1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Скандинавские языки между собой ближе чем восточнославянские между собой, я это пишу основываясь на собственном опыте. В самой схеме примерно так и отображено.

А каким считается их общий праязык? Готский?
Я не особо в них, но должно быть какое-то политическое образование положило основу.

[Кот]

А каким считается их общий праязык?

Old Norse?

[Skalagrim]

А каким считается их общий праязык? Готский?
Я не особо в них, но должно быть какое-то политическое образование положило основу.

Old Norse?

Скандинавию населяли малодиферeнсированные германские племена, которые разговаривали на очень близких языках или скорее диалекте одного языка. Так было и у древних балтов и, надо думать, у древних славян. Например 1000 лет назад язык латгалов был очень близок с языком аукшайтов (литовцев), а язык земгалов - с языком жемайтов. Это были БЛИЗКОРОДСТВЕННЫЕ племена, племена из одного рода. В средневековой истории балтов не было периодов существования в едином гос-ве с одним языком. Восточно-славянские (между собой) и скандинавские (между собой) языки, сближались вторично - по средству государственности и религии.

[Eugene_rus]

Old Norse?

Возможно, но учитывая что Scalagrim пишет о более близком лексо и фоносоответсвии между норвежским и шведским, то что-то более позднее должно быть.

[Skalagrim]

Возможно, но учитывая что Scalagrim пишет о более близком лексо и фоносоответсвии между норвежским и шведским, то что-то более позднее должно быть.

скандинавские народы долго существовали или в унии или под главенством то/и/или Дании и Швеции именно в таком контексте происходила нормализация и унификация языков.

[Eugene_rus]

В средневековой истории балтов не было периодов существования в едином гос-ве с одним языком. Восточно-славянские (между собой) и скандинавские (между собой) языки, сближались вторично - по средству государственности и религии.

Кстати да. Может ли вторичное сближение посредством государственности привести к видимости более раннего общего лингвистического праязыка?
Это вопрос уже касательно славянского. Может это и есть причина.

Нужны какие-то соответсвия между скоростью распространения языка посредством экстенсивной миграции (не политической) и интенсивной (политической). Это вопрос уже к альбинос'у в черном. Потому как он видит исключительно политическую силу для распространения на такой огромной территории (но огромна ли она?)

[Кот]

Кстати да. Может ли вторичное сближение посредством государственности привести к видимости более раннего общего лингвистического праязыка?
Это вопрос уже касательно славянского. Может это и есть причина.

Интересный вопрос Вы формулируете, кстати. Вы хотите найти симбиозное балто-слав. государство, сблизившее находящиеся на одном уровне индо-евр. дерева славянский и балтский так сильно, что произошло эмуляция наличия их предка в лице "балто-славянского"?

[Yurate]

Интересно выродилась тема о началах славянского этногенеза.

[Eugene_rus]

Вы хотите найти симбиозное балто-слав. государство, сблизившее находящиеся на одном уровне индо-евр. дерева славянский и балтский так сильно, что произошло эмуляция наличия их предка в лице "балто-славянского"?

Ничего подобного. Балто-славянский это в любом случае так древне, что о государственности и речи нет, потому не важно было там вторичное сближение или нет.
Я хочу узнать каким образом именно славянский распространился на обширной территории. Было ли это посредством политического влияния, как предполагает альбинос в черном. Или же это были просто миграции отпочковавшихся слаянских групп.

[Yurate]

Ничего подобного. Балто-славянский это в любом случае так древне, что о государственности и речи нет, потому не важно было там вторичное сближение или нет.
Я хочу узнать каким образом именно славянский распространился на обширной территории. Было ли это посредством политического влияния, как предполагает альбинос в черном. Или же это были просто миграции отпочковавшихся слаянских групп.

Здесь вывешивалась публикация с данными сравнения генов населения Польши в разные времена, с выводами о генетической преемственности от железного века, как минимум, и возможностью той же преемственности от позднего палеолита. Если так, то о каком распространении славянского языка можно говорить, если он формировался на этой обширной территории. Не исключаю, что со времён Лужицкой культуры, а то и раньше.

Сообщение изменено: Yurate, 22 Июль 2014 - 07:01.

[Eugene_rus]

Если так, то о каком распространении славянского языка можно говорить, если он формировался на этой обширной территории. Не исключаю, что со времён Лужицкой культуры, а то и раньше.

Исключено. Общий праязык по определению не может формироваться на обширной территории.
Должны быть не просто контакты между всеми членами и общинами, а теснейшее взаиможействия в рамках общей хоз. деятельности.

[Кот]

если он формировался на этой обширной территории.

Имеется ввиду примерно территория Польши?

[Ruotsi]

Общий праязык по определению не может формироваться на обширной территории.

Предок романских - народная латынь. Практически вся территория запада Римской империи, грубо говоря.

[Кот]

Общий праязык по определению не может формироваться на обширной территории.

А о какой территории идет речь? Территория совр. Польши - это, к примеру, будет обширная или нет?

[Eugene_rus]

Предок романских - народная латынь. Практически вся территория запада Римской империи, грубо говоря.

В том и дело, что он возобладал политически, а не в процессе миграций несвязанных групп.

[Eugene_rus]

А о какой территории идет речь? Территория совр. Польши - это, к примеру, будет обширная или нет?

На мой взгляд это обширная территория для того чтобы на ней распространился или возник как единый любой язык, для групп не связанных политически, либо связанных очень слабо.
Но если распространение языка происходит с распространением сферы влияния определенной политики и власти какой-либо группы - то это не большая территория. Как пример русский, английский, португальский, латынь и т.д.

В этом и вопрос - славянский был распространен каким способом!?

[Кот]

В этом и вопрос - славянский был распространен каким способом!?

Славяне распространились уже в исторчиеское время, и все источники как один говорят о миграциях населения, больших миграциях. Получается, так и распространился.
Если честно, непонятно Ваше удивление всему этому: на больших пространствах жили поживали кельтские языки, германские, балтские... Причем в варварское время. Чего вот странного в славянском не не менее больших территориях - непонятно.

Добавить к миграциям можно то, что они "разрешают жить рабам у себя после того, как срок кончится"... Возможно за счет этого пополняли свой этнос. Прокопий писал, что живут они далеко друг от друга, и часто меняют место жительства. Это хорошо перемешивает и гомогенизирует язык. Впрочем, полагать отсутствие диалектов у славянского даже на рубеже эр - нет никаких оснований: письменности то не было.

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 11:47.

[Eugene_rus]

на больших пространствах жили поживали кельтские языки, германские, балтские... Причем в варварское время. Чего вот странного в славянском не не менее больших территориях - непонятно.

Ну это все обобщающие названия.
Удивляет то, как один яз языков возобладал.
Когда есть политическая элита - вопрос сразу снимается.
А когда её нет? По идее мигранты должны сталкиваться с соседними племенами или какими-то этногруппами, и помимо того что их язык изменяется от первоначального, он еще пополняется и новой лексикой, фонемами и морфемами. К тому же мы видим что Y-линии на территории центральной и восточной Европы достаточно разнообразны и таже Z280 имеет возраст более 5000 лет. при этом славянскому всего 1500 лет. Это загадка А помимо них есть еще и множеств других линий и субкладов.
Если же предположить, что славяне интенсивно распрострняли славянский язык, то значит должен быть какой-то политический центр, в сферу влияния котрого входят эти регионы.

[Ruotsi]

В том и дело, что он возобладал политически, а не в процессе миграций несвязанных групп.

Колонисты из Италии тоже ведь были, наверное... Хотя, может, и мало их было.

[Кот]

при этом славянскому всего 1500 лет

Почему Вы так решили? На чем основана оценка возрасти слаянского в 1500 лет некоторыми лингвистами? )) Да на том, что слово "славяне" появляется в это время, да парочка их имен переданных иноземцами.. И всё..

Вот если заявить, что славянский был уже 3500 лет назад, к примеру... Как это опровергнуть? Никак. Нет источников.
Мартынов плаславизмы в прагерманском находил, и не одно. Филин тоже оценивал славянский еще 1 тыс до нэ

Поэтому, НА МОЙ ВЗГЛЯД, загадка тут в неких устоявшихся барьерах, засевших в головах: что славяне "появляются" лишь в 6 веке, что "еще в 9 веке был праславянский", что "было балто-славянское единство еще 1 тыс нэ".... Всё это на самом деле не имеет никаких серьезных доказательств, и не удивительно, что как среди лингвистов, так и среди археологов наблюдается такой разброс в оценках как периодизации славян или славянского языка, так и в их локализации...

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 12:26.

[Кот]

Почему вот никого не удивляет распространение на огмроных пространствах балтского языка? Они тоже варвары, и их культура это мягко еще сказать примитивна в железе еще.
Все говорят о большой древности балтийского языка, даже не имея письменных источников её в то время, когда славянский вовсю был на бумаге. Точно так же можно и славянский удревнить.

[Ruotsi]

Почему вот никого не удивляет распространение на огмроных пространствах балтского языка?

Было ли единство языка при максимальном распространении балтов? Вот как мы можем судить насколько язык голяди был близок остальным?

Сообщение изменено: Ruotsi, 22 Июль 2014 - 12:32.

[Кот]

Было ли единство языка при максимальном распространении балтов?

Ну балтскость голяди, если я не ошибаюсь, в основном и устанавливается как раз по гидронимам, идентичными как раз в другой части балтского ареала.
По большому счету замечание Евген_руса о том, что при больших пространствах язык дробиться - верное... Но с другой стороны, что мешает предполагать диалектную расчленность славянского хоть в римское время, или в 6 веке? Ничего не мешает. Источников нет, а когда они появляются, диалектизм просто налицо. Но почему-то принято считать, что в "6 веке был праславянский"... или "на основании того, что имя карла великого стало общеславянским королем праславянский был еще в 9 веке", что по-моему такой вопиющий абсурд (я про последнее) ))

[Eugene_rus]

Вот если заявить, что славянский был уже 3500 лет назад, к примеру... Как это опровергнуть? Никак. Нет источников.

На основе сравнительного анализа польского, русского, украинского, сербского, церковнославянского специалисты выводят, что общий предок данного языка был скажем так примерно в 6 веке.
3500 лет тут никак вообще не тянут. Я не лингвист и не могу просто так менять даты.
Да, праславянский мог быть и в I веке. Но современные славянские имеют более позднего общего предка. Этому должна быть причина, видимо.

[Кот]

На основе сравнительного анализа польского, русского, украинского, сербского, церковнославянского специалисты выводят, что общий предок данного языка был скажем так примерно в 6 веке.

Какие именно специалисты? В лингвистике МЯГКО ГОВОРЯ нет общего мнения по этому поводу. Это Бирнбаум?

Не раз встречал в работах положение о диалектах славянского чуть ли не во все время его существования. К сожалению сейчас не могу уже вспомнить где... и действительно, а что мешает так говорить? Да на самом деле ничего. Словене и анты даже разным арх. культурам соответствовали. А Анты исчезли в начале 7 века. ИМХО, несерьезно утверждать, что между "польскими" и "украинскими" славянами не было диалектических различий уже в 6 веке. А там постулируется "праславянский".

[Ruotsi]

На основе сравнительного анализа польского, русского, украинского, сербского, церковнославянского специалисты выводят, что общий предок данного языка был скажем так примерно в 6 веке.

Наверняка это лексикостатистика-глоттохронология. Вроде не все лингвисты согласны с этими методами.

[Кот]

Есть, например, такая картинка:



По ней праславянский был только до 130 года

А есть такая:



до 520 года

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 13:13.

[Ruotsi]

На сайте Техасского университета такая схема. http://www.utexas.ed...general/IE.html

[Bratilov]

Есть, например, такая картинка:



По ней праславянский был только до 130 года

А есть такая:



до 520 года

Странно. Я думал, что по отношение возникновение македонского язьика все ясно. А тут - 1000 г., 1220 г.? Откуда взяли ети дати? И как можем приемем, что и другие дати в диаграмке тогда правдивие?
(Македонский язьик уникалний в мире. Потому что известно где он бьил создан, когда бьил создан (с точности до дня), и от кого бьил создан (с точности до имя, отчество, фамилия, день рождения, день смерти.)

[Ruotsi]

Я думал, что по отношение возникновение македонского язьика все ясно.

Да забейте на термины - это всё условности язык или диалект.
Вот смотрите - пусть будет восточноюжнославянский диалектный континуум с двумя литературными нормами (отличаются же чем-то? На базе разных диалектов созданы?). Так лучше?

Сообщение изменено: Ruotsi, 22 Июль 2014 - 14:43.