устанавливаемых исследователями других наук (в частности лингвистами)» (Седов, 1976. С. 82). Этот тезис, высказанный Седовым, действителен не только для других исследователей, но и для него самого.

В третьих. По-видимому, настала пора пересмотреть или скорректировать ряд археологических постулатов и положений, относительно ряда исторических периодов, в силу того, что за такой огромный срок накопилось много устаревших, а подчас и просто ненужных фактов, которые превратились в догмы.

Интересно мнение форумчан по данной проблеме.

Гусаков, Патрик.pdf

На сколько я понимаю, то самым важным фактором прослеживания приемственности является погребальный обряд (весь комплекс), который, конечно может изменяться, но обычно при приемственности не меняется радикально и резко. Второе это керамика. Считается что это ремесло женщин, а женщины редко учавствуют в значительных переселениях. Третье - антропологические данные. Опытный антрополог узнает пришлый и/или неродственный элемент.

[Vognejar]

Скачал цикл передачо социологии геополитики.
Там интересная версия происхождения Руси.
Вчастности, славяне - 100% индоевропейцы и были "цивилизацией рек", поэтому они тяготели к Европе. Но в тоже время, часть славян на востоке взяли контроль над "цивилизациями лесов" - финно-уграми. Там же и началась государственность славян. От кочевников пришедших из востока, которые заняли верховную часть в их государственности.
Все не просто логично, но очень даже правильно выходит. Русь и вправду имела несколько развитий, но выбрали восточные славяне идти на восток. Что обернулось, так называемым "ленд паувер" и евроазийством. В тоже время, западная часть Руси тяготела и входила в "сиа паувер", поэтому, ещё со времен Руси, из 4ых проэктов получилось собственно три: Украина, Беларусь и Россия.
Но что самое интересное, "сиа паувер" - черта индоевропейцев и логично, что первые славяне были "цивилизацией рек". Выходит, что геополитику можно использовать вполне очень удачно для разбора истории.
Всего там выделялось четыре центра Руси: Новгородские земли (- "демократическая Русь", "верховенство Вече", тяготеет к северу и немцам, о тяге к религиозным центрам ничего неизвестно), Владимиро-Суздальское княжество (- "монархизм", "верховенство князя", тяготеет к востоку, тяготеет к независимой православной церкви), Галицко-Волынское Княжество (- "аристократия", "верховенство бояр, феодализм", тяготеет к западу, к католичеству) и Киевское Княжество (- "симбиоз всех трех компонентов", "феодализм", тяготеет к греко-римскому миру - подданство Константинополю)
Думаю, что эти центры формировались ещё ранее...
Любопытно бы так разобрать 5-6 века.

[lana]

Что-то не открывается у меня эта работа. Компьютер виснет.

[eugene-march]

Что-то не открывается у меня эта работа. Компьютер виснет.

У меня все открываются за 5 сек.

[lana]

Первая половина работы открылась (до 215 стр.), а вторая - нет, чистые страницы.
А чем там все закончилось? Днепровские балты оказались славянами?

[eugene-march]

Первая половина работы открылась (до 215 стр.), а вторая - нет, чистые страницы.
А чем там все закончилось? Днепровские балты оказались славянами?

Там всего 14 стр.

[lana]

Присмотритесь, статья начинается на 200 какой-то странице сборника.

[eugene-march]

Присмотритесь, статья начинается на 200 какой-то странице сборника.

Совершенно верно. Здесь одна статья, не сборник.

[Краки Нифлунг]

Считается что это ремесло женщин, а женщины редко учавствуют в значительных переселениях

Наоборот.Гончарами чаще всего были мужчины

[Skalagrim]

Наоборот.Гончарами чаще всего были мужчины

Я об этом читал в какой то книге по археологическим культурам. Там как раз было отмечено то что керамика это один из важных показателей идентификация культуры именно потому что этим занимались женщины. Т.е. не я сам придумал, а сообщил о том, что прочитал. Ссылку к сожалению дать не могу. А ваше утверждение на чём основывается?

[Skalagrim]

поискал сейчас, нарыл кое что:

В сложных земледельческих обществах гендерное разделение функций более подвижно. Что касается ремесел, то мужчины почти монопольно занимаются обработкой и изготовлением изделий из металла, дерева, камня, кости, рога и раковин; они также доминируют в строительстве домов и изготовлении сетей и веревок. Исключительно женских ремесел нет, но прядением и большей частью также ткачеством, плетением корзин, циновок, шитьем одежды и изготовлением керамики почти везде занимаются женщины.

http://www.e-reading...emsya_mire.html

Ученые полагают, что в древности производством керамики в основном занимались женщины.

http://www.kubanfarf...ya-farfora.html

[Краки Нифлунг]

Я об этом читал в какой то книге по археологическим культурам. Там как раз было отмечено то что керамика это один из важных показателей идентификация культуры именно потому что этим занимались женщины. Т.е. не я сам придумал, а сообщил о том, что прочитал. Ссылку к сожалению дать не могу. А ваше утверждение на чём основывается?

В универе на археологии говорили.Возможно это чисто европейская особенность.В некоторых книгах также читал о что мужчины-гончары ценились как ремесленники и часто их включали в иноплеменные группы

[eugene-march]

Наоборот.Гончарами чаще всего были мужчины

Встречал в одной из работ, что повседневная утварь - женщины и дети (в основном лепнина или на поворотной подставке, с плохим обжигом) в статусе простой домохозяйки.

Погребальная, обрядовая и парадная (столовая) керамика (как правило минимум поворотная подставка, чаще гонч. круг, с профессиональным обжигом) - мужчины в статусе ремесленников минимум, шаманов-колдунов максимум.

[eugene-march]

Можно поискать еще по публикациям насчет отпечатков пальцев на керамике - кажется, спецы по дактилоскопии как-то отличают мужские и женские.

P.S. Античные амфоры, черепицу и парадную красно- и черно-лаковую посуду точно делали только мужчины. Это ясно даже по рис. на этой самой посуде.

[eugene-march]

А чем там все закончилось? Днепровские балты оказались славянами?

В общем, авторы ставят вопрос, насколько наблюдения по культурогенезу совпадают с этногенезом и насколько можно сопоставлять арх. карты с лингвистическими.

Ответ, наверное очевиден - иногда культурогенез совпадает с этногенезом, а иногда нет. В каждом конкретном случае надо долго разбираться.

А для привлечения лингвистических карт надо четко знать, как их данные датируются, причем не с прикидкой в полтысячелетия, а поточнее. К сожалению, в большинстве случаев такие даты невозможны, лингвисты обычно пользуются современными картами и справочниками, анализируя топонимы только в том звучании, в котором они есть сейчас. Очень часто оказывается, что форма названия от 16 в. несколько раз изменилась в звучании или просто изменялась из-за смены собственников. Ещё комичнее, когда в качестве древних "кельтских", "скифских" или "балтских" топонимов выделяют названия, возникшие в 17-18 вв.

Если говорить о культурах боевых топоров, то территория их распространения явно шире ареала балтской топонимики. Да и судя по последующему культурогенезу на их основе явно возникали не только балтские культуры. По всей видимости, общность данных культур бронзового века соответствует неразделенному пока еще германо-славяно-балтскому единству. Или его части.

Видимо, правы авторы статьи и в вопросе о более ранней верхней дате дьяковской культуры. Как верно заметил Бочкарев, на примере культур бронзового века, процессы культурогенеза обычно охватывают целый блок территориально близких культур. По всей вероятности, на рубеже эр происходит трансформация не только городецкой, но и дьяковской культур, поскольку практически полностью меняется комплекс их основных признаков.

Весьма показателен пример с совпадением ареала балтских топонимов с границами княжества Литовского. Поскольку помимо всего прочего, он свидетельствует о достаточно быстрой языковой адаптации населения в рамках политических образований. Лингвисты, да и археологи вслед за ними, оперируют терминами лингвистической классификации: славяне, балты, германцы, распространяя их до раннего железного века, а между тем народы достаточно быстро меняли свои языки, попадая в рамки новых политических образований.

И фактически при оперировании данными относящимися к РЖВ, а отчасти и раннему средневековью происходит подмена понятий. Когда археологи говорят о славянах или протославянах этого времени, то фактически имеют ввиду культуры полей погребений и реально эту разницу осознают. И даже говоря о народах, то фактически изучают не этногенез, а культурогенез. Но когда археологическими концепциями начинают оперировать лингвисты или историки, то они эту разницу упускают из виду и на этой почве возникает масса недразумений.

[eugene-march]

Далее, к вопросу об изменении этнографических понятий.
В статье говорится, что до 1918 г. не было такого этнографического понятия как балты. Не следует ли из этого, что в РЖВ и раннем средневековье не было обособленной от германцев и славян особой группы народов, в которых мы сейчас видим балтов?

Видимо, ситуация была еще более сложной. Во-первых могли быть какие- то просто неизвестные нам языковые группы.
Во- вторых, промежуточные группы - в свое время Мачинский удачно подметил, что кривичи у летописца ни среди славян, ни среди иных языков не значатся.
Третья ситуация - какие- то люди шли на юг и объявили себя славянами. Другие не ушли и вопроса себе о принадлежности не ставили - "мы - тутайшие".

Типичные сцены призыва в армию во время войны: "Национальность? Чевооо? Ну кто ты есть то? Ааааа, вологодской !!!! "

[lana]

Да, согласна, народы достаточно быстро меняют свои языки. Особенно если это язык близкородственный. Вот представьте, существует одновременно целая группа близкородственных языков. Вдруг, в силу каких-то исторических причин какое-то племя начинает доминировать. Все другие племена переходят на их язык. Переход этот легок (язык-то похож). А нам из нашего времени кажется, что язык ННН сформировался на ограниченной территории, мы начинаем искать эту территорию, говорим о взрывном характере распространения славян (кельтов, германцев, угро-финнов - нужное подставить).

Весьма показателен пример с совпадением ареала балтских топонимов с границами княжества Литовского.

Вот эту фразу не поняла. А еще больше границы княжества Литовского совпадают с границами Киевской Руси. И?