Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#391
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 18:10) (смотреть оригинал)
Когда именно перенесли? На какой глубине фиксируется значение "народ"? На праиндоевропейской? На балто-славянской? На праславянской? В отдельных славянских языках?


Никто нигде ничего не фиксировал. А просто внимали и понимали или нет. Те, кого называли славянами, говорили более-менее понятно. А с немцами какими просто беда была smile.gif
Именно поэтому русь у Нестора и сравнивается со словенами по языку, а с германскими народами (свеями, готами, англянами) - по образу жизни, типа морского крышевания.

#392
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Русь и словене - один язык - вот что написано в оригинале. А про варягов написано, что среди них есть русь, свеи, готы, англяне и урмане. Ничего про их языки не написано.
Измышлять сверх того, что написано - рискованно. А то у нас не только русь, но и саамы германцами окажутся, потому что саамы - тоже скандинавы по месту жительства.


В оригинале:


тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Перевод:

Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

То есть русь начала 12 века это славянский народ, получивший название от варягов-скандинавов. Зачем обрезать предложения? Здесь сказано что речь варягов от которых славянское племя полян назвалось русью не была славянской.

Цитата
Нет в ПВЛ об этом ни ползвука.


А вот о руси середины 9 века:

идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си

Перевод:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Каким образом англичане (англы) оказались скандинавами по месту жительства? Об остатках англов в Ютландии говорить нельзя, так как здесь отсутствуют датчане. Или другой менее вероятный вариант: есть шведы, норвежцы, готландцы, англы, но не датчан, место датчан занимают русь. О полуострове Скандинавия тоже ничего не говориться совсем. Остается значение термина варяги - скандинавские (германские) язык и этническая принадлежность.

О руси конца 9 века:

и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью .

Перевод:

И были у него варяги, и словене, и прочие, прозвавшиеся русью.

При этом русь и словене в начале 10 века всё ещё противопоствляются:

и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре наволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ . и быс̑ тако . и повѣснша щиты своӕ . въ вратѣхъ показающе побѣду . и поиде ѿ Црс̑ѧград̑ . и въснѧша пре наволочитыѣ . а Словѣне кропиинныӕ . и раздра ӕ вѣтръ . и рко̑ша Словенѣ . имемъсѧ своим̑ толъстинамъ . не даны суть Словѣном̑ пре кронинныӕ .

Перевод:
И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а словенам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а словене копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны словенам паруса из паволок".

И в середине 10 века русь считается варяжской (скандинавской):

и наоутрѣӕ призва Игорь сли . и приде на холъмы кде стоӕшє Пєрунъ . и покладоша ѡружьӕ своӕ и щиты . и золото . и ходи Игорь ротѣ . и мужи єго . и єлико поганыӕ Руси . а хрс̑тьӕную Русь водиша въ цр҃квь ст҃го Ильи . ӕжє єсть надъ руцьємъ . конѣць Пасыньчѣ И бєсѣды . и Козарє . сє бо бѣ сборнаӕ цр҃кви . мнози бо бѣша Варѧзи хрс̑тьӕни .

Перевод:На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русью. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 22:32.


#393
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 22:04) (смотреть оригинал)
Никто нигде ничего не фиксировал


То есть, слово "язык" не обозначало народ? И когда же, при каких обстоятельствах оно приобретает такое значение? В этом-то вопрос.

Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 22:04) (смотреть оригинал)
Те, кого называли славянами, говорили более-менее понятно. А с немцами какими просто беда была smile.gif


Выучить языки друг друга они не могли?

Цитата(Skalagrim @ 26.1.2016, 18:36) (смотреть оригинал)
А блогадаря чему?


Благодаря тому, что сам конструирую собственную идентичность.

Цитата(Skalagrim @ 26.1.2016, 18:36) (смотреть оригинал)
Почему оспариваете способность к такой-же уверенности в других группах?


Не оспариваю.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#394
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
По этому люди, владеющие двумя языками – это люди говорящие по-гречески и по-славянски. Неудачная выдума.


Тогда бы было написано что они владеют языком неприятеля. Но они владеют двумя языками. А так как население Болгарии говорило по славянски, и их язык в 10 веке был понятен восточным славянам без перевода. да и в летописи даже в начале 12 века говорится о одном славянском народе и языке. То остается второй скандинавский язык руси. Тем более что в русско-греческих договорах очень много говориться о наемнках из руси на византийской службе. Так что найти подходящих людей для разведки грекам было не трудно.

Цитата
А трёх- или четырёхязычной она не была?


В 9 веке русь могла быть и трёхязычной скандинаво-славяно-финской.

Цитата
Да что вы. Цитата из «Повести временных лет» (текст, перевод и комментарии О. В. Творогова) – оригинал (от сюда):

… Въ Афетови же части


Это текст о ситуации 11 века, времени написания летописи.

Цитата
В пользу славянского языка сотни берестяных и летописных источников, а в пользу скандинавского языка – нет ни чего.


А когда появились первые берестяные грамоты?

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 20:51.


#395
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Именно поэтому русь у Нестора и сравнивается со словенами по языку, а с германскими народами (свеями, готами, англянами) - по образу жизни, типа морского крышевания.


О крышевании и образе жизни там нет ничего. Тем более у скандинавов крышеванием занимались не народы, а дружинная верхушка.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 20:39.


#396
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Eugene_rus @ 17.1.2016, 23:36) (смотреть оригинал)
Тут понимаете какой сложный вопрос, это образование Руси без скандинавов.
Ну как по аналогии: в партии большевиков 1917 большинство тоже было русских, но образовалась бы она если бы в ней не было евреев совсем? Их было в партии больше, чем в среднем по стране.
Да, в целом она сложилась еще из местных "своих" евреев. А скандинавы совсем пришлые, вероятно.
В общем вопрос сложный и многокомпонентный.

Есть гораздо более сложные вопросы чем этот. Я бы задал этот вопрос по другому. А сложилась бы Русь, если словене, кривичи и меря не решили бы объединится под началом общего князя? А что было бы если славяне пригласили бы из шведов не Рюрика, а более малахольного правителя ну даже из тех же шведов? Рождение Руси это вопрос не про шведов, а вопрос личного характера первых русских князей и вопрос мудрой политики древних славян и финнов.
После первых скандинавских князей: Рюрика, Игоря, Олега, на Руси правило множество своих местных правителей. И судьба Руси много раз была бы иная, поступи они по другому. И тут можно сказать. Если не было бы половцев, не было бы Боголюбского и его рода и потомства, и существование Руси такой какой она была в дальнейшем так же ставится под вопрос. Но разве кто-то пытается в связи с этим ставить половцев во главу угла существования Руси? Конечно же нет. И вывод тут напрашивается сам по себе. Существование Руси зависит прежде всего от народа ее населявшего, а так же конечно личных качеств правителей, национальность которых(в генетическом плане) за тысячелетнюю историю можно назвать общеевропейской. Там были и скандинавы и славяне и немцы и даже половцы.

#397
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 22:04) (смотреть оригинал)
Никто нигде ничего не фиксировал. А просто внимали и понимали или нет. Те, кого называли славянами, говорили более-менее понятно. А с немцами какими просто беда была smile.gif
Именно поэтому русь у Нестора и сравнивается со словенами по языку, а с германскими народами (свеями, готами, англянами) - по образу жизни, типа морского крышевания.

У Константина Багрянородного идет недвусмысленное разделение на славянский язык, понятный даже нами, и "росский язык", который к славянскому не имеет никакого отношения. Вывод: русы это не славяне, ни южные, ни северные ни западные. Ближе всего, версия, что первого кого называли русами, были по национальности свеями или на современный лад - шведами.

Сообщение изменено: Евлиско, 26 Январь 2016 - 21:56.


#398
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Эти названия на двух языках росском и славянском греки узнали от самих руси, двуязычных в середине 10 века.

#399
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:02) (смотреть оригинал)
Эти названия на двух языках росском и славянском греки узнали от самих руси, двуязычных в середине 10 века.

Мы жили в 10-м веке и были свидетелями как греки узнали о двуязычии русов? Конечно же нет. Это могло быть и двуязычие, а может быть было 2 информатора: славянин и рус. А может быть, к тому времени, русь это было скорее название касты, где преобладали скандинавы. Вариантов много, но факт на лицо. Славянский язык и росский не одно и то же. Значит к тому времени этноним "русь" скорее был этнонимом княжеского окружения, а не славянского народа. А окружение это пополнялось из скандинавии, коль даже "росский" информатор Багрянородного резко контрастировал со славянским информатором.

#400
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
В именослове послов и княжеской династии от рода русского уже есть славянские имена: Святослав, Володислав, Передслава. Боги руси тоже славянские. Русь не могли не знать славянского - основного языка населения их державы.

Цитата
Значит к тому времени этноним "русь" скорее был этнонимом княжеского окружения, а не славянского народа.


Слово русь из финского, затем восточнославянского названия скандинавов, прежде чем превратится в название восточных славян означало княжескую дружину, в таком значении оно есть в новгородской летописи, в Русской Правде где русин - княжеский дружинник. Возможно в мирном договоре Святослава, у Константина Багрянородного (архонты росов выходят со всеми росами из Киева в полюдье).

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 22:26.


#401
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:18) (смотреть оригинал)
В именослове послов и княжеской династии от рода русского уже есть славянские имена: Святослав, Володислав, Передслава. Боги руси тоже славянские. Русь не могли не знать славянского - основного языка населения их державы.

Вы заметили, что эти славянские имена принадлежат лишь княжескому роду? Явно, что княжеский род был уже славянизирован, но именослов дружины очень непонятный и мутный. Наверняка там были варяги. Были ли славяне там, сказать трудно. Разброс от мнения, что было много до того что не было вообще. Так как за 300 лет этого вопроса, он еще не решен, значит не будет решен никогда.

#402
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Там очень много послов не только от великих князей и их родственников у которых появляются славянские имена, но и от других людей со скандинавскими именами, возможно это "всякое княжье" из договора Олега сидящее по русским городам.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 22:40.


#403
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:18) (смотреть оригинал)
Слово русь из финского, затем восточнославянского названия скандинавов, прежде чем превратится в название восточных славян означало княжескую дружину, в таком значении оно есть в новгородской летописи, в Русской Правде где русин - княжеский дружинник. Возможно в мирном договоре Святослава, у Константина Багрянородного (архонты росов выходят со всеми росами из Киева в полюдье).

Я перестал ломать голову по этому вопросу, так как ответов на него сотня. И правильный мы не узнаем никогда. Более того, огромная ошибка отдавать предпочтение какой-то одной версии. Как бы мы не были в себе уверены. Это история. Если она окажется заблуждением, то вся эта история, как наука, летит в никуда.

#404
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:37) (смотреть оригинал)
Там очень много послов не только от великих князей и их родственников у которых появляются славянские имена, но и от других людей со скандинавскими именами, возможно это "всякое княжье" из договора Олега сидящее по русским городам.

Я не вижу там "скандинавских имен". Вижу непонятные по этимологии имена. Ну может быть лишь Свен похож на скандинавское имя. И то есть мнение, что это имя может по аналогии с Явтягом, означать исключительную принадлежность к шведам.

#405
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
В этой теме уже приводил ссылку:

диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.

https://nestoriana.w...2012/09/27/417/

https://nestoriana.f...v_7_otvetov.pdf

Как раз на основе этих имен.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 22:56.


#406
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 0:54) (смотреть оригинал)
В этой теме уже приводил ссылку:

диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.

https://nestoriana.w...2012/09/27/417/

https://nestoriana.f...v_7_otvetov.pdf

Как раз на основе этих имен.



мы забываем о мёртвых восточногерманских языках, которые считают близкородственными именно древнескандинавским языкам. Готский язык это один из этих языков, но не единственный. Кстати готов связывают с жителями Готланда. Очевидно был плавный переход от др. скандинавских языков к восточногерманским

#407
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
По археологическим данным материальной культуры скандинавы 9-10 веков из Ладоги, Рюрикова городища, Сарского городища и других поселений ближе к скандинавам Аландских островов, южной Финляндии и средней Швеции. Хотя в Гнездово присутствовали и готландцы.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Январь 2016 - 23:08.


#408
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:04) (смотреть оригинал)
По археологическим данным материальной культуры скандинавы 9-10 веков из Ладоги, Рюрикова городища, Сарского городища и других поселений ближе к скандинавам Аландских островов, южной Финляндии и средней Швеции. Хотя в Гнездово присутствовали и готландцы.

стати, говоря об островных шведах
https://www.balto-sl...showtopic=14360

Carleton Stevens Coon. The Races of Europe
Цитата
Out in the Gulf of Riga, between the Liv villages and the larger island of Ösel, is a small island called Runö, inhabited by an old population of Swedish fishermen. These Swedes, the subject of a special investigation,94 closely resemble the Livs in most respects. The stature and head dimensions are the same, and the faces are equally broad. Nasal dimensions of 56 mm. and 37 mm. yield a nasal index of 66, which is leptorrhine as a mean, but one-fourth of the group is mesorrhine. The hair and eye colors are predominantly blond, and as great a blondism is found here as among the Livs. Ash-blond hair is found in over 60 per cent of the group. This series is not, however, as homogeneous as that of the Livs, but shows two distinct modes in a number of characters; one represents a sub-group with a stature of 176 cm., a cephalic index of 78.5, a high vault, and a nasal index of 63, while the other sub-group is characterized by a stature of 169 cm., a cephalic index of 80.5, a lower vault, and a nasal index of 67. Both sub-groups are equally blond, and equally ashen in hair color. These sub-groups may represent in the first case a Nordic of strong Corded inspiration, in the second case a more typically Finnic element. This division serves to emphasize the fact that in the East Baltic countries as elsewhere the predominant type of the population is not stable, but individuals showing older combinations are common.

Т.е. Кун предпологает местное/аборигенное происхождение островных шведов

#409
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 1:54) (смотреть оригинал)
В этой теме уже приводил ссылку:

диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.

https://nestoriana.w...2012/09/27/417/

https://nestoriana.f...v_7_otvetov.pdf

Как раз на основе этих имен.

Откуда такие далеко идущие теории о восточноевропейских скандинавах? Это больше похоже на фэнтези. Проще предположить об искажениях имен в ПВЛ многочисленными переписчиками, чем придумывать каких-то "восточно-европейских скандинавов"

#410
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Skalagrim @ 27.1.2016, 2:00) (смотреть оригинал)
мы забываем о мёртвых восточногерманских языках, которые считают близкородственными именно древнескандинавским языкам. Готский язык это один из этих языков, но не единственный. Кстати готов связывают с жителями Готланда. Очевидно был плавный переход от др. скандинавских языков к восточногерманским

Мы забываем, что диалекты скандинавских языков рассматриваемого времени отличались очень незначительно. И этимологии имен и порогов лингвисты выводят из конструируемого языка, общего для всех скандинавов до распада языкового единства.

#411
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Евлиско @ 27.1.2016, 1:19) (смотреть оригинал)
Мы забываем, что диалекты скандинавских языков рассматриваемого времени отличались очень незначительно. И этимологии имен и порогов лингвисты выводят из конструируемого языка, общего для всех скандинавов до распада языкового единства.

Ну, вроде как существование восточногерманских языков никто не оспаривает, и были их носители. Они не жили на Скандинавском полуострове и даже не в Ютландии, а южнее и восточнее. В Южной Балтике они жили черезполосно с балтами и славянами (протославянами), иногда образуя и совместные смешаные поселения.

#412
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Вячеслав @ 26.1.2016, 22:49) (смотреть оригинал)
В оригинале:


тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Перевод:

Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

То есть русь начала 12 века это славянский народ, получивший название от варягов-скандинавов. Зачем обрезать предложения? Здесь сказано что речь варягов от которых славянское племя полян назвалось русью не была славянской.


А зачем дополнять предложения? Где там о скандинавах? И где там о неславянской руси?

Сообщение изменено: Yurate, 27 Январь 2016 - 06:20.


#413
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 23:16) (смотреть оригинал)
То есть, слово "язык" не обозначало народ? И когда же, при каких обстоятельствах оно приобретает такое значение? В этом-то вопрос.
Оно означало группы людей, одинаково говорящих между собой. А сколько таких одинаково говорящих было на земле, ну кто ж знает. Вон те говорят на пеласгическом наречии (с) Геродот.

Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 23:16) (смотреть оригинал)
Выучить языки друг друга они не могли?
Конечно, могли. Но мама с новорождённым говорит не на всех языках сразу, которые она знает, а на родном.

Сообщение изменено: Yurate, 27 Январь 2016 - 06:36.


#414
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Skalagrim @ 27.1.2016, 2:00) (смотреть оригинал)
мы забываем о мёртвых восточногерманских языках, которые считают близкородственными именно древнескандинавским языкам. Готский язык это один из этих языков, но не единственный. Кстати готов связывают с жителями Готланда. Очевидно был плавный переход от др. скандинавских языков к восточногерманским
Искуственно притягивать германцев к русам лишь потому что это германцы и только они умеют создавать государства, большая ошибка. Никаких восточных германцев ко времени русов на Днепре уже не существовало. Самые последние кто там был это готы, угасли и свалили несколько веков назад. Русы же это процветающий народ ну или каста, по всем источникам нам известным. Более того, ПВЛ четко нам дает ответ на вопрос, что русы пришли с севера, объединив северные славянские и финнские племена новгородцев. И истоки нужно искать именно там.

#415
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 2:04) (смотреть оригинал)
По археологическим данным материальной культуры скандинавы 9-10 веков из Ладоги, Рюрикова городища, Сарского городища и других поселений ближе к скандинавам Аландских островов, южной Финляндии и средней Швеции. Хотя в Гнездово присутствовали и готландцы.

Гнездово это уже скорее варяги, а не русы. А скандинавы Ладоги могли быть просто скандинавами и к русам не иметь отношения. Мое мнение, что русы это лишь те, кто находился рядом с князем-рюриковичем. В первое время преимущественно это были скандинавы. Как только князья начинают отождествлять себя с местными, то и этническая картина русов начинает менятся - русы становятся славянами, а пришлых на службу наемников - скандинавов они начинают воспринимать как чужеродный элемент и называть варягами.

#416
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 27.1.2016, 9:33) (смотреть оригинал)
Оно означало группы людей, одинаково говорящих между собой.


Извините, я не вижу ответа на свой вопрос. Когда и при каких обстоятельствах слово "язык" стало обозначать народ? Группы людей, одинаково говорящих между собой, могут быть народом, а могут им и не быть.

Впрочем, пусть даже будут и "группы людей". Когда и при каких обстоятельствах появилось это значение?

Цитата(Yurate @ 27.1.2016, 9:33) (смотреть оригинал)
Конечно, могли.


В таком случае как же люди, которых ты понимаешь, могут называться "немыми"?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Январь 2016 - 09:05.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#417
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 27.1.2016, 12:03) (смотреть оригинал)
Извините, я не вижу ответа на свой вопрос. Когда и при каких обстоятельствах слово "язык" стало обозначать народ? Группы людей, одинаково говорящих между собой, могут быть народом, а могут им и не быть.

Впрочем, пусть даже будут и "группы людей". Когда и при каких обстоятельствах появилось это значение?


Древние не составляли справочников с определениями. Народ это или не народ, с какой доверительной вероятностью и т.п. - это их не занимало. Какой язык родной - вот что имело некоторое практическое значение. Когда Геродот описывал народы, он писал: "говорят и одеваются по скифски", "говорят по эллински, но родной - пеласгический" и т.п.

А насчёт обстоятельств - вспомните первое своё детское наблюдение человека, говорящего не на Вашем родном, чью речь Вы не понимали. Как Вам его назвали? Так и в древности было, ничего удивительного или исключительного.

Цитата(альбинос в черном @ 27.1.2016, 12:03) (смотреть оригинал)
В таком случае как же люди, которых ты понимаешь, могут называться "немыми"?


А их не все понимали. Малыши, освоившие только свой родной, не понимали "немцев".

#418
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 27.1.2016, 13:39) (смотреть оригинал)
Древние не составляли справочников с определениями


Но кое что оставили, однако. Вот это:

Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 11:34) (смотреть оригинал)
слово "язык" означало в русском и "народ", и "речь".


Поэтому и возникает вопрос - когда именно у слова "язык" появилось значение народ? На такие вопросы старается отвечать наука лингвистика. Это её предмет.

Цитата(Yurate @ 27.1.2016, 13:39) (смотреть оригинал)
Народ это или не народ, с какой доверительной вероятностью и т.п. - это их не занимало.


То есть, о существовании народов в древности не знали?

Цитата(Yurate @ 27.1.2016, 13:39) (смотреть оригинал)
Малыши, освоившие только свой родной, не понимали "немцев".


То есть, это именно малыши называли немцев немцами? А взрослые не называли? И в каких же ситуациях малыши могли вступать с немцами в какие-либо контакты?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Январь 2016 - 11:19.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#419
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Искуственно притягивать германцев к русам лишь потому что это германцы и только они умеют создавать государства, большая ошибка.


Никто не притягивает искуственно. И никто не говорит что только германцы умеют создавать государства. Скандинавы удачно попали в Восточную Европу и поучаствовали в создании государства Русь. Появись они раньше или позже на несколько веков, такого результата их деятельность не имела бы.

Цитата
Гнездово это уже скорее варяги, а не русы. А скандинавы Ладоги могли быть просто скандинавами и к русам не иметь отношения. Мое мнение, что русы это лишь те, кто находился рядом с князем-рюриковичем. В первое время преимущественно это были скандинавы. Как только князья начинают отождествлять себя с местными, то и этническая картина русов начинает менятся - русы становятся славянами, а пришлых на службу наемников - скандинавов они начинают воспринимать как чужеродный элемент и называть варягами.


В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452] Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ . поиде на Грѣкы в лодьӕхъ и на конехъ . хотѧ мьстити сєбє . се слышавшє Курсунци . послаша къ Роману гл҃ющє . сє идуть Русь покърыли суть море корабли . тако же и Болгарє . послаша вѣсть гл҃ще . идуть Русь . и Печенѣгы наӕли суть к собѣ .

944 год. Здесь уже русь стоят отдельно от варягов. Они уже не совсем варяги-скандинавы, но ещё и не совсем славяне.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 12:59.


#420
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Вячеслав @ 27.1.2016, 15:48) (смотреть оригинал)
Никто не притягивает искуственно. И никто не говорит что только германцы умеют создавать государства. Скандинавы удачно попали в Восточную Европу и поучаствовали в создании государства Русь. Появись они раньше или позже на несколько веков, такого результата их деятельность не имела бы.


В том, что германоговорящие скандинавы поучаствовали в создании государства Русь, никто и не сомневается. Обсуждается тема участия словеноговорящих скандинавов-руси.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей