1325 ответов в этой теме

[Weissthorr]

В идеальности, как пишет другой собеседник, можно было разделить историю, но я не думаю, что скоро договорятся два народа.

Я думаю, что литовцев эти вопросы волнуют куда в меншей степени нежели беларусов. У меня создаось впечатление, что этим стремнлением что-то всем доказывать, они в первую очередь хотят убедить самих себя. Столько озабоченых поисками себя в истории у нас уж точно нет. Это процессы конца 19 - начала 20 века.

[Weissthorr]

Мне кажется это потому, что за белорусов писали историю другие народы. Сначала поляки в начале 19-го века, затем россияне, а после советские историки.

А это старая сентиментальная байка об "искаженной", "украденой великой истории". Можно подумать, что литовцы были в лучшем положении нежели беларусы.

[RUMALI]

А это старая сентиментальная байка об "искаженной", "украденой великой истории". Можно подумать, что литовцы были в лучшем положении нежели беларусы.

+100500
Если бы ВКЛ было передовым и самодостаточным государством, то никаких уний с Польшей и не было бы. А полученив Унию, белорусов и литовцев ждал отрыв от родственных народов. насильственное окатоличевание и ополячивание сначала своих элит затем и народов. Включение этих земель в РИ прервало эти процессы и позволило сохраниться белорусам и литовцам как самостоятельным народам. Болезнь в одном случае стала лекарством в другом. Парадокс.

[Weissthorr]

Включение этих земель в РИ прервало эти процессы и позволило сохраниться белорусам и литовцам как самостоятельным народам. Болезнь в одном случае стала лекарством в другом. Парадокс.

Во времена РИ существовал запрет на литовскую печать, русификация и православизация. Это тоже надо помнить. Литовская печать запрещалась с 1864 до 1904 г. Не совсем заботой о малых народах пахнет.

[Weissthorr]

Включение Литвы в РИ полонизации не преравало. Беларусский историк Митрофан Довнар-Заполский писал, что в 1800-1810 годах влияние польской культуры на территории ВКЛ было огромным, а полонизация началась задолго до Унии.

[Weissthorr]

насильственное окатоличевание и ополячивание

Крещение Литвы началось задолго до подипсания унии и проходило примерно также как и крещение других европейских народов. Ополячивание носила не только принудительный, но нередко и вполне добровольный характер. Давайте будем более точны.

[RUMALI]

Во времена РИ существовал запрет на литовскую печать, русификация и православизация. Это тоже надо помнить. Литовская печать запрещалась с 1864 до 1904 г. Не совсем заботой о малых народах пахнет.

Русификация и православизация проводились настолько топорными методами, что их эффективность была в районе нуля. А вот полонизация шла и успешнее и быстрее, что и предопределило конечный итог.
Я ни на какую особую заботу о малых народах не намекал и близко.

[Karl-Franz]

Литовская печать запрещалась с 1864 до 1904 г. Не совсем заботой о малых народах пахнет.

Не напомните после каких событий был введён этот запрет?

[RUMALI]

Включение Литвы в РИ полонизации не преравало. Беларусский историк Митрофан Довнар-Заполский писал, что в 1800-1810 годах влияние польской культуры на территории ВКЛ было огромным, а полонизация началась задолго до Унии.

До польского восстания 1830 года к полякам и их штучкам правительство относилось сверхтерпимо, а вот после восстания - был уже другой хоккей.
Насчет полонизации - если то что было до Унии считать полонизацией так она в некотором роде и Российском царстве была. Вторая половина 17-го века и первая 18-го это эпоха достаточно сильного культурного и лингвистического влияния Польши. Иногда напрямую, иногда через малороссийское посредство.
Российское дворянство в 18-м веке и то официально звалось шляхтой !!! Один только Шляхетский корпус чего стоит...

[RUMALI]

Крещение Литвы началось задолго до подипсания унии и проходило примерно также как и крещение других европейских народов. Ополячивание носила не только принудительный, но нередко и вполне добровольный характер. Давайте будем более точны.

А вы какую Унию имеете ввиду ?
До Кревской Унии разве вся Литва же массово перешла в христианство или Ягайло по условиям Унии не переходил в католичество ?

[Weissthorr]

Не напомните после каких событий был введён этот запрет?

После восстания. Разве вы не знаете?

[Weissthorr]

А вы какую Унию имеете ввиду ?
До Кревской Унии разве вся Литва же массово перешла в христианство или Ягайло по условиям Унии не переходил в католичество ?

Люблинскую.
Однако начало полонизации у нас принято считать с момента появления католического вильнюсского епископства и назначением польского епископа Анджея Василы в конце 14 века. .

[Karl-Franz]

После восстания. Разве вы не знаете?

Это было Польское восстание и запрет касался лишь использования "латино-польских букв", кириллицей печатать книги на литовском было можно и нужно. Но можно ли считать ли это руссификацией?

[Weissthorr]

Это было Польское восстание и запрет касался лишь использования "латино-польских букв", кириллицей печатать книги на литовском было можно и нужно. Но можно ли считать ли это руссификацией?

В 1864 г. учеба на литовском полностью запрещена в Виленской губернии, в Ковенской губернии литовский разрешалось использовать лишь как второй язык в первые годы учебы.

[Weissthorr]

По поводу православизации. Некоторые костелы на территории Литвы переделывались в церкви. Наппример, виленский костел Св.Казимира. Другие костелы вовсе закрывались. В жемайтском городке Кражяй в 1893 г. указами власти предполагалось снести местный костел и кладбище. Народ поднялся на защиту костела, впоследствии казаки зарубили насмерть 9 человек и около 50 ранили.

[Weissthorr]

В этой теме хочу сказать вот что. Давайте, не будем давать оценки - хорошо это или плохо. Было как было. Мне просто показался странным некий мессианизм: "мы вас спасли как нацию". Поляки то же говорят, только с другой стороны: "мы вас спасли от русских". Каждая сторона преследовала свои цели. Я не знаю что лучше: полонизация или русификация сама по себе. Отличия только в том, что полонизация длилась многие века и оставила больше след. Русификация же сразу же столкнулась с трудностями. Русифивировать католиков латинской традиции гораздо труднее нежели православных (беларусов, например). А полонизация шла вместе с католицизмом.

[RUMALI]

В этой теме хочу сказать вот что. Давайте, не будем давать оценки - хорошо это или плохо. Было как было. Мне просто показался странным некий мессианизм: "мы вас спасли как нацию". Поляки то же говорят, только с другой стороны: "мы вас спасли от русских". Каждая сторона преследовала свои цели. Я не знаю что лучше: полонизация или русификация сама по себе. Отличия только в том, что полонизация длилась многие века и оставила больше след. Русификация же сразу же столкнулась с трудностями. Русифивировать католиков латинской традиции гораздо труднее нежели православных (беларусов, например). А полонизация шла вместе с католицизмом.

Я и не утверждал, что РИ имела цель кого-либо спасать и вообще о каком-то альтруистическом характере этого государства. Просто обстоятельства сложились так что вхождение в состав РИ и борьба с польским культурным влиянием оказалась литовскому народу наруку в среднедалекой перспективе.
Никакого мессианства. Просто констатация факта.

[Weissthorr]

Просто обстоятельства сложились так что вхождение в состав РИ и борьба с польским культурным влиянием оказалась литовскому народу наруку в среднедалекой перспективе.

Сложно сказать. Как ни странно, но первые литовские книги появляются именно во время интенсивной полонизации. Это показывает, что начинают появлятся некоторые зачатки национального сознания. Конечно, еще довольно абстрактного и без далеких планов. Как сложилась бы ситуация если бы не было разделов Речипосполитой, я, естественно, знать не могу, а гадать не буду. Тут только два возможных выхода. Либо полонизация еще сильнее затронула бы Литву, либо по каким то причинам (ну, например модные романтические ветры "весны народов" и т.д.) она бы сошла на нет.
Я не думаю, что Литва могла бы быть полонизирована полностью и до последнего бедняка.

[Weissthorr]

Это было Польское восстание

В западной историографии действительно встречается момент о "польском восстании". В действительности восстание было польско-литовско-беларусским под командованием польской и полонизированной местной шляхты и охватывало много бывших территорий ВКЛ.

[Weissthorr]

Русификация и православизация проводились настолько топорными методами, что их эффективность была в районе нуля. А вот полонизация шла и успешнее и быстрее, что и предопределило конечный итог.
Я ни на какую особую заботу о малых народах не намекал и близко.

Вот именно. Я не верю в межгосударственный альтруизм, и если выжил в истории, то можно сказать спасибо только самому себе.

Касательно царской русификации. Да, все проводилось несколько механично. И довольно поздно. На мой взгляд русификация имела бы перспективу в Литвe, если бы в свое время Литвa крестилась в православие. Возможно тогда для многих литовцев русский язык стал бы родным. Но это опять, "что бы было, если было".

Попытки русификации оказались очень на руку немцам, которые в Восточной Пруссии с местными литовцами врагам на зло развернули литовское книгопечатание и нелегально переправляли эти издания в Литву через реку Неман.

[RUMALI]

Я не думаю, что Литва могла бы быть полонизирована полностью и до последнего бедняка.

Наверно когда-то точно также думали пруссы, ятвяги, мазуры, галинды, днепровские и окские балты о самих себе. Но в итоге волны славянизации и германизации стерли эти народы с карты, а от некоторых даже не осталось их названий.

[Weissthorr]

Наверно когда-то точно также думали пруссы, ятвяги, мазуры, галинды, днепровские и окские балты о самих себе. Но в итоге волны славянизации и германизации стерли эти народы с карты, а от некоторых даже не осталось их названий.

Не корректное сравнение с примерами, подхвачеными из разных эпох. Литовцы в 16-17 веке, не были ни "доисторическими" галиндами, ни днепровскими балтами.
Галинды и пруссы не имели письменности и не печатали книг. Не знаю насколько средневековые люди думали как я или вы в 21 веке. Т.е. о "национальной культуре". B момент даже интенсивной полонизации в Литве зарождается то, что можно назвать национальной культурой в нынешнем понимании. Также не преполагаю, сколько полякам потребовалось бы времени, чтоб переварить, допустим, Жемайтию. Вы знаете что такое Жемайтия? Это консервативный оплот балтскости и почти стрпроцентно моноэтничный. Это не польскоязычные окраины столицы, а почти стропроцентно литовская территория, где поляки могли говорить разве что сами с собой. Боюсь что при польском доминировании полная ассимиляция была бы завершена только через 3 - 5 столетий вперед. В 25 веке. ) Если вообще это возможно.

[Weissthorr]

Я заметил что мы полонизацию Литвы воспринимаем как какое то тотальное и массовое явление. Тем неменее не думаю, что полонизация превышала 10-20 процентов общего населения. Ну 30 от силы. Но это уже большой процент.
Иногда читая форумчан складывается впечатление, что Литва была полонирована на каких 80 процентов, и полякам не хватило каких то 50 лет, чтоб дополонизировать остальных 20. Уверяю, что это далеко не так.

[RUMALI]

Не корректное сравнение с примерами, подхвачеными из разных эпох. Литовцы в 16-17 веке, не были ни "доисторическими" галиндами, ни днепровскими балтами.
Галинды и пруссы не имели письменности и не печатали книг. Не знаю насколько средневековые люди думали как я или вы в 21 веке. Т.е. о "национальной культуре". B момент даже интенсивной полонизации в Литве зарождается то, что можно назвать национальной культурой в нынешнем понимании. Также не преполагаю, сколько полякам потребовалось бы времени, чтоб переварить, допустим, Жемайтию. Вы знаете что такое Жемайтия? Это консервативный оплот балтскости и почти стрпроцентно моноэтничный. Это не польскоязычные окраины столицы, а почти стропроцентно литовская территория, где поляки могли говорить разве что сами с собой. Боюсь что при польском доминировании полная ассимиляция была бы завершена только через 3 - 5 столетий вперед. В 25 веке. ) Если вообще это возможно.

А в каком веке Вильнюс и область были полонизированы ? А ведь в 13 веке скажем и Гродно с окрестностями были почти на 100% балтскими. И совсем стесняюсь спросить про процент еврейского меньшинства по всей Литве в начале 20-го века.

[Weissthorr]

А в каком веке Вильнюс и область были полонизированы ? А ведь в 13 веке скажем и Гродно с окрестностями были почти на 100% балтскими. И совсем стесняюсь спросить про процент еврейского меньшинства по всей Литве в начале 20-го века.

Вильнюс довольно рано стал многоэтничным. Русские, евреи, немцы, поляки и литовцы тут проживали в средних веков. Сложно говорить про какие то процентальные соотношения по национальностям, но видимо в то время литовцы преобладали. В конце 19-ого - начале 20 века литовцев в Вильнюсе было немного. Преобладали поляки и евреи. Видимо полонизация проходила постепенно 6 веков, но чем дальше от столицы, тем слабее она проявлялась.

А что евреи? Газовые камеры и массовые казни я рассматриваю отрицательно, но уменьшение еврейского влияние в Литве - позитивно. Их нет, и я рад. Даже если это звучит возмутительно. Что вы хотели услышать?

[hirundo]

Weissthorr, польское население преобладало в городах или в сельской местности?

[hirundo]

Только что комрад вернулся из Вильнюса. Сказал, что за несколько дней в Вильнюсе только один раз слышал польскую речь.

[Weissthorr]

Weissthorr, польское население преобладало в городах или в сельской местности?

В восточной Литве - в городах и сельской местности (в т.н. виленском крае полонизация была самой сильной). В западной части страны польское население было больше городским, тогда как села чисто литовские. Тут может возникнуть некоторая путаница с определением "поляк". Человек мог говорить по-польски, но себя не считать поляком.

Мои предки как раз из Восточной Литвы. Мне хорошо известны примеры когда родных братьев или близких родственников дробили на поляков и литовцев в зависимости от того на какой стороне польско-литовской границы они жили. Так что все эти вопросу полонизации, литуанизации и т.д. для меня довольно близки.

[RUMALI]

Вильнюс довольно рано стал многоэтничным. Русские, евреи, немцы, поляки и литовцы тут проживали в средних веков. Сложно говорить про какие то процентальные соотношения по национальностям, но видимо в то время литовцы преобладали. В конце 19-ого - начале 20 века литовцев в Вильнюсе было немного. Преобладали поляки и евреи. Видимо полонизация проходила постепенно 6 веков, но чем дальше от столицы, тем слабее она проявлялась.

А ведь были еще Троки и Ковно.
Не говоря уже о том, что к 18 веку вся собственно литовская знать полностью полонизировалась и стала проводниками полонизации...

А что евреи? Газовые камеры и массовые казни я рассматриваю отрицательно, но уменьшение еврейского влияние в Литве - позитивно. Их нет, и я рад. Даже если это звучит возмутительно. Что вы хотели услышать?

В восточной Европе евреи были этническим элементом припятствующим нормальному экономическому и культурному развитию целых регионов и лишним громоотводом для спуска недовольства населения. Поляки недаром вселяли и заселяли их по всем своим восточным Кресам. Когда все коренное население стремительно вытесняется из экономики и своих же городов это не есть хорошо. Возмутительно это, а не присутствие или отсутствие неких этносов.
На мой взгляд...

[Weissthorr]

А ведь были еще Троки и Ковно.

Троки утеряли свое значение и никогда не стали крупным городом, а в Ковно по переписям 1919 г. поляки составяли 42 процента населения. В 1939 - 10.

Ну знать ведь еще не целый народ, а так сказать часть его. Конечно, все новшества и моды в народ приходят через знать, но с какого то момента в Литве начинается "деполонизация". И набирает силу. Шляхта разделяется на полонофилов и сторонников "обратится к корням". Например стопроцентно ополяченный литовский шляхтич Путвинский вдруг стал ярым противником полонизации, начал учить литовский, и в результате возглавил литовский "Союз Стрелков". Таких было не мало. Некоторые знатные роды поделились по принципу полонофилов и литуанофилов даже внутри самого рода. Часть некогда ополяченной шляхты начала возвращаться к балтскости. Так что не все так трагично. Просто время пришло. Национальный романтизм и т.д.