1121 ответов в этой теме

[Yurate]

Проблем у "гребной" теории вагон и маленкая тележка.
1) Лингвистически "русь" из 'руотси" не выводится
2) Ни в одной саге, ни в одной надписи нет слова drots, которым, якобы, называли себя участники викингских походов.
3) Этноним "руотси" используют не прибалтийские финны вообще, а конкретно жители Финляндии. Ни эстонцы, ни вепсы так не говорят. А с финнами Финляндии славяне столкнулись куда позднее.
4) Ну ладно славяне, но жители Закавказья откуда узнали что приплывших к ним людей где-то на далёком севере какие-то финны зовут "руотси"?
5) Население Закарпатья, в Киевскую Русь никогда не входившего, называют себя "русины". Этноним известный из "Русской правды". К ним скандинавы когда пригребли?

Первые три пункта худо-бедно в статье по ссылке Folkvald разъяснены. Но вот игры в переносы наименований одних другими на третьих, после чего все называют этих третьих немыслимыми производными (так что приходится объяснять византийское РОС контаминацией со стороны библейских сюжетов), выглядят запутанными.
Мне кажется привлекательной гипотеза о родстве рус и русло, во всяком случае, более привлекательной, чем распространение финского заимствования от шведов на вновь прибывающих славян.

Сообщение изменено: Yurate, 14 Июнь 2013 - 11:27.

[Кот]

1) Лингвистически "русь" из 'руотси" не выводится

Выводится: Мансила (< mantsila), Иломанский погост (< ilomantsi), Серга (< Tsirgu).
Ср. так же весь (< вепсы), сясь (< саксы)

Нетерпел русский таких групп, как -пс, -кс, -тс. Очевидно, другие народы произносили их так, как не произносилось в русском.

Тоже самое касается звука В, который в слав. звучал не как губно-зубной: либь (< ливы), обри (< авары). Нельзя при рассуждениях не учитывать такие вещи, и полагать будто финны произносили ts как прям славянское ц, и прям в "ц" это должно было переходить.

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2013 - 13:17.

[Кот]

2) Ни в одной саге, ни в одной надписи нет слова drots, которым, якобы, называли себя участники викингских походов.

викинги - это вроде от слова "вик" - бухта. Бухотовики - те, кто на морских судах отправлял в походы к морским берегам.
А речные походники - это не викинги, а как раз гребцы, и пример такого приводит Мельникова:

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

[Кот]

3) Этноним "руотси" используют не прибалтийские финны вообще, а конкретно жители Финляндии. Ни эстонцы, ни вепсы так не говорят. А с финнами Финляндии славяне столкнулись куда позднее.

Вы не правы, говорят.

Вот словарь вепского языка:
http://www.krc.karel...p?id=2217



Вот русско-эстонский словарь: http://www.eki.ee/di...

швед 1 С м. од. rootslane

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2013 - 13:36.

[Кот]

5) Население Закарпатья, в Киевскую Русь никогда не входившего, называют себя "русины". Этноним известный из "Русской правды". К ним скандинавы когда пригребли?

Этнонимы "русины" - очень позднее образование. В летописях никаких "русинов" - нет. Так же как нет "литвинов". Есть русь, и литва. А русины и литвины, это заново сконструированный плюрал от "русин" и "литвин".

А в русской правде "русин" только в единственном числе. Там же челядин (ед. ч. от челядь), там же "гридин" (ед. ч. от гридь), там же "словенин" (от словене). Всё это производные от исконных собирательных челядь, гридь, русь. И ниоткуда не следует, что "русин" там - это этноним. Скорее старший дружинник.

[Кот]

Мне кажется привлекательной гипотеза о родстве рус и русло

Что привлекательного в нём для Вас? Оно как-то объясняет, почему "славяне" назвали себя собирательным "русь"? Вы можете привести в пример славянские этнонимы, которые имеют собирательную форму? Все известные - неславянские (корсь, весь, сумь, емь..).

[Святич]

викинги - это вроде от слова "вик" - бухта. Бухотовики - те, кто на морских судах отправлял в походы к морским берегам.
А речные походники - это не викинги, а как раз гребцы, и пример такого приводит Мельникова:

Читаем Мельникову: "Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием".
Предполагать можно всё что угодно. В текстах нет. Ни в каких. Викинги есть - а вот гребцов нет.

[Святич]

Этнонимы "русины" - очень позднее образование. В летописях никаких "русинов" - нет. Так же как нет "литвинов". Есть русь, и литва. А русины и литвины, это заново сконструированный плюрал от "русин" и "литвин".

Этноним "русин" в летописи есть? Есть. А версия что это "старший дружинник"... А "славянин" тогда кто?

[Святич]

Вы не правы, говорят.
Вот словарь вепского языка:
http://www.krc.karel...p?id=2217

Вот русско-эстонский словарь: http://www.eki.ee/di...
швед 1 С м. од. rootslane

Нет "руотси". Потому как из "роотс" ну никак "русь" не получить.

[Кот]

Неоднократно находил подобную трактовку, где русы переводят как - "красные, рыжие". Что уже уберает версию о "гребцах"

Чтобы узнать почему называют так Византийцы, согласитесь, неразумно идти к арабам. Нужно у византийцев и смотреть. И там Вы, насколько я знаю, не найдете ничего о рыжем.

Греки пишут Pωζ - никакое красный и рыжий в греческом не пишется как Pωζ. Если б греки из-за этого называли, они б и писали соответствующе, или хотя бы пояснили.

Лиутпранд тоже пишет, что греки называют pουσιοζ из-за того, что красные, но Лиутпрад как и арабы - тоже не грек. И ,очевидно, перед нами - народная этимологая, попытка осмыслить почему "рос".

[Святич]

Чтобы узнать почему называют так Византийцы, согласитесь, неразумно идти к арабам.

Но с арабами-то что делать? Откуда они про руотсей узнали?

[Кот]

Предполагать можно всё что угодно. В текстах нет. Ни в каких. Викинги есть - а вот гребцов нет.

В сагах вообще мало внимания уделено походам на Восток, тем более в исландских. Что ж вы хотите?

Этноним "русин" в летописи есть? Есть.

Можно цитату из ранних летописей с "этнонимом" русин?

А версия что это "старший дружинник"...

Это нормальная версия. Ибо в новг. "дружину многу", а в ипат "всю русь".

А "славянин" тогда кто?

Словенин и есть.

Нет "руотси". Потому как из "роотс" ну никак "русь" не получить.

этс. roots находится с фин. ruots в таком же отношении как эстонское soom и фин. suomi. По вашему тогда и из soom достоверное "сумь" не получить?
Это полная аналогия routsi. И на выходе у нас сумь и русь.

[Кот]

Но с арабами-то что делать? Откуда они про руотсей узнали?

Они про руотсей не узнавали, они знали ар-рус... Скорее по цепочке: славяне-булгары-арабы. Потому что где у арабов "рус", там обязательно говорится и о славянах. То есть они описывают "наших" русов, а не народ в какой-нить швеции.

[Святич]

В сагах вообще мало внимания уделено походам на Восток, тем более в исландских. Что ж вы хотите?

В сага полно рассказов о походах на восток. Плюс масса рунических надписей. В том числе и на востоке.
Кроме того при чём тут восток? На запад что, не на вёслах плавали?

Можно цитату из ранних летописей с "этнонимом" русин?

Вы же сами на неё сослались - Русская правда

Это нормальная версия. Ибо в новг. "дружину многу", а в ипат "всю русь".

Это была бы нормальная версия, если бы в НПЛ вообще былоа русь - а её там нет. Кроме тогов ПВЛ русь этноним. Без вариантов. В списках народов фигурирует.

Словенин и есть.

Руси и славянин стоят в одном конткесте. Так что ежели русин не этноним - то и словенин тоже.

этс. roots находится с фин. ruots в таком же отношении как эстонское soom и фин. suomi. По вашему тогда и из soom достоверное "сумь" не получить?
Это полная аналогия routsi. И на выходе у нас сумь и русь.

То есть вы полагаете что славяне у эстонцев выясняли как финнов называть? У самих финнов спросить было не судьба?
Никто из soom ничего не получал. "Сумь" - это на прямую из suomi.

[Святич]

Они про руотсей не узнавали, они знали ар-рус... Скорее по цепочке: славяне-булгары-арабы.

То есть когда некие люди напали на Абескун, местные жители тут же снарядили гонцов к булгарам и попросили тех выяснить у славян как же находников называть? Так что ли?

[Кот]

В сага полно рассказов о походах на восток. Плюс масса рунических надписей. В том числе и на востоке.

И в них через слово "викинг" стоит? Или надписи про другое?

Вы же сами на неё сослались - Русская правда

1. Из Русской Правды нигде не очевидно, что "русин" - это этноним. Так как в перечислении не этнонимов, а кого попало (челядин, гридин и тд).

2. Этнонимы в летописи во множественном числе. Никаких "русины" там просто НЕТ. Русь - есть. "Русинов" - нету. Поэтому ед. ч. "русин" не может быть произведено из никем и нигде не зафиксированного "русины". А только от русь. И всё опять упрется просто в этимологию слова "русь". То есть ваш аргумент про карпаты просто НЕ относится к делу. И его надо просто снять.

Это была бы нормальная версия, если бы в НПЛ вообще былоа русь - а её там нет. .

Не понял вас. Что значит "её там нет"?

Кроме тогов ПВЛ русь этноним. Без вариантов. В списках народов фигурирует

Русь - этноним. Но с вариантами. Повторяю это вам:

НПЛ:

Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду.

Ипат:

и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ

То есть в раннем описании "Русь" обозначала еще и дружину.

Руси и славянин стоят в одном конткесте. Так что ежели русин не этноним - то и словенин тоже.

аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ
положити за нь.

Купчина, ябетник, мечник, изгой и гридин - тоже "этнонимы"? Стоят в одном контексте.

То есть вы полагаете что славяне у эстонцев выясняли как финнов называть? У самих финнов спросить было не судьба?
Никто из soom ничего не получал. "Сумь" - это на прямую из suomi.

Вы не знаете и не можете знать, откуда что напрямую. Письменности тогда не было, и внутри-финские делишки совершенно не отражены нигде. И тем более древнефинская фонетика.
И тем не менее вы прекрасно видите соответствие (а оно ОЧЕНЬ важно), что

soomi - suomi - сумь
rootsi - ruotsi - ?????

[Кот]

То есть когда некие люди напали на Абескун, местные жители тут же снарядили гонцов к булгарам и попросили тех выяснить у славян как же находников называть? Так что ли?

Вы не поняли мой ответ. Это всё наши "русы". Люди уже так называющиеся. И славяне их так называют, и они сами. Это еще от 839 года как минимум идет, а вы про поход 909 года.
А 923 таких русов видел ибн Фадлан. Без посредников он видел "русов". И опять же без славян там дело не обошлось.

Что в этом всем удивительного? Вы пытаетесь представить это как нечто странное, но странности здесь просто не видится.

[Святич]

И в них через слово "викинг" стоит? Или надписи про другое?

Главное что слово "викинг" там есть. А вот гребцов нет. Вообще нет.

1. Из Русской Правды нигде не очевидно, что "русин" - это этноним. Так как в перечислении не этнонимов, а кого попало (челядин, гридин и тд).

Не кого попало. Там всё совершенно чётко расписано. На этот счёт ещё Рыбаков и Кузьмин высказывались.
Нравится вам или нет, но "русин" - закономерное единственное число от "русь". Аналогично с литвин от "литва", жмудин от "жмудь", угрин от "угры", гречин от "грекы"

Не понял вас. Что значит "её там нет"?

Да вот нет и всё. Нету Руси в рассказе НПЛ о призвании Рюрика. Только варяги. Послали к варягам, призвали варягов.
На эту тему ещё Шахматов писал.

То есть в раннем описании "Русь" обозначала еще и дружину.

Нет, не означала. Потому что в НПЛ нет руси: "Идоша за море к Варягом и рекоша "земля наша велика и обильна, но наряда у нас нету"

Вы не знаете и не можете знать, откуда что напрямую. Письменности тогда не было, и внутри-финские делишки совершенно не отражены нигде. И тем более древнефинская фонетика.
И тем не менее вы прекрасно видите соответствие (а оно ОЧЕНЬ важно), что
soomi - suomi - сумь
rootsi - ruotsi - ?????

Только вот прямого контакта между славянами и сумью в указанный период не было. А распад западно-финской общности, после которой внутрифинские делишки закончились, и начались внутриэстонские, внутривепсские и т.д. произошёл ещё раньше.

[Святич]

Вы не поняли мой ответ. Это всё наши "русы". Люди уже так называющиеся. И славяне их так называют, и они сами. Это еще от 839 года как минимум идет, а вы про поход 909 года.

А сами-то они с какого перепугу себя так называть начали? Что-то вон ироны не спешат переименовываться только потому, что мы их осетинами уже не одно столетие называем. Не знает история примеров чтоб народ менял самоназвание на иноязычное прозвище.
Кстати, а с теми ар-рус что на Севилью напали что делать? Они у вас тоже наши?

А 923 таких русов видел ибн Фадлан. Без посредников он видел "русов". И опять же без славян там дело не обошлось.

То есть он спрашивал у славян как этих людей называть? Так что ли?

[Кот]

Главное что слово "викинг" там есть. А вот гребцов нет. Вообще нет.

Это не главное. Ибо если нет при описании похода на восток "викинг", то почему нужно требовать упоминания именно гребцов?

Не кого попало. Там всё совершенно чётко расписано. На этот счёт ещё Рыбаков и Кузьмин высказывались.

Ну причем тут авторитеты? Шахматов тоже высказывали о русь и ruotsi. Вы же ставите под сомнение это? Тогда зачем авторитетами меряться? В руской правда перечисление идет НЕ только этнонимов.

Нравится вам или нет, но "русин" - закономерное единственное число от "русь". Аналогично с литвин от "литва", жмудин от "жмудь", угрин от "угры", гречин от "грекы"

Я не спорю, а как это к делу относится? Гридин например закономерное от гридь. И дальше что?

Да вот нет и всё. Нету Руси в рассказе НПЛ о призвании Рюрика. Только варяги. Послали к варягам, призвали варягов.
На эту тему ещё Шахматов писал.

Шахматов, это тот, кому вы не верите о "русь из ruotsi"? )) В любом случае Шахматова на форуме нет, поэтому Вы за него. Ок? )))

Вот НПЛ:

Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска. \107\

Я вам дал версию (обратившись к ЭТОМУ же моменту из ипат.): что русь тут под "дружиной многой". Если вы с этим не согласны, тогда дайте свою версию, почему нигде "не упомянув" о Руси, вдруг летописец нами говорит что: "И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь". Откуда тада она взялась? Ведь читателю будет не понятно, почему это от тех варяг прозвашася русь, если никакой руси и не было. Зато всё становится на свои места во мной озвученной версии.

Нет, не означала. Потому что в НПЛ нет руси: "Идоша за море к Варягом и рекоша "земля наша велика и обильна, но наряда у нас нету

Вы не читаете, что я вам написал? Прочтите еще раз. Вы можете контраргументировать. Но зачем просто "упираться" в своём?? Вы думаете точка зрения Шахматова лидирует в науке и её все вокруг придерживаются? (что типа НПЛ это раннее отражение какого то Начального Свода, а ПВЛ - это позднее??)

Только вот прямого контакта между славянами и сумью в указанный период не было. А распад западно-финской общности, после которой внутрифинские делишки закончились, и начались внутриэстонские, внутривепсские и т.д. произошёл ещё раньше.

Откуда вы всё это знаете? Можно ссыль на историч. фонетику прибалт. финских языков? Вы сами не видите, что все прибалт. финны называют шведов одним словом ,только с фонетическими вариациями? карел. руоччи, сса. ruothi и и т.д. Я не спец. в прибалт-фин. А вы? Поселившиеся новгородцы обязательно должны заимствовать название у эстов? Почему?

А сами-то они с какого перепугу себя так называть начали?

А такого же, с какого и викингами себя называли на Западе.

Кстати, а с теми ар-рус что на Севилью напали что делать? Они у вас тоже наши?

Наши, 844 год же. В 839 наши, пусть и в 844 будут наши)

[Кот]

То есть он спрашивал у славян как этих людей называть? Так что ли?

Да нет же. Я ж вам говорю: славяне там индикатор "наших" русов. Русами себя могли и сами "русы" называть.

Не знает история примеров чтоб народ менял самоназвание на иноязычное прозвище.

Вы, наверное, конкретно про то, чтобы народ-сюзерен менял свой этноним на прозвище народа-вассала? Уточните.

[Yurate]

Ещё учтём, что в языке-источнике - финском - Русь никогда не называлась Ruotsi. только Vena"ja, иного не встречал. "Роч" в значении "русский" встречается только в пермской подгруппе, считать, что все пермские языки криво позаимствовали финское наименование шведов, применив его к русским, мне кажется нелогичным. Я понимаю, что моё "кажется" особого веса не имеет

Кроме того, в латыни нет русинов, да, но есть rutheni конца прошлой эры и более поздняя Ruthenia. Случайность? Перепутали?

[RUMALI]

Да нет же. Я ж вам говорю: славяне там индикатор "наших" русов. Русами себя могли и сами "русы" называть.

А с какой стати ?
п.с. "Гребцовая" теория происхождения слова русь, с фонетической точки зрения все равно слабовата. Да и со смысловой точки зрения не очень, ладно если бы горцы называли степняков "всадники", но сброд едущий грабить и/или торговать явно себя ощущал не сборной гребцов на байдарках и каноэ.

[Кот]

Ещё учтём, что в языке-источнике - финском - Русь никогда не называлась Ruotsi. только Vena"ja, иного не встречал.

И? Вы же сами щас свидетельствуете против себя))) Вене - отражение глубокой древности. Поэтому даже когда рядом с прибалт. финнами появилось гигантское русское государство, они не перестали называть её народ вене (видимо, от древних еще венедов, которые по Тациту между феннами как раз и сарматами рыщут туда-сюда). Точно так же они и шведов не перестали называть так. Шведов "русами" называют буквально ВСЕ прибалт. финские народы. При том,что сами себя так шведы не называют. Древность значит.

"Роч" в значении "русский" встречается только в пермской подгруппе, считать, что все пермские языки криво позаимствовали финское наименование шведов, применив его к русским, мне кажется нелогичным.

Логично, если пермяки заимствовали роч от русских в отношении русских же.

Кроме того, в латыни нет русинов, да, но есть rutheni конца прошлой эры и более поздняя Ruthenia. Случайность? Перепутали?

Перенос этнонима. Тож самое "руги". Русины не имеют никакого отношения к rutheni. Просто по созвучию переносили, как более известный этноним на менее известный. И фонетики тут нету. Так же как Lithuani и "литвины". Вы же не будете утверждать, что были "лисване".

[Кот]

"Гребцовая" теория происхождения слова русь, с фонетической точки зрения все равно слабовата.

Ну с вашей точки зрения - слабовата, а например мне кажется нормальной. В науке тоже - лагерь тех и других.

Другое дело, что это мало что даёт. Представьте, что вы не знаете, почему шведов все древнеживущие тут финны, еще до славян, зовут routsi и т.д. Что это поменяет? Название то останется, известна там его этимология вам или не известна.

Да и со смысловой точки зрения не очень, ладно если бы горцы называли степняков "всадники", но сброд едущий грабить и/или торговать явно себя ощущал не сборной гребцов на байдарках и каноэ

А "викингами" разве он ощущал себя? Почему не "шведами"?

[Yurate]

И? Вы же сами щас свидетельствуете против себя))) Вене - отражение глубокой древности. Поэтому даже когда рядом с прибалт. финнами появилось гигантское русское государство, они не перестали называть её народ вене (видимо, от древних еще венедов, которые по Тациту между феннами как раз и сарматами рыщут туда-сюда). Точно так же они и шведов не перестали называть так. Шведов "русами" называют буквально ВСЕ прибалт. финские народы. При том,что сами себя так шведы не называют. Древность значит.

Конечно, древность. Для финнов - вене, для балтов - кривы и ни для кого - "гребцы".

Логично, если пермяки заимствовали роч от русских в отношении русских же.

Почему нет?

Перенос этнонима. Тож самое "руги". Русины не имеют никакого отношения к rutheni. Просто по созвучию переносили, как более известный этноним на менее известный. И фонетики тут нету. Так же как Lithuani и "литвины". Вы же не будете утверждать, что были "лисване".

Или не перенос, а самоназвание. С чего название западного народа переносить на восточный? Так и вандалы испанские, что по соседству с рутенами, окажутся не теми, что на территории Пшеворской культуры были. Ваше слово против моего пока что. Кстати, говоря о рутенах, я не доказывал существования термина "русины" в то же время. Так что аргумент "лисуанов" не проходит.

[lana]

Не знает история примеров чтоб народ менял самоназвание на иноязычное прозвище.

Знает. Притом случаев таких - достаточно большое количество.
https://www.balto-sl...?showtopic=8374

[Кот]

Конечно, древность. Для финнов - вене, для балтов - кривы и ни для кого - "гребцы".

Конечно, "ни для кого гребцы". Потому что слово "русь" варяжского, как указано в летописях, происхождения, а не южного по отношению к финнам славянства.
А если не гребцы, тогда вы можете привести свою версию. Критиковать существующие - это полезно, конечно. Но критика теряет смысл, если не даётся более убедительная этимология. Ведь что-то нужно же принимать?

Или не перенос, а самоназвание.

Вы можете это доказать?

С чего название западного народа переносить на восточный?

Потому что это средневековье. Геты и готы. Норвеги и Норик. Дания-Дакия-Датия (датский возьмите - -мы же не говорим правильно данский?). Итальянцы у русских - "фрязи" (франки). У поляков "волохи" вообще.

Таких примеров уйма. В средневековье перенос этнонима от более известного народа к менее известному по созвучию - рядовое явление.
И немцы тут не причем.

Кстати, говоря о рутенах, я не доказывал существования термина "русины" в то же время. Так что аргумент "лисуанов" не проходит.

Тогда поясните, для чего вы говорили о ruthene. Можете сформулировать мысль?

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2013 - 16:04.

[smolinsky]

Ещё учтём, что в языке-источнике - финском - Русь никогда не называлась Ruotsi. только Vena"ja, иного не встречал. "Роч" в значении "русский" встречается только в пермской подгруппе, считать, что все пермские языки криво позаимствовали финское наименование шведов, применив его к русским, мне кажется нелогичным. Я понимаю, что моё "кажется" особого веса не имеет

Это интересный вопрос.
В летописях точно зафиксированы контакты местных с новгородцами в XI веке. Позже с двинцами. Это косвенно подтверждается наличием новгородских гидронимов и оронимов.
Что касается русских. У коми - роч, у вогулов - рущ. Но у кого из новгородцев и двинцев "русские" стал эндоэтнонимом и на каком этапе это было заимствовано в местные языки? Быть может это произошло уже в новое время?
В легенды и мифы "дальней земли" из саг про Биармию я не верю.

Сообщение изменено: smolinsky, 14 Июнь 2013 - 17:00.

[Yurate]

Конечно, "ни для кого гребцы". Потому что слово "русь" варяжского, как указано в летописях, происхождения, а не южного по отношению к финнам славянства.
А если не гребцы, тогда вы можете привести свою версию. Критиковать существующие - это полезно, конечно. Но критика теряет смысл, если не даётся более убедительная этимология. Ведь что-то нужно же принимать?

Я работаю над этой версией.

Вы можете это доказать?

Пока даже и задачи такой не ставил. Мне показалось излишней смелостью высказывание о переносе этнонима от аквитанских рутенов на северо-восточный народ, названный ещё более восточными финно-уграми "руотси... роч".

Потому что это средневековье. Геты и готы. Норвеги и Норик. Дания-Дакия-Датия (датский возьмите - -мы же не говорим правильно данский?). Итальянцы у русских - "фрязи" (франки). У поляков "волохи" вообще.

Таких примеров уйма. В средневековье перенос этнонима от более известного народа к менее известному по созвучию - рядовое явление.
И немцы тут не причем.

Тогда поясните, для чего вы говорили о ruthene. Можете сформулировать мысль?

Насчёт гетов-готов и даков-данов вопрос для меня открыт по ряду причин. На эту тему тоже работаю.
О rutheni я заговорил в связи с латинским названием Руси. Если это перенос, то ожидать его у латинов следовало бы по отношению к шведам-rothsmann, в первую очередь, раз уж их так называли в округе, речных грабителей. С другой стороны, в каком виде название Руси должно было попасть к латинопишущим авторам, чтобы оно ассоциировалось с рутенами? Славяне говорили "русь", Византия говорила о Рос, арабы - об ар-рос, как я понял, германцы называли народ вендами или свионами-свеями (смотря о ком речь, о славянах или шведах). Почему "рутены"?