1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Уже для середины 5 в. к востоку от Карпат фиксируются только и иcключительно памятники пражской культуры, никаких других. На этих памятниках никаких материальных остатков германцев или фракийцев нет. Кроме нескольких гончарных черепков.

В начале 5 в. еще фиксируются очень похожие на пражские памятники верхнеднестровской группы черняховской культуры, лишь лепная крамика имеет две - три формы, не представленные в праге. Памятников таких немного. Их то славяне и ассимилируют, как близкородственное население. Кем они себя считали - Бог весть, но судя по тому что Иордан, а вернее его предшественник в 480е-520е гг. знает там только славян, видимо таковыми они и были.

Ипотешть Кындешть для меня та же Прага, только там очень небольшой процент гончарной ромейской керамики и привозных украшений чуть побольше. Всё - в остальном никаких отличий, по крайней мере никто их внятно не в состоянии сфолрмулировать.


Кто такой Сергей Алексеев, я не знаю, не видел и его работ по археологии, а Вернер вряд ли смог бы пражский горшок от оного отличить, он занимался совсем другими категориями материала.

Бросить фразу, что Ипотешти там распространяется где угодно, может каждый. Нужна система аргументов. Я их не видел.

Понимаете, дружище, вы заняли беспроигрышную позицию, ничего не вижу, никому не доверяю, ипотештинцы для меня - это только пражане и ни о чём другом говорить не хочу. Между тем, на самом деле, выходцы из Поднепровья - и не только, кстати, пражане, но и пеньковцы, которых здесь было не меньше, а на юге даже больше, появились в регионе поздно - не ранее середины 5 века. Об этом ещё Борис Рыбаков писал: "Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом... О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V века нашей эры. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен". Понимаете, дружише, не фракийский элемент в славянской культуре, а совсем наоборот. И не ранее середины 5 века. А на Юге - ещё позже. Послушайте, что пишет Валентин Седов: "Около рубежа V и VI столетий в левобережные области Нижнего Подунавья устремились славяне-анты. Об этом говорят находки лепных сосудов, сопоставимых с керамикой пеньковской культуры. Антская посуда встречена на поселениях Тэбэлэешть в восточных предгорьях Карпат в долине Сирета и его притоков — Бэлэбэнешть, Пожорэнь-Васлуй, Чортешть-Яссы и Сучава-Шипот, Руши-Мэнэстиоара, Будень, Кукорэнь, Ботошань, Давидень и др.; Стрэулешть и Милитарь в предместьях Бухареста. Известна она и в Северной Добрудже — Диногеция, Миригиол, Пьятра-Фрэкэцей, Тулча и Хистрия. Есть такая керамика и в могильнике Сэрата-Монтеору, и в других местах. Одновременно в этом регионе получают широкое бытование пальчатые фибулы с маскообразными головками.

Некоторое пополнение славянского этнического компонента этого региона шло и из пражско-корчакского ареала. Судя по археологическим данным, в VI–VII вв. в междуречье нижнего Дуная и Прута доминировали анты. Согласно Прокопию, анты заселяли пространства от нижнего Дуная до утригуров, обитавших на побережье Меотиды (Азовского моря).[338] Это полностью соответствует археологическим материалам — древности пеньковского облика распространены от нижнего Дуная до бассейна Северского Донца.

Культура Дунайско-Прутского междуречья VI–VII вв. формировалась в результате встречи двух миграционных потоков славян с местным населением, в составе которого уже были славяне — потомки носителей Черняховской культуры. Она несколько отличалась от собственно пеньковской и получила название ипотешти-кындештской.[339] На памятниках последней, помимо пеньковских и пражско-корчакских компонентов, в той или иной мере наличествуют местные элементы, как продолжавшие провинциальноримские традиции, так и своеобразно воспринявшие пришлые элементы. Провинциальноримское наследие проявляется прежде всего в керамическом материале — глиняной посуде, изготовленной на гончарном круге.

Ипотешти-кындештская культура окончательно сформировалась к середине VI в. Следовательно, широкая инфильтрация антов и славинов в Нижнедунайский регион должна быть отнесена к V — началу VI в. У. Фидлер на основании материалов погребальных памятников определяет обильное появление славян в северной части Нижнего Подунавья рубежом V и VI вв..."
Как бы не относиться к взглядам Седова на происхождение славян, которые, разумеется, устарели, учёным он был фундаментальным. И очень добросовестным. Материала он собрал море. Да и Сергей Алексеев вполне добросовестный молодой историк, в книгах которого немало археологических материалов.
То есть я вам привёл целый ряд вполне авторитетных исследователей, которые говорят 1) о смешанном характере ипотештинской культуры (ИЧК)
2) о достаточно позднем появлении славян в регионе.
Что в ответ смогли выставить вы? Одну цитату из Игоря Гавритухина. Который сетует, что ему трудно разобраться с этническими компонентами ипотештинской культуры. Дескать, аборигены какие-то были, но кто они - понять сложно. И это тот самый Гавритухин, который признаёт: "В отношении памятников Поднестровья и Восточного Прикарпатья на протяжении V века прослеживается длительное, шаг за шагом, освоение правобережного Среднего Днестра и верховьев Прута носителями Пражской культуры, сопровождавшееся ассимиляцией групп местного населения, связанных с культурой карпатских курганов и культурами восточногерманского круга".
Иначе говоря, целый ряд исследователей признавал наличие и даже превосходство фракийского и готского компонента у населения Прикарпатья. Потом пришёл один умный Гавритухин, написал пару смутных фраз и все эти аборигены разом куда-то исчезли. И ипотештинцы чудом превратились в чистокровных славян. А потом прошло несколько веков и случилось "чудо наоборот" - откуда-то из небытия вдруг выскочили таинственные румыны и захватили себе Прикарпатье. Вам самому от этой версии не смешно? Почему те же самые люди, которые Седовым, Рыбаковым, Вернером и многими другими признавались метисами с преобладанием фрако-германцев вдруг были "записаны" в славяне, а затем так же внезапно переписались в румыны. Вам не кажется, что в жизни таких чудес не бывает? И на самом деле правы не наши, а румынские историки. Ипотештинцы - давние аборигены Прикарпатье, лишь слегка (процентов на 30, не более) разбавленные славянскими элементами. Вот и вся разгадка тайны появления румынского этноса. Но если вы со мною не согласны, можете попробовать самостоятельно объяснить - откуда взялись румыны)))

[nibelung_2013]

"Устаревшие" места процитировать можете ? И места противоречий с Яблонским.
А то как с Алексеевым и Дебецом будет - я их не читал, но знаю, что им место на свалке истории

На работы Яблонского, где он на той же самой территории обнаруживает целый ряд локальных вариантов, ссылался не только я, но и ваш приятель Маджус. Почитайте их внимательно и всё поймёте сами. Не поймёте - проконсультируйтесь с Маджусом - он вам подскажет. Вообще, не уверен. что буду поддерживать с вами разговор. Пока всё, что вы делаете, напоминает банальный троллинг. Причём самого низкого пошиба. Никакой полезной информации от вас нет - одни набросы. Я понимаю, что ущемил ваше самолюбие, пару раз показав всем вашу очевиднейшую некомпетентность. Вы пытаетесь отомстить. Но вместо спора по существу - цепляетесь к словам и фразам. Антрополог Вульф Гинзбург, светлая ему память, умер в 1969 году. Работа, на которую вы сослались, если не ошибаюсь, 1949 года. Вы действительно думаете, что с послевоенного времени антропологическая наука никаких шагов вперёд не делала? И это - вершина знаний? Я верю, что это - вершина ваших знаний, но прекратите клеветать на науку в целом.

[nibelung_2013]

На мой взгляд, в Карпатах в позднеримское время сидит группа Злехов, они же верхнеднестовская группа. В культурном плане ближайшие родственники носителей пражской культуры. Я думаю, они и есть венеды - сарматы Певтингеровой карты.

Остальные группы в Карпатах фиксируются в лучшем случае до конца 4 века, потом их просто нет. Не нашли, или не было. Германцы удерживаются на Буковине, к востоку от Карпат, примерно до 450 г. (некрополь Ботошани), потом тоже исчезают. Остаются одни славяне, хоть Прага, хоть Чурел, один чёрт.

"Достоверно" по мнению румынских археологов, румынские культуры появляются в 8-10 вв. По виду - вполне салтовские древности. Почему они румынские, не знаю. Им виднее...)

Думаю, что разгадка проста. Во-первых, идет постепенная аккультурация (не ассимиляция) славян на Нижнем Дунае. Во-вторых, валашские пастухи до 19 в. ходили со стадами по Баканскому хребту и далее по Карпатам от Словакии до Греции, занимая разные со славянами экологические ниши. Часть их них стала балканскими славянами (на Балканах славяне заняли сначала долины рек, т.е. артерии, отсюда и славянизация Балкан, т.е. опять таки аккультурация), другие- нет.

В какой то момент эти валашские пастухи и вышли на ист. арену на Дунае и стали главными, а не славяне. Вот вам и румынский народ.

Постойте, дружище, кажется вы захотели себе слишком лёгкой жизни. От меня вы требуете доказательств, а сами отделываетесь голословными утверждениями. Утверждение первое - к концу 4 века Карпаты опустели. Дайте ссылку на труды хоть одного археолога. Я вам привёл, слава Богу, немало тех, кто видит в Карпатах автохтонное население вплоть до середины 5 века - эпохи, когда сюда стали проникать славяне.
Второе: о валашских пастухах. Прекрасная версия. Ходили себе по Балканам и по Карпатам вплоть до 19 века. Никому не показывались. А потом кааак выпрыгнут, кааак выскочат - вот мы румыны, принимайте нас! Единственное, что я не понял - а куда исчезло у нас княжество Валахия, известное с 14 века. И князя Дракулу (Цепеша) вы куда дели? Неужели даже вампира решили зажилить? Оставить славянам, не отдавать румынам?))) Да, и разрешите поинтересоваться у вас, на каком языке разговаривали эти бродившие по Балканам и Карпатам невидимые и не уловимые для археологов валашские пастухи?)))

[RUMALI]

На работы Яблонского, где он на той же самой территории обнаруживает целый ряд локальных вариантов, ссылался не только я, но и ваш приятель Маджус. Почитайте их внимательно и всё поймёте сами.

Не надо общих фраз, просто у Гинзбурга так-то - у Яблонского так-то. Ничего сколько-нибудь глобально противоречащего данным приводимым Маджусом я не постил. Ни у него ни у меня никаких долихоцефальных арменоидов-блондинов не всплывало.
Все те же самые андроновцы и восточные средиземноморцы, их потомки + позднейшее монголоидное влияние. В разных точках средней азии, удельный их вес в разные эпохи был разным. Что у Яблонского и Гинзбурга противоречит друг-другу ?
П.С. Даже светлопигментированный долихоцефальный тип аланов вполне укладывается в рамки грациализированного андроновского типа с восточносредиземноморским влиянием.

Не поймёте - проконсультируйтесь с Маджусом - он вам подскажет. Вообще, не уверен. что буду поддерживать с вами разговор. Пока всё, что вы делаете, напоминает банальный троллинг. Причём самого низкого пошиба. Никакой полезной информации от вас нет - одни набросы. Я понимаю, что ущемил ваше самолюбие, пару раз показав всем вашу очевиднейшую некомпетентность.

Не-а... это вам надо проконсультироваться у компентентного специалиста. У вас развивается бурная мегаломания
Нет бы честно признались - в антропологии я не в зуб ногой, но готов если не исправить косяки, то убрать их из книги. Так нет же.. Бог не может быть неправ !

Антрополог Вульф Гинзбург, светлая ему память, умер в 1969 году. Работа, на которую вы сослались, если не ошибаюсь, 1949 года. Вы действительно думаете, что с послевоенного времени антропологическая наука никаких шагов вперёд не делала? И это - вершина знаний? Я верю, что это - вершина ваших знаний, но прекратите клеветать на науку в целом.

Не надо мне высопарной фофудьи про "семимильные шаги науки". Я конечно понимаю, что для вас проще поверить болгарскому шарлатану 21 века - не проверив написанный им бред, чем пробежаться по классической литературе по палеоантропологии 60-80х годов..... Но краниологические данные хоть в эпоху Дарвина, хоть сейчас - это краниологические данные. Можете хоть как распинаться, но уже найденные андроновские черепа из мезоцефальных брахицефальными не станут. Всего-то 2-3 вечера полистали бы - "Палеоантропология Средней Азии" Гинзбург, Трофимова, 1972 год. Издание хоть и старое, но краниологические данные-то актуальны и сейчас ! Ни арменоидов, ни блондинов памиро-ферганцев тогда бы не было в ваших трудах и и они бы не вызвали столько вопросов ...и вы бы не выставили бы себя надутым идиотом, городя несусветный бред, пытаясь прикрыть явные косяки и прикрываясь именами реальных и не очень авторитетов...
п.с. Я же не пишу вам про ваши археологические "изыскания" - мой уровень знаний просто-напросто даже не позволяет понять смысла доказательств. Но судя по всему такая же фофудья как и арменоиды-блондины, так как вы начали "списывать в утиль" и "сдавать на свалку истории" людей всю жизнь этим занимающихся...

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Апрель 2013 - 12:43.

[Маджус]

И господа, пожалуйста, давайте без "наездов". Вполне адекватный внимательный автор, к тому же наш "коллега" по увлечению.

Кажется вы не тех просили обойтись "без наездов"

[Отто Дикс]

20 страниц уже написали..баттерхт кажется, во всей красе. Неужели тема так зацепила?

[Маджус]

20 страниц уже написали..баттерхт кажется, во всей красе. Неужели тема так зацепила?

Интересно, а что может зацепить сильнее чем происхождение твоего народа и уж тем более когда его(народ) называют вековечными рабами?

[nibelung_2013]

Да никакой особой работы я конкретно сейчас не проделывал.
Насчет поправки по Балабановой, не вижу предмета для спора, если есть прямая речь:
"...Приток длинноголовых европеоидов усилился во второй половине II — IV вв.,поэтому они преобладают во всех презентабельных сериях и на всей сарматской территории, Приуралье, Заволжье, ВолгоДонском междуречье,Астраханском Правобережье, Северном Кавказе, Нижнем Подонье и, видимо, в Северном Причерноморье."


С этим тоже я не спорил, поскольку это вписывается в сведения исторических источников о существовании раннего аланского государства в Средней Азии и естественно вклад в формирование нового этноса внесли и местные племена.
И я ни в коей мере не возражаю Яблонскому - эти памиро-ферганцы и есть по-видимому те самые среднеазиатские племена, вошедшие в состав алан.

Я не называю тот тип, который присутствует у алан каспийским. Да, когда-то мне казалось что этот длинноголовый тип, обнаруживаемый в аланских могильниках имеет среднеазиатское происхождение, следовательно они относятся к каспийскому типу. Потому как других вариантов в принципе то и не просматривалось - в Средней Азии были долихокраны только двух типов - восточносредиземноморского, на основе которого и зародился каспийский и то что называют протоевропеоидным( но он на роль "аланского" не тянет - одной долихокрании мало). То есть как говорится при всем богатстве выбора на роль этих долихокранов никого кроме "каспийцев" не просматривалось.
В общем-то гипотеза о приходе этих долихокранов из Центральной Азии-Южной Сибири снимает вопрос.
А тот тип, который фигурирует у Яблонского под номером два, уж поверим профессионалу, так и есть памиро-ферганский, принадлежащий местным скифоидным племенам Средней Азии, может и массагетам.
Другой тип, который описывает Балабанова - долихокранам-сибирякам.
Учитывая богатую предисторию и раннюю историю, не вижу причин считать "аланов" такими уж однородными.
Да и вообще как-то не в традициях кочевых сообществ тотальная зачистка территорий, обычно при возвышении одного из народов большая часть уступивших просто вливается в новое племенное объединение. Если возвысившийся достаточно долго сумел удержаться на вершине, то постепенно остальные усваивают и его язык и традиции, если нет, то все начинается снова под новым именем.

Правильно ли я вас понял, дружище Маджус? Вы считаете, что Яблонский прав, утверждая, что памиро-ферганцы вошли в состав алан? Как один из главных компонентов. Можно ли в таком случае и мне, бедному провинциальному писателю, который не диссертацию докторскую пишет, а всего лишь научно-популярную книжонку, использовать данный термин? Дозволяете ли мне сказать, что памиро-ферганская раса стала одной из основ антропологического типа алан? И что пришёл этот тип из Средней Азии. Как версия - не будем вступать в полемику с М.Балабановой, хотя поверьте, о скифо-сибирском мире она говорила только лишь в приложении к неким локальным группам Волго-Донья, а не всего обширного аланского ареала.
Тогда возникает и иной вопрос - отчего известному и уважаемому польскому археологу с мировым именем Тадеушу Силимирскому позволено сказать, что этот тип на Западе считают арменоидным, а меня за абсолютно тоже высказывание на данном форуме линчуют уже неделю.
Дружище Маджус! Не знаю, сколько книг вы написали за свою жизнь, но я - всего только две. Сейчас пишу третью. И, поверьте, это нелегко. Особенно, когда пишешь об огромном регионе на протяжении неимоверного количества времени - тысячелетий. Приходится держать в голове названия тысяч археологических культур, их особенности, археологию, антропологию и массу ещё всякой информации. Башка становится как компьютер. Легко ошибиться и запутаться. Тем более, все мы человеки - а значит, небезгрешны. Я старался, чтобы труд мой и читался легко и был сугубо научным. Легче, конечно, писать в популярном ныне стиле "фэнтази" - типа пришли великие предки славяне и разом всех победили. И -для красоты - цитату из "Влесовой книги". Если вы заглядывали в мой труд, то знаете, что это - работа иного рода. Я собирал различные версии, анализировал их, строил свои гипотезы. Неужели действительно стоило так долго травить автора из-за одной-единственной фразы, посвящённой далеко не самому важному для этого расследования народу. К тому же, как выяснилось, мнение это оказалось не столь глупо, как это виделось вначале. Я понимаю вашего приятеля RUMALI, его гложет обида - я серьёзно задел его самолюбие, показав некомпетентность по ряду вопросов. Но вы то зачем в травлю включились? За компанию? Из стадного чувства? Давай набросимся на новичка и порвём его на портянки?

[nibelung_2013]

Интересно, а что может зацепить сильнее чем происхождение твоего народа и уж тем более когда его(народ) называют вековечными рабами?

Вы не совсем правы, дружище Маджус! Славяне - отнюдь не вековечные рабы. Тогда всё было бы куда проще. Они РАБЫ-РАЗБОЙНИКИ. Народ, у которого две ипостаси. Или жуткое рабство - или полная свобода, на грани с анархией. И эти периоды у славян регулярно чередуются. Поэтому и вышел такой необычный народ - раб-бунтарь в одном флаконе))).

[eugene-march]

Утверждение первое - к концу 4 века Карпаты опустели. Дайте ссылку на труды хоть одного археолога. Я вам привёл, слава Богу, немало тех, кто видит в Карпатах автохтонное население вплоть до середины 5 века - эпохи, когда сюда стали проникать славяне.

Никто из перечисленных вами авторов не является специалистом по Карпатам и Дунаю. Кроме вещеведа Вернера. Они писали обобщения.

В Восточных Карпатах после конца 4 века нет никаких других памятников кроме славянских. На северных склонах что-то есть и в начале 5-го, но потом довольно быстро исчезает. Вообще, посмотрите чехо-словацкие и польские работы о начале расселения славян на их территории. Там даже для 6 века вопрос- насколько тесно славяне контактировали с западными соседями, хотя контакты явно были. А вот смешения культур - нет. Даже в 6 веке. Главные по славянам 6 века там - Парчевский, Фусек, Забойник. Постараюсь вечером подробнее написать, может быть с пдф.

[RUMALI]

Легче, конечно, писать в популярном ныне стиле "фэнтази" - типа пришли великие предки славяне и разом всех победили. И -для красоты - цитату из "Влесовой книги".

Написано, пишется и будет написано этого великославяно-волхово-арийского чтива еще много... Значит у вас шансов промелькнуть и засветиться на этом фоне - ноль.

Если вы заглядывали в мой труд, то знаете, что это - работа иного рода. Я собирал различные версии, анализировал их, строил свои гипотезы. Неужели действительно стоило так долго травить автора из-за одной-единственной фразы, посвящённой далеко не самому важному для этого расследования народу.

Тут уж в изобретательности вам не отказать - тему копнули благодатную, но в последнее десятилетия вышло немало литературы на ниве копрофагии по истории русских и славян... Казалось бы не засветиться, но перелопатив много-много литературы. И прикрывшись громкими именами авторитетов и горой наукообразных фраз удалось написать безупречный и довольно хорошо обоснованный на первый взгляд труд...

Башка становится как компьютер. Легко ошибиться и запутаться. Тем более, все мы человеки - а значит, небезгрешны. Я старался, чтобы труд мой и читался легко и был сугубо научным.

Ну так и надо с этого было начинать Но перелопатив археологию, не хватило времени/желания сделать антропологическую участь труда более-менее достоверной. Наверно просто наскоро брали выжимки по антропологии из трудов археологов. Думали прокатит, кривая вынесет, пипл схавает - но дьявол кроется в деталях и косом переводе иностранных источников

К тому же, как выяснилось, мнение это оказалось не столь глупо, как это виделось вначале.

Чем дальше в лес - тем больше дров.

Я понимаю вашего приятеля RUMALI, его гложет обида - я серьёзно задел его самолюбие, показав некомпетентность по ряду вопросов. Но вы то зачем в травлю включились? За компанию? Из стадного чувства? Давай набросимся на новичка и порвём его на портянки?

По тем вопросам в которых не чувствую уверенности я и не пишу. Я на эту туфту про блондинов памиро-ферганцев спецом не заострял внимания прежде времени, ждал пока кто-то отпишется по этой теме.

[nibelung_2013]

Никто из перечисленных вами авторов не является специалистом по Карпатам и Дунаю. Кроме вещеведа Вернера. Они писали обобщения.

В Восточных Карпатах после конца 4 века нет никаких других памятников кроме славянских. На северных склонах что-то есть и в начале 5-го, но потом довольно быстро исчезает. Вообще, посмотрите чехо-словацкие и польские работы о начале расселения славян на их территории. Там даже для 6 века вопрос- насколько тесно славяне контактировали с западными соседями, хотя контакты явно были. А вот смешения культур - нет. Даже в 6 веке. Главные по славянам 6 века там - Парчевский, Фусек, Забойник. Постараюсь вечером подробнее написать, может быть с пдф.

Дружище eugene-march! Это, конечно, хорошо, что вы поищите нечто в закромах у чехов и словаков, но вот ваше утверждение о том, что после конца 4 века обитатели Карпат куда то испарились, всё равно не выдержит серьёзную научную проверку. Во-первых, здравый смысл подсказывает нам, что выкурить из гор местных горцев - дело трудное, а порой и безнадежное. Баски в Пиренеях, "наши" чеченцы на Кавказе - яркий тому пример. Кто опустошил равнинные территории Восточной Европы в указанный вами период? Гунны. Но их конница была бессильна в горах, на склонах, поросших обильным лесом. Кочевники туда и не сунулись. У них и без того дел и подданных хватало.
Я понимаю, что вы не специалист по Карпатам. Но посмотрите литературу по культуре Карпатских курганов. Пару цитат из работы Рыбакова по ней вам посылаю. Первая о датировке этой общности: "В целом памятники культуры карпатских курганов можно датировать III — началом V в. Определенных комплексов конца II в. н. э. и вещей, узко датированных только этим временем, пока нет. Поэтому столь раннюю дату сложения культуры нельзя считать достаточно обоснованной. Предположение о доживании культуры карпатских курганов до середины V в. н. э. было подкреплено в последние годы вескими данными о сосуществовании материалов этой культуры с памятниками раннесредневековой славянской культуры пражского типа. Хронологическое соприкосновение между этими более ранней и поздней культурами было выявлено при раскопках поселений Кодын и Гореча в бассейне Прута в пределах Черновицкой обл. [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. В жилых комплексах на этих поселениях, остатки которых часто были перекрыты слоем пожара, находились вместе сосуды ранних вариантов пражского типа и лепная и гончарная посуда культуры карпатских курганов. Комплексы хорошо датируются железными арбалетовидными фибулами V в. н. э. Эта датировка подтверждается стратиграфическими данными поселений в Коды не, так как в следующий период их обитания, в начале VI в. н. э., смешение материалов этих двух культур полностью прекратилось. Совместное проживание носителей обеих культур на одних и тех же поселениях в течение какого-то, вероятно непродолжительного, времени привело к взаимовлияниям и в других сторонах материальной культуры, в частности в домостроительстве".
Вторая - об этническом составе этой культуры: "Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда". Если не поленитесь - гляньте в гугле о липецкой культуре. Если поленитесь - поверьте на слово - она почти целиком северофракийская. Чаще всего её связывают с племенем костабоков. Желаю приятных поисков!

[альбинос в черном]

20 страниц уже написали..баттерхт кажется, во всей красе. Неужели тема так зацепила?

Никакого болезненного накала дискуссии и кипения страстей не вижу. Нормальное обсуждение. Интересное и полезное, поскольку по этногенезу славян вообще написано не так много, а обстоятельных и последовательных концепций в литературе представлено и того меньше. Что же ещё спрашивается и обсуждать как не книги подобные этой? Слежу за спорами в ущерб работе, откладывая важнейшие дела

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Апрель 2013 - 15:42.

[eugene-march]

Но посмотрите литературу по культуре Карпатских курганов. Пару цитат из работы Рыбакова по ней вам посылаю.

Рыбаков был академиком и считал себя специалистом во всем. В данном случае- культура карпатских курганов имеет какую- то фракийскую основу, но насколько они фракийцы, не знает никто. Вакуленко недавно ее тайфалами объявила, но она ошибается.

Далее, на Кодыне есть всё, что пишет Рыбаков - прага, фибулы и гончарная карпатская керамика, в отдельных обломках. Но гончарная керамика не есть население. Логически можно допустить, что карпатское население могло доживать где-то рядом, но пока его не нашли.

Что касается горцев, то здесь всё очень просто. Никто за ними специально в горы не полезет, если всё вокруг контролируется другими народами, то горцам остается либо уходить, либо искать контакт. А контакт с более многочисленными экономически развитым этносом означает ассимиляцию - аккультурацию.

Мне кажется, что многое станет ясно при изучении памятников злеховского типа. Казанский считает их венедами Певтингера. Но чехи видят в них, скорее, германцев.

Они очень похожи на верхнеднестровские памятники.

См.:
http://yadi.sk/d/ibCVUa6u46QJi

Посмотрите еще вот эти работы. По полякам и словакам получается, что славяне заселялись на пустом месте. Соседи сами ушли, никто их особенно не гонял.

К сожалению, у меня Фусека, Забойника и Парчевского в пдф нет.

Гавритухин считает, что вернеднестровская керамика, которую он знает, более развита, чем пражская, а стало быть не славяне. Но Казанский полагает, что эти люди вошли в славянство.

См.:

http://yadi.sk/d/RjIlyVVZ46RHK

http://yadi.sk/d/uLIJASbU46RJg

[eugene-march]

Дочитываю первую часть. Должен сказать, что каких-то серьезных разногласий с автором книги у меня нет , есть нюансы и некоторые отступления про "психическую травму" и пр. в духе венского шарлатана, с которыми я не вполне согласен.

Они РАБЫ-РАЗБОЙНИКИ.

Ну, автор же пишет и о других качествах славян, но как-то между строк...

Впрочем, умный и наблюдательный, Маврикий примечает немало интересного и в других областях бытия окрестных варваров, часто делает тонкие и глубокие замечания по поводу того, что мы бы сегодня назвали "национальным характером".

Стратег охотно признал за нашими предками немало положительных качеств: "Племена склавинов и антов ведут одинаковый образ жизни, у них одни нравы, любят свободу и ни склонны к рабству, ни к повиновению, храбры, особенно в своей земле, выносливы – легко переносят холод и жару, недостаток в еде и пище. К чужестранцам благосклонны, усердно заботятся о них и провожают их из одного места в другое, куда те пожелают, здравыми и невредимыми, так, что если бы чужестранцу был причинён вред в хижине того, кто должен о нём заботиться, то на него нападёт сосед, вполне уверенный, что, мстя за чужестранца, совершает благочестивое дело. Взятые в плен у них не обращаются навсегда в рабство, как у других народов, но состоят в неволе только на определённый срок, а затем им предлагается на выбор: или, заплатив выкуп, вернуться на родину, или остаться у них в качестве друзей и свободных людей… Женщины их целомудренны и очень любят своих мужей, так что в случае смерти последних ищут утешение в собственной смерти и добровольно убивают себя, не будучи в силах переносить одиночества".

[nibelung_2013]

Рыбаков был академиком и считал себя специалистом во всем. В данном случае- культура карпатских курганов имеет какую- то фракийскую основу, но насколько они фракийцы, не знает никто. Вакуленко недавно ее тайфалами объявила, но она ошибается.

Далее, на Кодыне есть всё, что пишет Рыбаков - прага, фибулы и гончарная карпатская керамика, в отдельных обломках. Но гончарная керамика не есть население. Логически можно допустить, что карпатское население могло доживать где-то рядом, но пока его не нашли.

Что касается горцев, то здесь всё очень просто. Никто за ними специально в горы не полезет, если всё вокруг контролируется другими народами, то горцам остается либо уходить, либо искать контакт. А контакт с более многочисленными экономически развитым этносом означает ассимиляцию - аккультурацию.

Мне кажется, что многое станет ясно при изучении памятников злеховского типа. Казанский считает их венедами Певтингера. Но чехи видят в них, скорее, германцев.

Они очень похожи на верхнеднестровские памятники.

См.:
http://yadi.sk/d/ibCVUa6u46QJi

Посмотрите еще вот эти работы. По полякам и словакам получается, что славяне заселялись на пустом месте. Соседи сами ушли, никто их особенно не гонял.

К сожалению, у меня Фусека, Забойника и Парчевского в пдф нет.

Гавритухин считает, что вернеднестровская керамика, которую он знает, более развита, чем пражская, а стало быть не славяне. Но Казанский полагает, что эти люди вошли в славянство.

См.:

http://yadi.sk/d/RjIlyVVZ46RHK

http://yadi.sk/d/uLIJASbU46RJg

Всё таки жаль, что вы пока не прочитали книгу. Не потому, что я выделываюсь, а потому что там действительно много материалов и их анализа. То что вы называете верхнеднепровской группировкой в других источниках зовётся зубрицкой культурой. Это потомки одного из невольничьих центров, созданных ещё спалами, то есть кочевниками державы Фарзоя. Этнический состав: венеды (славяне в вашей терминологии). Но не из всего днепровского региона, а именно с Полесья. Однако, они не родные братья пражан, а двоюродные. Это первое зарубинское население Полесье. Оно было полностью зачищено и переведено в невольничьи поселения у истоков Вислы и в Поднестровье. Там эти люди перемешались с пленными вандалами (пшеворцами), фракийцами (липецкая культура), бастарнами (поянешти-лукашевская группировка). Если вы прочтёте книгу, то узнаете, отчего они через некоторое время стали похожи все на венедов. Настолько, что М.Казанский их попутал))) Пражане - это вторая венедская волна в Припятском полесье. Они выходцы из другого зарубинецкого пятна - верхнеднепровского. Так что верхнеднестровцы, известные римлянам, как венедо-сарматы и венедо-лугии были очень смешанным населением. Ещё более смешанным было население Среднего Днепра (где фракийцы и германцы численно преобладали, особенно в 5 веке. И, наконец, самым смешанным населением были дунайские склавины - обитатели нижнедунайской равнины. Там коктейль из фракийцев-готов и венедов был обильно приправлен потомками военнопленных, угнанных гуннами за Дунай. Именно поэтому эти люди и получили у византийцев прозвище склавины. То есть "полоняне" - потомки пленных. Кстати, Феофилакт Симокката прямо пишет, что в старину эти варвары звались гетами. Кто такие геты, надеюсь вы знаете? Если вы не верите мне, что склавины - это в первую очередь дунайские ипотештинцы и во вторую очень на них похожее смешанное население Среднего и верхнего Поднепровья, почитайте отрыврк из Менандра Византийца(Протиктора), где он говорит о войне аваров со склавинами. Авары тогда обитают на бывших землях лангобардов: Австрия, Венгрия, Северная Сербия (Воеводина). Вопрос - куда по Дунаю мог перевезти тяжеловооружённую аварскую конницу посланник императора Тиверия Иоанн. Неужели на Вислу или на Припять? Или всё таки склавины были покорены аварами здесь же на Дунае. Тогда другой вопрос - а с чего мы вообще взяли, что византийцы должны знать о существовании людей пражской культуры? С ними они нигде не граничили, греков племена, жившие на Припяти, Днепре (Киевщина) и у истоков Вислы никак беспокоить не могли. Ведь не знали же византийцы о существовании колочинцев, живших на Десне. Но если вы объективно посмотрите на пражан, не через призму тех отечественных археологов, что пытаются сделать из них суперкультуру, то поймёте, что эти скромные жители отдалённых от византийского лимеса земель никак южан не трогали. Те их просто не знали. Византийцы знали антов - пеньковцев и склавинов-ипотештинцев. И всё.

[eugene-march]

Всё таки жаль, что вы пока не прочитали книгу. Не потому, что я выделываюсь, а потому что там действительно много материалов и их анализа. То что вы называете верхнеднепровской группировкой в других источниках зовётся зубрицкой культурой. Это потомки одного из невольничьих центров, созданных ещё спалами, то есть кочевниками державы Фарзоя. Этнический состав: венеды (славяне в вашей терминологии). Но не из всего днепровского региона, а именно с Полесья. Однако, они не родные братья пражан, а двоюродные. Это первое зарубинское население Полесье. Оно было полностью зачищено и переведено в невольничьи поселения у истоков Вислы и в Поднестровье. Там эти люди перемешались с пленными вандалами (пшеворцами), фракийцами (липецкая культура), бастарнами (поянешти-лукашевская группировка). Если вы прочтёте книгу, то узнаете, отчего они через некоторое время стали похожи все на венедов. Настолько, что М.Казанский их попутал))) Пражане - это вторая венедская волна в Припятском полесье. Они выходцы из другого зарубинецкого пятна - верхнеднепровского. Так что верхнеднестровцы, известные римлянам, как венедо-сарматы и венедо-лугии были очень смешанным населением. Ещё более смешанным было население Среднего Днепра (где фракийцы и германцы численно преобладали, особенно в 5 веке. И, наконец, самым смешанным населением были дунайские склавины - обитатели нижнедунайской равнины. Там коктейль из фракийцев-готов и венедов был обильно приправлен потомками военнопленных, угнанных гуннами за Дунай. Именно поэтому эти люди и получили у византийцев прозвище склавины. То есть "полоняне" - потомки пленных. Кстати, Феофилакт Симокката прямо пишет, что в старину эти варвары звались гетами. Кто такие геты, надеюсь вы знаете? Если вы не верите мне, что склавины - это в первую очередь дунайские ипотештинцы и во вторую очень на них похожее смешанное население Среднего и верхнего Поднепровья, почитайте отрыврк из Менандра Византийца(Протиктора), где он говорит о войне аваров со склавинами. Авары тогда обитают на бывших землях лангобардов: Австрия, Венгрия, Северная Сербия (Воеводина). Вопрос - куда по Дунаю мог перевезти тяжеловооружённую аварскую конницу посланник императора Тиверия Иоанн. Неужели на Вислу или на Припять? Или всё таки склавины были покорены аварами здесь же на Дунае. Тогда другой вопрос - а с чего мы вообще взяли, что византийцы должны знать о существовании людей пражской культуры? С ними они нигде не граничили, греков племена, жившие на Припяти, Днепре (Киевщина) и у истоков Вислы никак беспокоить не могли. Ведь не знали же византийцы о существовании колочинцев, живших на Десне. Но если вы объективно посмотрите на пражан, не через призму тех отечественных археологов, что пытаются сделать из них суперкультуру, то поймёте, что эти скромные жители отдалённых от византийского лимеса земель никак южан не трогали. Те их просто не знали. Византийцы знали антов - пеньковцев и склавинов-ипотештинцев. И всё.

Извините, фантазии какие-то (едва не выразился иначе). Неужели вы не знаете, что латинское "рабы" в форме sclav возникает только в 10 веке, когда в результате германской агрессии рынок был наводнен пленными полабскими славянами? До этого в Римской империи раб- это servus.

Учёный говорите? В Ипотешть, пеньковке и праге вы вообще вряд ли способны один горшок от другого отличить. Я вам с конкретным арх. материалом предлагаю ознакомиться, вы по ссылкам то прошлись?

[eugene-march]

Вот карта распространения пеньковских и пражских элементов на Дунае, сделанная знающим человеком, и при этом далеко не славянским патриотом. Просвещайтесь))

[RUMALI]

Извините, фантазии какие-то (едва не выразился иначе).

Я просто завидую вашей выдержке

[Eugene_rus]

Я смотрю все завелись.
А на самом деле у Игоря К. просто концепция - он же писал что она не обсуждается.
Он понимает что от концепции нельзя отказываться иначе весь смысл произведения теряется (это не применительно только к строго научному)
Большинство кстати со своей колокольни также рассуждают.

[nibelung_2013]

Извините, фантазии какие-то (едва не выразился иначе). Неужели вы не знаете, что латинское "рабы" в форме sclav возникает только в 10 веке, когда в результате германской агрессии рынок был наводнен пленными полабскими славянами? До этого в Римской империи раб- это servus.

Учёный говорите? В Ипотешть, пеньковке и праге вы вообще вряд ли способны один горшок от другого отличить. Я вам с конкретным арх. материалом предлагаю ознакомиться, вы по ссылкам то прошлись?

Ну-ну. Вы, кажется, только первую часть прочитали? Посмотрим, как вы заговорите после второй и третьей. Пеньковку от праги только слепой отличить не сможет. Если, конечно, брать основную форму горшка. Однако, и там и там есть керамика соседних форм, так что действительно, лепняки несложно и перепутать. А вот в то, что вы имеете к археологии какое-то отношение - извините - не поверю. Судя по тому, что вы рассказываете о ипотештинцах, максимум что вы знаете о них - пара цитат из Гавритухина. Который несёт о них такой бред, что слушать смешно. Но раз вы этот бред упорно повторяете - значит, действительно не особенно в этом разбираетесь. Вы о фракийском элементе в ипотештинской культуре и на Среднем Днепре, как оказалось, даже не слышали. А ведь он там, по сути, основной. И после этого вы считаете себя вправе рассуждать о том, кто из нас учёный?
Вы ещё заявите, что вы - лингвист. Уважаемый, да какая разница, в каком веке слово склав попало к римлянам? Если оно греческое. И в форме склавинос применяется уже в середине 6 века Иорданом и Прокопием. Вы небось до сих пор убеждены, что эти два историка писали "славяне"? Господи, и эти люди являются завсегдатаями исторических форумов! Само слово склавинос, позже даже в форме склавос, что конечно, по среднегречески звучит уже оскорбительно - для греков вполне родное. И не от каких славян на Дунае они его услышать не могли. Поскольку на Дунае варваров, именующих себя "славянами" в середине 6 века просто не было. Как их не было тогда в природе. Пеньковцы звали себя антами. Как себя звали пражане (скорее дулебами) мы можем только догадываться. А то разношёрстное население, которое вы, не разобравшись, записали походя в славяне, приняло свое настоящее имя от византийцев.
Да знаете ли вы, "великий учёный", что до 14-15 века слова "славяне" вообще никто не употреблял! То есть вообще ни одно племя на свете так себя не звало!
Хотите пари? Если вы найдёте хоть один документ, хоть один исторический факт употребления слова "славяне" именно в этой форме до развитого Средневековья - я публично признаю себя не учёным, а шарлатаном. Но если вы не сумеете этого сделать - вы, в свою очередь, публично признаете себя неучем. Идёт?!
И не надо мне рассказывать дикую чушь, что византийцы придумали слово "склавинос", услышав этноним "словене". Именно так звучит это слово в ПВЛ и других древнейших памятниках. Уважаемый, византийцы не путали "о" и "а" (в отличие от славян), в среднегреческом языке нет перехода одного из этих гласный в другой. Лингвист выискался! Значит, если б этот этноним они услышали от тех, кто называл себя "словене", они никак не могли его записать как "склавинос". А они его именно так и записали!
Послушайте, наша отечественная история полна стойких мифов, рождённых ещё в эпоху Ломоносова и Татищева. Ну нельзя быть таким доверчивым! Учёный должен проверять все версии и выбирать самые достоверные. Не обижайтесь, дружище, но вы сегодня очень упали в моих глазах. Спокойной ночи!

[eugene-march]

Да знаете ли вы, "великий учёный", что до 14-15 века слова "славяне" вообще никто не употреблял! То есть вообще ни одно племя на свете так себя не звало!
Хотите пари? Если вы найдёте хоть один документ, хоть один исторический факт употребления слова "славяне" именно в этой форме до развитого Средневековья - я публично признаю себя не учёным, а шарлатаном. Но если вы не сумеете этого сделать - вы, в свою очередь, публично признаете себя неучем. Идёт?!

Никаких обид. Вновь бред несете, видимо, действительно переутомились, "дружище"))

Просвещайтесь, "ученый"))

"На территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)


Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne (Vanagas 1981; Мачинский 2008; Кулешов 2008). Очень сходный сгусток гидронимов с корнем slav-/slov- наблюдается к югу от Припяти, на территории, насыщенной и иными архаичными славянскими и балтославянскими гидронимами (Трубачёв 1968: с. 282–285, карты 11 и 16) и соответствующей более поздней «славянской прародине» середины III – конца IV в.

Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят» (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί. В этнониме Σταυανοί, после привлечения данных топонимики и археологии, с уверенностью усматривается искажённый выпадением буквы λ этноним *slavēne/slavāne в греческой огласовке и транскрипции со вставным τ между σ и λ (Шафарик 1837–1848; Lowmiański 1964; Иванов, Топоров 1980; Мачин ский 1976; 2008; Мачинский, Тиханова 1976). Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί – форма, близкая к зафиксированным в рукописях, восходящих к текстам VI в., греческим формам вроде Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί (Свод 1 1994: с. 465) или латинским формам со вставным «с» во франкских рукописях IX в., восходящих к анналам начала IX в., – sclavani, Sclavania (Свод 2 1995: с. 447, 464–466).

Возникновение подобного этнонима маловероятно в период и в обстановке прабалтопротославянского языкового континуума II–I тыс. до н. э., когда языковые различия были лишь на уровне разных диалектов. Возможно, толчком послужило появление в Полесье и на средне-верхнем Днепре в первой половине II в. до н. э. новых соседей: германцев-бастарнов. Но также надо отметить, что сама КПШК возникает, как убедительно показал А. А. Егорейченко, на базе КРШК (культура ранней штрихованной керамики) в результате «пассионарного взрыва», датируемого в южной части КПШК не ранее середины I в. до н. э., а севернее, вероятно, рубежом эр (Щукин 1995; Егорейченко 2006). Очень быстро орудия труда и оружие из кости и камня, доминирующие в КРШК, сменяются железными, в КПШК увеличивается количество укреплённых городков («городищ» в археологической терминологии), защищённых более мощными и сложными фортификационными сооружениями; КПШК сильно распространяется в южном направлении, по сравнению с территорией КРШК, что говорит о захвате и заселении новых земель на юге, явно усиливается общая военизация жизни. В целом начиная с середины I в. до н. э. до середины III в. н. э. в Белоруссии и восточной Литве существует та единая культура, на территории которой в последней трети I в. н. э. фиксируются «venethi» Тацита и в первой половине II в. – st(l)avani Кл. Птолемея.

Поразительно, как в этом «этнокультурном состязании» северные лесные славене сумели победить, сохранив и язык, и особенности социальной организации, и особенности своей этнопсихики. В этом можно видеть последствия той культурно-языковой консолидации, энергетического и демографического «взрыва», который славене пережили ещё на севере, в бассейне верхнего и среднего Немана, Припятского Полесья и Тетерева.

Дальнейшая история восточного славянства связана с постепенным движением южных и частично западных групп славен начиная со второй половины VII в. из Прикарпатья, Волыни, Подунавья и Поднестровья, а возможно, и из областей между Эльбой и Западным Бугом обратно на северо-восток в области своих первых «прародин» и далее, вплоть до Ильменя и Волхова. В этом движении много неясного. На пути южане встречали и оставшихся на месте «чистых» славян, группы родственного населения, условно – балто славян, и балтов. Но в итоге имя *slavēne, трансформировавшееся к IX в. в slověne, было донесено до Ильменя, и от Волхова до нижнего Дуная в VIII – середине IX в. возникла та близкородственная по языку и происхождению славянская и балтославянская этническая среда, внутри которой и стали кристаллизоваться первые протогосударства и «вертикальные» многофункциональные пути в направлении север – юг и обратно."

пара цитат из Гавритухина. Который несёт о них такой бред, что слушать смешно.

Ну, вам виднее. Вы же ученый))

Куда уж там Гавритухину разбираться в вещах, которыми он всю жизнь занимается.

Гавритухин Игорь Олегович
Старший научный сотрудник Отдела славяно-русской археологии
Учителя: И. П. Русанова, А. К. Амброз.
Научные интересы: эпоха Великого переселения народов; пражская культура; финал традиций культур римского времени, хронология, культурные контакты Восточной, Центральной, Южной Европы, Передней Азии в эпоху раннего средневековья; фибулы, ременные гарнитуры, стеклянная посуда в варварских культурах.
Служебная деятельность: 1985-1987 гг. - Звенигородский историко-архитектурный и художественный музей (н.с., с.н.с.; зав. сектором археологии); с 1990 г. - в ИА РАН (ст. лаб., м.н.с., с.н.с.).
Научно-организационная деятельность: член редколлегии серии «Раннеславянский мир» (с 1996 г.); руководитель группы археологии Большой Российской энциклопедии (с 2005 г.).
Педагогическая деятельность: 1989-2004 гг. - преподаватель и методист Проектно-методологического колледжа; спецкурсы в МГУ (1998) и Белградском университете (1997).
Экспедиционная деятельность: с 1978 г. по 1996 г. (Среднее Поволжье, Верхнее Поочье,Подмосковье, западные регионы Украины, Молдавия, Средняя Азия, Австрия). 1985-1987 гг. – начальник экспедиции Звенигородского музея, 1985-1989 гг. - начальник отряда Прикарпатской экспедиции ИА АН СССР, 1988-1994 гг. - начальник Волынского отряда (затем экспедиции) ИА РАН.

Автор более 100 научных публикаций.

Поскольку на Дунае варваров, именующих себя "славянами" в середине 6 века просто не было. Как их не было тогда в природе.

Славян не было на Дунае? Вы хотя бы вышеприведенную карту (6-7 вв.) посмотрите, раз читать уже не в состоянии.

Из темы выхожу. С эпигонами дискутировать просто неинтересно.

[Karl-Franz]

Уважаемый, византийцы не путали "о" и "а" (в отличие от славян), в среднегреческом языке нет перехода одного из этих гласный в другой. Лингвист выискался! Значит, если б этот этноним они услышали от тех, кто называл себя "словене", они никак не могли его записать как "склавинос". А они его именно так и записали!
Послушайте, наша отечественная история полна стойких мифов, рождённых ещё в эпоху Ломоносова и Татищева. Ну нельзя быть таким доверчивым! Учёный должен проверять все версии и выбирать самые достоверные. Не обижайтесь, дружище, но вы сегодня очень упали в моих глазах. Спокойной ночи!

По отношению к *slověne ближайшая возможная аппроксимация средствами греческой фонетики будет выглядеть именно как Σκλαβηνοί (настойчиво употребляемое Вами «склавинос» - Σκλαβηνος – всего лишь форма ед. ч.). Причина передачи раннего праславянского *o через греческое «α» была аргументирована мною выше.

[Маджус]

А на самом деле у Игоря К. просто концепция - он же писал что она не обсуждается.
Он понимает что от концепции нельзя отказываться иначе весь смысл произведения теряется (это не применительно только к строго научному)

Кстати да. Спасибо, Евгений за трезвое замечание.
Кто ж концепцию будет менять, если две книги уже написаны и третья на подходе? Тут уж какая б ни была аргументация...

Сообщение изменено: Маджус, 16 Апрель 2013 - 20:47.

[Kurš]

Никаких обид. Вновь бред несете, видимо, действительно переутомились, "дружище"))

Просвещайтесь, "ученый"))

"На территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)


Лингвистический анализ этого гидронимического пласта показывает его исконную связь с этнонимом *slavēne/slavāne (Vanagas 1981; Мачинский 2008; Кулешов 2008). Очень сходный сгусток гидронимов с корнем slav-/slov- наблюдается к югу от Припяти, на территории, насыщенной и иными архаичными славянскими и балтославянскими гидронимами (Трубачёв 1968: с. 282–285, карты 11 и 16) и соответствующей более поздней «славянской прародине» середины III – конца IV в.

Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят» (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

По латышски звать SAUKT /Скажи - SAKI как и в литовском.Varslavāne - латгальская фамилия. Как перевести не знаю.SLAUKT- доить

Сообщение изменено: Kurš, 17 Апрель 2013 - 03:17.

[Kurš]

Гидронимы в Литве . В латышском SLApja- мокрая . SLAukt-доить , ŠļAkstities- брызгатся.Русское- СЛЯКОТЬ/ SLĀpes- жажда ( нехватка воды)

Сообщение изменено: Kurš, 17 Апрель 2013 - 04:22.

[nibelung_2013]

Я смотрю все завелись.
А на самом деле у Игоря К. просто концепция - он же писал что она не обсуждается.
Он понимает что от концепции нельзя отказываться иначе весь смысл произведения теряется (это не применительно только к строго научному)
Большинство кстати со своей колокольни также рассуждают.

Можно задать всем участникам дискуссии один маленький вопрос? Вот, вы считаете себя историками. И даже полагаете в праве определять, кто учёный, а кто - нет. Скажите, кто из вас до конца прочитал книгу. которую вы ринулись "обсуждать"? Некоторые из вас прочитали отдельные главы, кое-кто даже части. Но я даже в ходе дискуссии многократно обнаруживал, что большинство участников разговора не знает содержимого "Народа-невидимки".
То есть вы ринулись в спор - не знаю Предмета Спора. Это очень по-научному. Я бы даже сказал - это очень хорошо вас характеризует. Как у Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел".
Между прочим, вы не поверите, психологически - я на вашей стороне. Мне, как и вам, было не просто признать связь славян с рабами. Любое живое существо привыкло защищать себя, защищать память предков. Вот вы и бросились дружно на защиту. Я вас понимаю. Книга действительно шоковая. Иной реакции я и не ожидал от исторического сообщества. Единственная просьба ко всем - дочитать её до конца - а затем уже делать переход на личность автора. Потому что всхлипы типа "Книгу не читал, но раз он славян обидел - значит, это бред, а автор шарлатан, а не учёный" смотрятся со стороны очень дешево.
Вот мой оппонент привёл несколько "неотразимых", на его взгляд аргументов. Один из них - корень "склав" в значении "раб" попал в латинский язык очень поздно в 10 веке. И связано это с тем обстоятельством, что в это время в результате германской агрессии рынки были переполнены рабами из числа полабских славян. Ничего не перепутал? Правильно изложил аргумент? Причём, этот пассаж о переполненных славянами рынках рабов кочует из одного исторического сочинения в другое чуть ли не с начала 19 века. В схожем виде он, по-моему, даже в Вики попал.
А теперь включаем мозги и начинаем думать. Первое. Как могли называть себя древние славяне? Древнейшая форма, зафиксированная в среде славянофонов - "словене". С этим, надеюсь, никто спорить не будет? Вы утверждаете, что византийцы, увидев на Дунае народ, называвший себя "словене", не расслышав толком их имени, стали называть их "склавинос" и даже "склавос". Причём, последнее слово использовалось византийцами также в значении "рабы". А почему, собственно, византийцы вдруг стали путать славян с рабами? Ведь это не славяне попадали к ним в рабство в 6-10 веке, а напротив, греки часто оказывались в плену за Дунаем. Вообщем, вопрос остаётся без ответа. Ну, Бога ради. Чего только в жизни не бывает. Послышалось грекам в "словене" - "склавинос", почудилось им в них нечто рабское. Мало ли какие у греков причуды.
Но вот в 10 веке корень "склав" попадает и к западноевропейцам. Попадает, по аргументации моего оппонента, напрямую от самих же славян, в первую очередь полабских, которых угораздило попасть в плен к германцам. Вероятно имеются в виду франки из империи Каролингов. Как себя называли пленники? Словене? Хотя ни одного достоверного топонима с данным корнем в этой зоне нет. Как нет и с корнем "слав". Ну пусть будут словене. Почему же и на этот раз уже не греки, а совсем иной народ - франки опять "ослышались" и записали это слово в форме "склав". Что за странности звукового восприятия? Почему столь разные народы, как византийские греки и имперские франки СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО услышали произношение данного этнонима? Что за бред, извините за крепкое слово? У каждого языка свой строй, свои особенности и вероятность того, что одни и те же ошибки восприятия: вставное "ка", запись через "а" были повторены у столь разных народов в столь разное время - с математической точки зрения ничтожно мала. Но ещё более странно, что и этот народ - франки - тоже как византийцы всё время путал два значения слова: "славяне" и "рабы" звучали там совершенно одинаково. Что за напасть такая на народы Европы. Задорнов бы сказал - "Ну тупые!". Чего они всё время народ славян с рабами путают? Кроме того, германцы гораздо чаще именовали своих соседей "виниды" или "венды". Этот факт не оспорим. Почему же, забив под завязку рынки рабами (это в 10 том то веке!)(и вы ещё называете себя историками?), они не венедами стали именовать рабов, а непременно "склавами"? Но, Бог с ними, с тупыми франками, переместимся в Азию к сарацинам, ныне называемым арабами. Оказывается у них тоже в ходу был схожий этноним. Сакалиба. Вы не поверите - тоже через "а" и с лишним, вставным "ка". Папенька, вы конечно будете смеяться - но Розочка тоже умерла. В том смысле, что и далёкие восточные сарацины не только повторили все ошибки произношения, но тоже безбожно путали "сакалиба" в значении "славян" с тем же словом в значении "белый раб", "евнух".
Что за напасть такая на наших белых и пушистых предков? Никто ни в Европе, ни в Азии не хотел правильно произносить их имя. И все их путали с рабами. Понятно, что весь мир не прав, а правы только наши. Поэтому "склавины" - это ошибка. А наш народ называл себя по-другому. Но как?
Существует две версии, обе достаточно обоснованы. Мы не рабы, рабы - немы, мы говорить умеем, поэтому происходим от слова "СЛОВО". В смысле мы те, кто говорит на понятном языке. Вот только где же корень "слов" в топонимике тех мест, что издревле занимали будущие славяне? Мой оппонент тужился-тужился и разродился спичем, в котором, если выбросить "мусор" про "пассионарный взрыв" и панегирики величию славян, сохранивших свой "великий и могучий" даже в дебрях северных лесов, имеется следующая информация: после каторжных усилий многих поколений отечественных и зарубежных учёных был, наконец, обнаружен небольшой сгусток топонимов с корнем "слав". "СЛАВ", заметьте, а не "слов". И нашли это чудо не где нибудь, а в Восточной Литве, на границе с Северной Белоруссии. В зоне обитания культуры штрихованной керамики. В тех самых местах, где Геродот некогда селил своих знаменитых "андрофагов", то есть очень далеко на жутком Севере. Всё остальное - вопли радости. Ритуальные пляски учёных мужей вокруг своей находки. Хотя, если вдуматься, а что уникального они нашли. Нашли в зоне, довольно далёкой от центра славянского этногенеза маленькое пятнышко названий с очень поздней формой - "слав". Вот если бы в России стали бы искать топонимы с корнем "литвин" - как вы думаете, сколько бы их в наших краях нашли? Думаю, что немало. Что же тогда удивительного в том, что в Восточной Литве есть речка Славанта или Славе?
Удивительно другое - почему топонимов с данным корнем так НИЧТОЖНО мало. И почему их почти нет в Европе. Задумаемся на секундочку. Мой оппонент утверждает, что "слов-слав" древние ещё балто-славянские корни и именно на их основе всегда существовал этноним, которым себя этот народ именовал. Но, господа, тогда вся Восточная Европа - от Балтики до Эгейского моря должна быть покрыта густочайшей сетью топонимов, произведённых от этого корня. Судя по тому жалкому варианту из Восточной Литвы. который вы мне притащили - у вас с этим не густо.
Более того, железобетонно должны быть топонимы с корнями "слов-слав" в тех, краях, которые славяне некогда занимали, а затем их оставили под давлением других народов. Там ведь имеется славянская топонимика? И её немало. Ну, ка побыстренькому подгоните-ка мне пару топонимов (так и быть) с любым из двух корней из бассейна Одера и Лабы. Ведь славяне там жили, не правда ли? И это от них германцы научились путать славян и рабов.
Вы жалко выглядите, господа, со своими убогими попытками уйти от очевидного. А очевидное вот в чём. Древние племена - предки нынешних славян сами себя до середины 6 века славянами или даже словенами не называли. Топонимов с этим корнем нет даже в ПРИТЯТСКОЙ зоне - кристально чистой от чужих влияний, зоне, которую Гавритухин и компания видят в качестве прародины славян. Нет таких топонимов и в других местах Восточной Европы, (Одер, Лаба, Пелопонесс и другие, которые славяне занимали в исторические времена.
Конечно, корни "слов" и "слав", у славян, как и у балтов были. С этим никто не спорит. Но себя так долгое время они не называли. У них вообще длительный период не было общего имени. И многие обобщающие имена - анты, сербы, хорваты, виниды, русы - наши предки получали от своих соседей. Тогда что удивительного в том, что и ставшее в конце концов самым всеобщим именем "славяне" - "словене" они тоже получили от соседей. От византийцев. Причём одна зона восприняло его через "о", другая - через "а". "К" - как усложняющий элемент - выкинули обе зоны. Точно также, кстати, поступили и англичане со своим словом "рабы", доставшимся им из латыни.
Поймите, мы сейчас называемся все "славянами" сугубо случайно. При определённых обстоятельствах (и с почти равным успехом) мы могли все называться "скифами", "аварами", "хорватами", "винидами" и так далее. Какой то обобщающий термин должен был в конце концов победить в славяноязычном ареале. Победил этот - производный от византийского. Это что, так унизило наше национальное достоинство? Некоторые ведь до сих пор даже присутствие норманнов на Руси отвергают - видите ли это их оскорбляет.
И что должен делать учёный, обнаруживший эти факты? Прятать голову в песок? Делать вид, что он ничего не знает? Мычать нечто нечленораздельное?
Я написал книгу. Знал, что на меня все набросятся. Что ж, это моя Голгофа. Но кто-то ведь должен пресечь многовековой поток ура-патриотического бреда на тему "Гей, славяне!" и рассказать всем правду о тернистом жизненном пути наших предков. В конце концов это мой долг перед пращурами. Можете продолжать экзекуцию. Мозги включить вы всё равно не решитесь...

[RUMALI]

Угораздило же судьбе послать на сайт "великого" историка и еще как выяснилось и велийчайшего "лингвиста", "антрополога", "археолога". "Выписавшего" сходу в "утиль" всю ему известную науку.
Разбор одной только антропологической составляющей "трудов" (суммарно дай боже страниц 10 ) выявил полнейшую некомпентентность: незнание используемой терминологии даже в рамках базовых расовых классификаций, незнакомство с реальными краниологическими сериями на которые шла ссылка, подлоги и прямой вымысел.
На лингвистических, археологических, исторических сайтов вас ждало бы тоже самое. Малейший переход на разбор деталей - был бы такой же эпический фейл как с аланами-арменоидами.
п.с. Когда в название или описании книги вижу слова "тайна", "загадка", "детектив", "расследование" - на 90% это как правило творения помешанных на чем-то фриков или троллей. В очередной раз находим этому подтверждение

[Karl-Franz]

Древнейшая форма, зафиксированная в среде славянофонов - "словене". С этим, надеюсь, никто спорить не будет? Вы утверждаете, что византийцы, увидев на Дунае народ, называвший себя "словене", не расслышав толком их имени, стали называть их "склавинос" и даже "склавос". Причём, последнее слово использовалось византийцами также в значении "рабы". А почему, собственно, византийцы вдруг стали путать славян с рабами? Ведь это не славяне попадали к ним в рабство в 6-10 веке, а напротив, греки часто оказывались в плену за Дунаем.

Не затруднит вас привести фрагмент хотя бы одного византийского источника 6-10 веков, в котором бы слово σκλάβος использовалось бы в значении "раб"?

[Kurš]

В арабской Испании о славянских рабах было известно с первых десятилетий исламского владычества на Пиренеях. Еще в 762 г. к багдадскому двору из недавно покоренной Испании прибыл посол Абд ар-Рахман Фихри по прозвищу ас-Саклаби, то есть Славянин. В Кордовском халифате IX в. рабы-«сакалиба» (славяне) уже составляли заметную прослойку населения. По свидетельству аль-Мукаддаси (947–1000 гг.), большая их часть подвергалась кастрации для дальнейшего использования в качестве евнухов в гаремах, а также мальчиков для утех – из-за широкого распространения в мусульманских странах педерастии. В испанской Лусене и франкском Вердене были налажены целые «фабрики» по кастрации рабов. От этой мучительной операции рабы, подавляющее большинство которых было детьми, часто умирали. Поэтому цена на кастрированного раба была почти в 4 раза выше, чем на обычного раба-мужчину.

Поток славянских рабов в христианские и мусульманские страны был настолько велик, что народная этимология в Византии и на Западе сближала этноним «склавены» («славяне») с греческо-латинским термином sclavus («склав») – «раб», на самом деле имеющим совершенно другую этимологию. По той же причине в средневековой еврейской традиции происхождение славян велось от «сыновей Ханаана», так как об этом библейском персонаже сказано: «раб рабов будет он у братьев своих» http://sergeytsvetko...?thread=2421408