691 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Ключевое тут - по одной из линий, то есть седьмая вода на киселе. Если бы у вас был хотя бы папа или мама шведами и вы говорили по-шведски, то, думаю, для большинства шведов вы были бы шведом даже живя в Петербурге и не имея шведского гражданства. Иначе получается, что шведы Финляндии это не шведы никакие.

Вообще я в 5 поколении имею линии из шведов.
Но в данном случае важно то, что есть институты, которые выдали национальные права рожденному в Африке, и по закону их поддерживают. Происхождение не важно. Причем он не считает себя представителем шведской культуры и она ему не интересна. Его идентичность никого не волнует.

[Eugene_rus]

Сначала вы говорили о национальной идентичности, а не об этнической. Конечно, национальная идентичность опираетя и коренится в этнической. Должен вам сказать что в Европе НАОБОРОТ подъём (второе издание) осознания национальной идентичности. Первый подъём был при создании национальных государств и развитии национальной культуры. Парадоксально, но именно наплыв мигрантов дал толчок к осознанию национальной идентичности. В государствах начали задумываться что это такое и начали действовать, разрабатывая программы к интеграции. Язык имеет огромное значение, но не только язык. Мигранты (большинство) в развитых европейских странах действительно интегрированны и интегрированны именно в каждую из национальных идентичностей, а не в какую-то абстрактную англо-европейскость. Помню, лет 15 был в Голландии, в китайском ресторане и мне нужно было пройти в туалет, я заговорил с персоналом на английском, а девушка даже не поняла, хотя свободно говорила на голандском. Начал присматриваться и понял, что большинство разношёрстных расово и по культурному бэкграунду жителей Голландии, по сути голландцы. И в этом я ещё более иубедился в Норвегии. Если вы настаиваете только на языке(что на мой взгляд очень важно), то я могу вам очень долго называть другие пласты национальной идентичности, как этнические, так и институциональные и кроме всего прочего интеграция в местную общину, вплоть до диалекта и локального патриотизма.
 

 

Национальная да,в каком то виде поддерживается и где то успешно. Я все таки говорил о тенденциях её разрушения. Сюда добавил бы как обще европейскую ЗЕ унификации в рамках того же ЕС, так и мигрантов, с другой стороны. Конечно национальные институты достаточно сильны, и тот же Брегзит тоже тенденция.

[Ravnur]

Вообще я в 5 поколении имею линии из шведов.

 

Это и есть та седьмая вода.

 

Но в данном случае важно то, что есть институты, которые выдали национальные права рожденному в Африке, и по закону их поддерживают. Происхождение не важно. Причем он не считает себя представителем шведской культуры и она ему не интересна. Его идентичность никого не волнует.

 

И каким образом это разрушает национальную идентичность шведов? Вы, кажется, забыли с чего начался разговор в погоне за любимыми собственными бесконечными рассуждениями об институтах, идентичностях и т.д.

[Skalagrim]

Причем он не считает себя представителем шведской культуры и она ему не интересна.

 

Как и абсолютыное большинство шведских обывателей. Так и влюбой другой стране. Но хочет он того или нет у него и др. интегрированных  связь со шведской культурой уже на подсознательном уровне и связи эти множественны, как паутина - от природы, поведения людей, еды, звуков даже. 90% этих связей неосознанны. Стоит человеку поменять среду и он понимает, что он швед, а не, скажем, ганнец (или ганчанин )

[lana]

Интересно, а какая у меня идентичность? Я русская - это я знаю точно. Но к россиянам я себя не отношу.

[Skalagrim]

Интересно, а какая у меня идентичность? Я русская - это я знаю точно. Но к россиянам я себя не отношу.

В Восточной Европе (экс СССР и экс РосИмп) несколько сложнее с вопросами национальной идентичности. Несколько моментов, которые меняют "классическую" картину. Я думаю что развитие общества всё таки проходит через некоторые обязательные круги и с отставанием и локальными особенностями присходит и становление (или проход через фазу) национального самосознания. ИМХО недавние события в Украине форсировали определение национального самосознания. Люди , независимо от этнического проис хождения, выбрали свою принадлежность. Даже наш форум тому пример - были русскоязычные люди одного примерно сознания (в этом плане) , а теперь это украинцы и россияне (по национальному сознанию); я имею ввиду Маджуса с одной стороны и Киевлянина, Индиану - с другой

[Eugene_rus]

В Восточной Европе (экс СССР и экс РосИмп) несколько сложнее с вопросами национальной идентичности.

Да, согласен, что в ВЕ все несколько по другому.
Даже если есть определенные институты, то по факту они часто работают не только и/или нестолько по регламенту.
РФ например наиболее яркий пример, тоже как бы вообще многонациональной ) На практике не все унитарные государства настолько унитарные.
Но вопрос Ланы по моему как раз в основе об её этничности, но при этом национально она не русская как бы. Много знаю подобных случаев в Казахстане например.

[lana]

Почему это я не русская? Я говорю по-русски, знаю и люблю русскую культуру, в детстве разговаривала на очень якающем диалекте.

Родители из русских деревень, в России тьма родственников

[Eugene_rus]

Идентичность русская, как у многих граждан Казахстана к примеру. Но в национальном плане вы если я правильно понял не гражданин РФ, а соответственно к русской нации не относитесь. Вне современных русских институтов, а других вроде и нет. Не россиянин грубо говоря. Но у русских и нет других институтов кроме российских.

[lana]

Ну, возможно, вы правы. Я ощущаю российских русских какими-то другими. Но тогда следует признать, что донбасситы действительно существуют )))

[Eugene_rus]

Ну, возможно, вы правы. Я ощущаю российских русских какими-то другими. Но тогда следует признать, что донбасситы действительно существуют )))

Они несомненно существуют. )
Вопрос только что именно под этим подразумевается. Как население региона они точно есть. Какие то институты тоже есть.

[varang]

российское тв - главный институт современности

[Skalagrim]

Они несомненно существуют. )
Вопрос только что именно под этим подразумевается. Как население региона они точно есть. Какие то институты тоже есть.

я бы сказал, но не хочу начинать срач. Всякая идентичность такого рода очень скоро заканчивается в "русском мире" и тому есть конкретные примеры.

[lana]

Да, надо завязывать с этим разговором. Приношу свои извинения.

[Skalagrim]

Да, надо завязывать с этим разговором. Приношу свои извинения.

надеюсь что всё уляжется с этим вопросом и у людей будет свободный выбор и выбор без спекуляций

[Eugene_rus]

Это и есть та седьмая вода.

У нас разный взгляд на такое понятие как "седьмая вода". 5 поколение - это реальные предки, жившие около 150 лет назад. Я знаю конкретно когда и где они родились, в каком конкретно доме жили работали (кстати до сих пор эти дома стоят), чем занимались и т.д.
Если с генетической точки зрения подходит, то с 5 поколения остается примерно 3%, это тоже что то.

Седьмая вода на киселе это что то совсем эфимерное и сомнительное. Опять же если с точки зрения генетики,то наверно более 7 поколений назад, потому что остается менее 1%.

[Ravnur]

У нас разный взгляд на такое понятие как "седьмая вода". 5 поколение - это реальные предки, жившие около 150 лет назад. Я знаю конкретно когда и где они родились, в каком конкретно доме жили работали (кстати до сих пор эти дома стоят), чем занимались и т.д.
Если с генетической точки зрения подходит, то с 5 поколения остается примерно 3%, это тоже что то.

Седьмая вода на киселе это что то совсем эфимерное и сомнительное. Опять же если с точки зрения генетики,то наверно более 7 поколений назад, потому что остается менее 1%.

 

А я и не говорил про свой взгляд и не важно какой он у меня. То, что вы увлечены генеалогией и для вас пятое поколение это что-то весомое и существенное это одно, но для большинства же людей это уже ничто и за гранью воспринимаемого родства. Вам даже вступать в брак с другими нынеживущими потомками вашего прапрапрадеда общество уже не запрещает.

[latgalec]

Эти разговоры о 5-й и 7-й воде на киселе мало соотносятся с реальностью. Весьма распространены примеры когда от дедушки или прадедушки наследуется больше 50% генов. С этим соглашаются всякие законы о репатриации разных европейскиих стран. Если вспомнить биологию за 7-8 класс, то там написано что в процессе зачатия используется половина генетического материала двух родителей. Какая именно половина вопрос случая. Поэтому часть генов быстро уходит через пару поколений, а другие стабильны веками. Всякие деления на четвертинки, половинки и восьмиринки тут в реальности не работают.

 

Еще такой момент заметил на форуме, что здесь полно всяких нордидов и иранидов, которых уже протипировали. Но они свою национальность менять не собираются и остаются русскими. Хотя можно вполне заглянуть в метрики лет на 100 назад и найдя подтверждения менять национальность. Зачем они тогда сидят на подобных форумах?

Сообщение изменено: latgalec, 04 Апрель 2018 - 13:54.

[Ravnur]

Весьма распространены примеры когда от дедушки или прадедушки наследуется больше 50% генов.

 

Только в альтернативной вселенной, где весьма распространены инцесты и дедушки одновременно являются и отцами своих детей. Других способов наследовать больше 50% генов от дедушки я не вижу.

[latgalec]

Значит генетики всех на деньги разводят, когда им пробирки отсылают на анализ.... 

 

Я так понял у белорусов все наследуется поровну? Отклонение от нормы наказуемо...

Сообщение изменено: latgalec, 04 Апрель 2018 - 14:15.

[Vlatko Vukovic]

1.  есть народы и получше

2.  полностью отвергаю такую возможность

[Ravnur]

Значит генетики всех на деньги разводят, когда им пробирки отсылают на анализ.... 

 

Я так понял у белорусов все наследуется поровну? Отклонение от нормы наказуемо...

 

Возьмите листик, карандаш и попробуйте визуализировать, если арифметика и логика предикатов не помогают.

 

Хромосомы матери (гаплоидный набор хромосом) и хромосомы отца при слиянии образуют диплоидный набор хромосом. Вот вам ваша биология, к которой вы апеллируете. Речь о ядерной ДНК. Т.е. если от каждого из родителей вы получаете ровно 50%, то каким образом от дедушки или прадедушки вы можете получить более 50%?

 

Другое дело, что потом уже не 25/25/25/25. И от каких-то предков достаётся больше, от каких-то меньше. Но всё равно более или менее ровно. Но ваше утверждение про более половины от прадедушки и весьма распространённые примеры этих небывалых случаев это чепуха.

[Ravnur]

У меня с братом дедушки в FTDNA 924 сМ, а с братом бабушки 858. Понятно, что это не полный сиквенс, но приблизительное представление даёт.

Т.е. если высчитать разницу и учесть уровень родства, то разница выходит в пару процентов. Вот на эту пару процентов вам какая-то из бабушек может быть "родней" другой, но не сильно более, если исключить родство и пересечение предков по другим линиям.

[latgalec]

Это на основании главы в учебнике биологии изданом при Б.Н.Ельцине:

При оплодотворении яйцеклетки образуется 92 хромасомы- 46 от отца и 46 у матери.

Затем этот компот ,не понятным ученым способом, перемешивается. Потом яйцеклетка делится пополам и из одной половины(в которой 46 хромосом) развивается плод(либо 2 идентичных плода-однояйцевые близнецы). Другая половина выбрасываетс, либо из нее развивается еще один плод(двуяйцевые близнецы). Какие именно 46 хромосом берутся для создания плода в результате деления яйцеклетки (из 92 хромосом) никто не знает. (может только отца или только матери или в какихто пропорциях).

 

Таким образом ребенок может получить от отца 90% генов а от матри 10%. Потом он становится оцом , цикл пповторяется и внуку достается например 80% генов деда. Затем внук делает генетический анализ и доказывает окружающим, что он 80% ариец, почти как дед.(но это происходит в свободных странах)

 

Но я уверен что в Белоруссии будет 23 хромосомы от отца и 23  от матери-по решению ЦК.

[Ravnur]

Не думаю, что в учебнике по биологии употребляли термин "компот". Читайте до просветления что такое мейоз, кроссинговер и рекомбинация.

 

Какие именно 46 хромосом берутся для создания плода в результате деления яйцеклетки (из 92 хромосом) никто не знает. (может только отца или только матери или в какихто пропорциях).

 

Таким образом ребенок может получить от отца 90% генов а от матри 10%. Потом он становится оцом , цикл пповторяется и внуку достается например 80% генов деда. Затем внук делает генетический анализ и доказывает окружающим, что он 80% ариец, почти как дед.(но это происходит в свободных странах)

 

Но я уверен что в Белоруссии будет 23 хромосомы от отца и 23  от матери-по решению ЦК.

 

Такую изумительную в своей простоте и бредовости чепуху можно рассказывать соседу по даче на лавочке в электричке, но не на БС.

Бан.

[AndrejGS]

 

Но я уверен что в Белоруссии будет 23 хромосомы от отца и 23 от матери-по решению ЦК.

Ну почему по решению ЦК. Для центральной и восточной Европы есть вероятность что родители, если местные, обладают очень похожим набором аутосом. Название которого я в одних источниках встречал как восточно-сибирский а в других центрально-европейский. А это значит что 22 пары хромосом будут состоять из вполне индетичных. И сколько одинаковые хромосомы между собой не рекомбинируй а новый вариант не получиш. Так что к 22-двум аутосомным хромосомам, характерных для местного региона, нужно добавить месный вариан Х-хромосомы и число Y-хромосом, свойственных для местных популяций.

 

Да и как я представляю чтоб получить по наследству 46 уникальных хромосом, нужно чтоб родители принадлежали к разным не родственным народам. И ток 23 из них и то в рекомбенированом варианте передаш потомку. Хотя и в Белоруссии это было вполне возможно если учесть что руские (славяне или православные?), евреи и татары хоть и проживали рядом но по некой традиции обособленно и не смешиваясь. Вот слышал про литвинов да вот не знаю народ это такой или самоиндефикация местного населения.

[Ravnur]

Вы где этого бреда начитались? А то, как я понимаю, проблема уже приобретает массовый характер. Что значит "вполне идентичных"? Мы все принадлежим одному виду и наши хромосомы и так "вполне" идентичны. Но вот только родство и популяционные различия это совсем другое, но проще, наверное, писать чушь и считать хромосомы в штуках, нежели почитать про методологию.

[Приднестровец]

Вообще я в 5 поколении имею линии из шведов.
Но в данном случае важно то, что есть институты, которые выдали национальные права рожденному в Африке, и по закону их поддерживают. Происхождение не важно. Причем он не считает себя представителем шведской культуры и она ему не интересна. Его идентичность никого не волнует.

Это мне напоминает камлания шведских чиновников и общественников о том, что рост бандитизма в  некоторых районах Швеции (главным образом  в Стокгольме, Мальме и Гетеборге) никак не связан с тем, что их население имеет нешведское происхождение.

https://inosmi.ru/so.../248076224.html

[Приднестровец]

В Восточной Европе (экс СССР и экс РосИмп) несколько сложнее с вопросами национальной идентичности. Несколько моментов, которые меняют "классическую" картину. Я думаю что развитие общества всё таки проходит через некоторые обязательные круги и с отставанием и локальными особенностями присходит и становление (или проход через фазу) национального самосознания. ИМХО недавние события в Украине форсировали определение национального самосознания. Люди , независимо от этнического проис хождения, выбрали свою принадлежность. Даже наш форум тому пример - были русскоязычные люди одного примерно сознания (в этом плане) , а теперь это украинцы и россияне (по национальному сознанию); я имею ввиду Маджуса с одной стороны и Киевлянина, Индиану - с другой

Вот насчет украинского сознания у Индианы очень удивлен. Помнится, у него всегда было некоторое отторжение по отношению к украинцам и украинской идентичности.

[Indiana Jones]

Приднестровец

 

 

"Отторжения" по отношению к украинцам-людям у меня никогда не было

= если мне что-то резко не нравится в ментальности/отношении к жизни, то отторжение возникает по отношению к конкретным индивидам (носителям конкретной модели поведения)

 

 

Вот насчет украинского сознания у Индианы очень удивлен. Помнится, у него всегда было некоторое отторжение по отношению к украинцам и украинской идентичности.