458 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Не нашел более подходящей темы, но все-таки интересно задать вопрос, что сейчас у Гимбутас стоит читать, а что не стоит? Постоянно слышишь, что она устарела и вообще была неправа, так что непонятно, стоит ли за нее браться, либо обойтись ссылками и критикой.

Думаю, что стоит читать все, что найдете,пишет она интересно, увлекательно, много иллюстраций. Другое дело, что если Вас действительно интересуют ее гипотезы, необходимо также ознакомиться и с противоположными точками зрения,поскольку в своих работах она достаточно безапелляционна. На мой взгляд очень осторожно нужно относится к ее выводам о "неолитическом европейском матриархате". Еще более осторожно к ее гипотизе об индоевропеизации Европы, точнее это гипотеза не ее, а Г. Чайлда, которую она лишь дополнила своими доводами. Теория крайне спорна, менее всего спорен т.н. "третий этап". На мой взгляд совершенно неприемлимо искусственное построение культурных общностей типа "курганная культура", "балтийская культура" и т.п..В общем то знакомство с работами как М. Гимбутас, так и ее оппонентов дело не только не вредное ,но и полезное.

Сообщение изменено: профессор Перзеев, 23 Июль 2011 - 20:44.

[Ged]

Спасибо большое за ответы, это именно то, что я хотел прояснить

Сообщение изменено: Ged, 24 Июль 2011 - 12:25.

[ARARAJA]

Что можно сказать по этому поводу?

[киевлянин]

Что можно сказать по этому поводу?

то, что альпиниды и тураниды никак не соотносятся))
так же как армениды с динарцами, или ориенталиды со средиземноморцами...

Сообщение изменено: киевлянин, 01 Август 2011 - 09:03.

[ARARAJA]

то, что альпиниды и тураниды никак не соотносятся))
так же как армениды с динарцами, или ориенталиды со средиземноморцами...

собственно говоря меня смутило не это. А то что, было выделено 3 первопредка,т.е. почему-то одни хомо сапиенс,другие неандертальцы, а третьи синантропы. Это по-моему сетевая теория происхождения людей? Разве она научна?

[YZOO]

Что можно сказать по этому поводу?

основано на мультирегиональной гипотезе, которая несостоятельная по всем параметрам уже давно

[Брут]

Что можно сказать по этому поводу?

Можно сказать лол.

[киевлянин]

левая колонка вообще убивает))

[Wild_Ice]

собственно говоря меня смутило не это. А то что, было выделено 3 первопредка,т.е. почему-то одни хомо сапиенс,другие неандертальцы, а третьи синантропы. Это по-моему сетевая теория происхождения людей? Разве она научна?

это так называемая программа расовой иерархии всяких онлайн-долихокефалов, оккупировавших расологию и прочие группы схожей направленности. конечно, такая теория ничего общего с реальностью не имеет.

[Брут]

Кое-что по поводу мумий. Вопросы Дробышевскому:

http://antropogenez.ru/interview/289/

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): И еще цитата из той же статьи:

"Становилось ясным, что некогда в Новом Свете обитали люди, больше походившие на европейцев, нежели на исторически известных индейцев. Однако археологам долгое время не удавалось найти останков этих загадочных людей. Наконец они были обнаружены в многочисленных захоронениях вдоль всего побережья Перу и Северного Чили. Антропологические исследования этих захоронений показали, что часть погребенных резко отличалась от физического типа аборигенного населения обеих Америк. Так, в 1925 году археологи открыли два больших некрополя на полуострове Паракас в южной части центрального перуанского побережья. В захоронении лежали сотни мумий древних сановников. Радиокарбонный анализ определил их возраст - 2200 лет. Рядом с могилами исследователи нашли в больших количествах обломки твердых пород деревьев, которые обычно использовались для постройки плотов. Когда мумии вскрыли, то обнаружилось разительное отличие их от основного физического типа древнеперуанского населения.

Вот что писал тогда американский антрополог Стюарт: "Это была отобранная группа крупных людей, абсолютно не типичных для населения Перу". Пока Стюарт изучал их кости, М.Троттер делала анализ волос девяти мумий. По ее данным, цвет их в целом красно-коричневый, но в отдельных случаях пробы дали очень светлый, почти золотой цвет волос. Волосы двух мумий вообще отличались от остальных - они вились. Еще один показатель - толщина волос. "Она здесь меньше, чем у остальных индейских, но не такая маленькая, как у средней европейской популяции (например, голландцев)"."

Что известно по этим мумиям?

Известны сотни мумий културы паракас - в самом Паракасе и рядом. Черепа большей частью деформированы, что уже даёт отличия от современных недеформированных индейцев. Но антропологически паракасцы вполне индейцы, никаких "белокурых арийцев" там нет. Светлые волосы у мумий - не странность, ибо меланин со временем разрушается, у каких угодно мумий цвет волос будет довольно светлым, именно с уходом в рыжину и золотистость. То же в Египте, Синцзяне, в Монголии, Пазырыке и на Укоке. Отсюда мифы о белокурых предках, арийцах в Тибете и прочий бред. Вьются волосы и у многих современных чистокровных индейцев (например, можно увидеть такие фото на любимом мною сайте "Энциклопедии бразильских индейцев"). Что касаемо отличий паракасцев от индейцев, - а кто знает, какие современные индейцы? Есть очень мало исследований современных индейцев и есть очень много РАЗНЫХ современных индейцев. Странно искать сходство с неким типом при наличии неизученного полиморфизма. А "отличие от основного физического типа древнеперуанского населения" - просто бред, потому что паракасцы - это и есть тот самый основной тип для своего времени. Прочие материалы - более поздние, и далеко не факт, что позднейшие перуанцы - потомки паракасцев, а не каких-то других индейцев. Индеец индейцу рознь! Но общий тип у них всё же общий, на уровне большой расы всё сходится. Тут проблема бывает в том, что исследуя материалы ТОЛЬКО одного региона, исследователи склонны преувеличивать мелкие различия и детали, не имея перед глазами мирового фона изменчивости. Так что арийцы в Паракасе отменяются))

[Маджус]

Но антропологически паракасцы вполне индейцы, никаких "белокурых арийцев" там нет. Светлые волосы у мумий - не странность, ибо меланин со временем разрушается, у каких угодно мумий цвет волос будет довольно светлым, именно с уходом в рыжину и золотистость. То же в Египте, Синцзяне, в Монголии, Пазырыке и на Укоке. Отсюда мифы о белокурых предках, арийцах в Тибете и прочий бред.

Одно но. Этот "бред" насчет светлых волос и глаз части мумий Синцзяна и Южной Сибири подтвержден генетическими исследованиями.
Он хочет быть политкорректным?

[hirundo]

Одно но. Этот "бред" насчет светлых волос и глаз части мумий Синцзяна и Южной Сибири подтвержден генетическими исследованиями.
Он хочет быть политкорректным?

А можно почитать эти генетические исследования? Ссылкой не поделитесь?

[Брут]

Одно но. Этот "бред" насчет светлых волос и глаз части мумий Синцзяна и Южной Сибири подтвержден генетическими исследованиями.
Он хочет быть политкорректным?

Вот то, что подтвержено именно генетикой - не бред. Насчет южносибирских мумий - где-то мелькнуло исследование, где скзано насчет светлых волос - но опять-таки, светлых оттенков огромное количество, и не понятно, вошли ли туда русые, рыжие и светло-каштановые. Насчет глаз - у многих современных алтайцев также светлые глаза. Мне просто не нравится слово белокурость, так как оно у меня ассоциируется с очень светлыми волосами, которые со сравнительно большой частотой распространены только в атланто-балтийской и беломоро-балтийской популяциях и врядли были очень характерными для скифов.

[Маджус]

По Южной Сибири



Keyser at.all "Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people"

"The phenotype and ancestry of the ancient Siberian specimens under study are indicated in Table 6 (genotype details for each investigated marker is given in Bouakaze et al. 2009). Surprisingly, the typing of a SNP associated to eye color (rs12913832) shows that at least 60% (15/25) of the Siberian specimens had blue (or green) eyes (S27 cannot betested because bone sample and DNA extract were usedup). Moreover, the pigmentation SNP analysis showed thatall except three specimens exhibited a European ancestry, even when they bore an Asian mtDNA haplotype as is the case for samples S25, S26, S28, S33 and S36, demonstrating the importance of studying both maternal and paternallineages......."

[Краки Нифлунг]

...Затем появилась статья французских генетиков(Keyser 2009),которые на материале ДНК,извлеченной из остаткой андроновцев,карасукцев,тагарцев и таштыкцев,изучили шесть генов ,ответственных за пигментацию волос и глаз.Оказалось,что большинство исследованных древних жителей Южной Сибири (15 из 23,т.е. 65 %) имело светлые или смешанные оттенки волос и глаз,а 8 из 12(67%) светлые или русые волосы...

https://www.balto-sl...?showtopic=8050

Светлые волосы были также у тохар.
Надо заметить,что уровень "светлости" близок к атланто-балтийской расе

[Брут]

https://www.balto-sl...?showtopic=8050

Светлые волосы были также у тохар.

Из таблицы, представленной Маджусом, видно, что пигментация была очень и очень даже смешанной - где-то на уровне, скажем, украинцев.

Надо заметить,что уровень "светлости" близок к атланто-балтийской расе

Врядли. В украинцев также количество светлых глаз значительно превышет количество темных. В таблице нет смешанных оттенков глаз - наверное, светло-смешанные причисляли к blue, а темно-смешанные - к brown.

[Краки Нифлунг]

Из таблицы, представленной Маджусом, видно, что пигментация была очень и очень даже смешанной - где-то на уровне, скажем, украинцев.



Врядли. В украинцев также количество светлых глаз значительно превышет количество темных. В таблице нет смешанных оттенков глаз - наверное, светло-смешанные причисляли к blue, а темно-смешанные - к brown.

Близок,но не равен.У русских светлых глаз тоже больше чем темных.Но волосы отстают.Поэтому и относятся к среднеевропейцам.У всех этих древних было что то между среднеевропейцами и атланто-балтийцами

[Брут]

Близок,но не равен.У русских светлых глаз тоже больше чем темных.Но волосы отстают.Поэтому и относятся к среднеевропейцам.У всех этих древних было что то между среднеевропейцами и атланто-балтийцами

В этой таблице волосы тоже очень смешанны. И не надо забывать, что эти южносибирские народы не были чистыми протоевропеоидами, у них была монголоидная и средиземноморская примесь.

[Краки Нифлунг]

В этой таблице волосы тоже очень смешанны. И не надо забывать, что эти южносибирские народы не были чистыми протоевропеоидами, у них была монголоидная и средиземноморская примесь.

Козинцев говорит,что средиземноморской примеси не было.По крайней мере у большинства южносибирских групп

[Брут]

Козинцев говорит,что средиземноморской примеси не было.По крайней мере у большинства южносибирских групп

Я не говорил, что у всех она была. Но была:

https://www.balto-sl...


В данном случае гораздо заметнее примесь монголоидная.

[Краки Нифлунг]

...Называть какие-либо грацильные европеоидные группы рассмотренных регионов средиземноморскими нельзя....Речь по видимому идет л представителях северной ветви европеоидной расы...

Козинцев.Результаты статистического анализа не выявили какой либо средиземноморской примеси.
что до монголоидной примеси-соглашусь

[Wild_Ice]

В одной группе увидела спор, и заинтересовала аргументация одной из сторон. Человек утверждает, что "арийские" гаплогруппы (I и R1а) взаимосвязаны с пигментацией её носителей, для примера он сопоставляет карты распространения данных гаплогрупп и карты распространения голубых глаз и светлых волос. Вот ссылки на них: http://ru.wikipedia....oration_map.png ; http://ru.wikipedia....rcentage_ru.svg ; http://gentis.ru/img/y/M253.gif ; http://gentis.ru/img/y/M198.gif.
Очевидно, что это заблуждение (?) Если я права, то помогите разобраться.

[Weissthorr]

В одной группе увидела спор, и заинтересовала аргументация одной из сторон. Человек утверждает, что "арийские" гаплогруппы (I и R1а) взаимосвязаны с пигментацией её носителей, для примера он сопоставляет карты распространения данных гаплогрупп и карты распространения голубых глаз и светлых волос.

Еслиб в Скандинавии преобладала E, то сказали бы, что E - "арийская гаплогруппа". Так генетика подтягивается к антропологии.

[Skalagrim]

В одной группе увидела спор, и заинтересовала аргументация одной из сторон. Человек утверждает, что "арийские" гаплогруппы (I и R1а) взаимосвязаны с пигментацией её носителей, для примера он сопоставляет карты распространения данных гаплогрупп и карты распространения голубых глаз и светлых волос. Вот ссылки на них: http://ru.wikipedia....oration_map.png ; http://ru.wikipedia....rcentage_ru.svg ; http://gentis.ru/img/y/M253.gif ; http://gentis.ru/img/y/M198.gif.
Очевидно, что это заблуждение (?) Если я права, то помогите разобраться.

А почему не R1b и не N1c ? Почему забывают что балканцы (I) средне к тёмному пигментированны, а узбеки, таджики, киргизы, алтайцы, народы Индии и Пакистана и др. сильно пигментированны. Да и почему поляки не светлее скандинавов?

[Tanasquel]

Гаплогруппы не отвечают за цвет волос

[Skalagrim]

"арийские" гаплогруппы (I и R1а) взаимосвязаны с пигментацией её носителей, для примера он сопоставляет карты распространения данных гаплогрупп и карты распространения голубых глаз и светлых волос.

однозначно корреляция пигментации есть лишь с I1. но, по-моему это лишь совпадение. Количественных соотношений между физической антропологией и маркерами нет

[Лысый]

В одной группе увидела спор, и заинтересовала аргументация одной из сторон. Человек утверждает, что "арийские" гаплогруппы (I и R1а) взаимосвязаны с пигментацией её носителей, для примера он сопоставляет карты распространения данных гаплогрупп и карты распространения голубых глаз и светлых волос. Вот ссылки на них: http://ru.wikipedia....oration_map.png ; http://ru.wikipedia....rcentage_ru.svg ; http://gentis.ru/img/y/M253.gif ; http://gentis.ru/img/y/M198.gif.
Очевидно, что это заблуждение (?) Если я права, то помогите разобраться.

гаплогруппы вообще ни за что не отвечают. кроме родни по прямой отцовской линии.
и вообще неправильно статистические методы переносить на отдельных индивидов. равно как и необоснованно брать часть признаков, не учитывая остальные. ПУсть то тело теорию вероятностей и статистику подучит.

[eugene-march]

Очевидно, что это заблуждение (?) Если я права, то помогите разобраться.

Прямой связи нет, конечно. Я как-то пытался проследить корреляцию антропологических комплексов и Y-гаплогрупп.

Если рассмотреть близкие географически и антропологически популяции, например- иберийская/южноатлантическая, североатлантическая/скандинавская, центрально-восточноевропейская/валдайско-верхнеднепровская и др., то обнаруживается идентичность в наборе наиболее часто встречающихся гаплогрупп. Что дает основание говорить об определенной (возможно сомнительной) корреляции Y-ДНК и антропологических комплексов на уровне популяций.

[Weissthorr]

Что дает основание говорить об определенной (возможно сомнительной) корреляции Y-ДНК и антропологических комплексов на уровне популяций.

Может быть, но как "арийство" с этим связано? Ведь таким образом был поднят вопрос. Вопрос тут, конечно, не к Вам и риторический. Белокурые народы = арийские народы, значит и доминирующие гаплогруппы - тоже арийские

[ARA666]

здравствуйте все же замечали сходство между породами собак и людьми?
В последнее время мене стал интересен вопрос о породах среди людей

например Георг 6 схож с породой Борзых
а вот Уинстон Черчиль с бульдогом

есть ли наука которая занимается этим?