764 ответов в этой теме

[hirundo]

Нет, вы основательно не понимаете что значит слово контекст. Сообщения, которые являются ответом/комментарием на ЧЕЙ либо вопрос/сообщение должны рассматриваться в контексте. Тем более в связи именно с этим сообщением, я один раз уже приводил конкретный вопрос и конкретный ответ. Так, что всё вше негодование - оброщайте по адресу. !!!

Пан Скалагрим, я прекрасно понимаю, что такое контекст и что такое подтекст.

PS Куда делась Ваша Y-ДНК? Я ещё понимаю, как в современных условиях можно потерять свою этническую самоидентификацию и религиозную принадлежность (это всё и в самом деле уходит в прошлое). Но вот как можно потерять Y-хромосому?

[Skalagrim]

Пан Скалагрим, я прекрасно понимаю, что такое контекст и что такое подтекст.

PS Куда делась Ваша Y-ДНК? Я ещё понимаю, как в современных условиях можно потерять свою этническую самоидентификацию и религиозную принадлежность (это всё и в самом деле уходит в прошлое). Но вот как можно потерять Y-хромосому?

не напрашивайтесь. Вы ходите по грани. Зачем вам это надо и чего вы хотите? Чего вы хотите лично от меня, какие претензии?

вы хотите что бы я вам отвечал в том же духе? и кчему это приведёт?

[hirundo]

не напрашивайтесь. Вы ходите по грани. Зачем вам это надо и чего вы хотите? Чего вы хотите лично от меня, какие претензии?

вы хотите что бы я вам отвечал в том же духе? и кчему это приведёт?

О, боже...
Я Вас обидела? Простите! В мыслях не держала.

[альбинос в черном]

В советский период лепили советскую нацию

Воспитывали, или "лепили" лояльных подданных советской власти. Нациестроительством это всё-таки наверное называть сложно.

Так ведь тема касается непосредственно Руси и русских.

Я в этой теме стараюсь обсуждать только факты, только то, что есть, а не то, что по-моему мнению должно быть.

Вопрос кстати говоря, кем себя старообрядцы сами считали(ют). Я с этим вопросом незнаком.

Я тоже совершенно не знаком. Но вроде бы понятие "русский по крови" присутствовало в идеологии отдельных старообрядческих движений. Часто, например, цитируются «Заветы Игната Некрасова»: "На войне в русских не стрелять. Против крови не ходить".

Вопрос в том, что вообще в теории этноса может быть конвенционально ?

То, о чём мы договоримся. Ведь в том и отличие этничности от закономерностей развития языка и культуры, неподвластных и неподсудных, если можно так сказать, обычному человеку (о них авторитетное суждение может высказать только специалист), что этничность непосредственно создаётся людьми, является продуктом их свободного творчества, результатом общественного договора.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 19 Декабрь 2015 - 07:36.

[Ruotsi]

Предлагаю сделать версию форума с этнологией, но без Альбиноса и Евгения.

[Eugene_rus]

Предлагаю сделать версию форума с этнологией, но без Альбиноса и Евгения.

Это открытая дискриминация.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 19 Декабрь 2015 - 08:48.

[Skalagrim]

Это открытая дискриминация. Вы деспот.

думаю что Ruotsi к вам хорошо относится и не имеет ничего личного и ценит ваше мнение. Но с некоторой поры вы с альбиносом все темы, которые касаются этногенеза сводите на нет. Это просто не интересно. Это как каждый раз говоря о математике и пытаясь решать математические вопросы, кто нибудь будет зацикливаться на том, что нет не цифр, не чисел, что это конструкт, условность и т.д. И он будет прав, но задачки порешать не получится

[Eugene_rus]

Это как каждый раз говоря о математике и пытаясь решать математические вопросы, кто нибудь будет зацикливаться на том, что нет не цифр, не чисел, что это конструкт, условность и т.д. И он будет прав, но задачки порешать не получится

Я стараюсь быть конструктивным и подходить к вопросу этногенеза никак к какому-то стороннему процессу, а рассматриваю себя в качестве одного из внутренних элементов и объектов.

[альбинос в черном]

Это открытая дискриминация.

Это обычное маленькое хамство (Ruotsi как Ruotsi, интеллектуальный такой), подающееся, как всегда, под "страдальческим" соусом и с "юмористическими" приправами. Я от подобного провокативного "страдальчества" и "правдорубчества" в купе с вульгарными передёргиваниями порядком, признаться, устал. Шахерезаде, пожалуй, пора прекращать дозволенные речи. Гонять хворостиной нахрапистых эмпириков-хипсториков - это занятие скучное.

все темы, которые касаются этногенеза сводите на нет

Неправда, я пишу всего лишь в паре-тройке тем. И большинство моих сообщений - это ссылки на научные работы, в том числе редко доступные.

задачки порешать не получится

Если задача не решается так, как этого хочется Вам или мне, это не значит, что она вообще не решается. И если не существует того, чего хочется нам с Вами, это не значит, что ничего вообще не существует. Я никогда не призывал отказаться от этнического языка - напротив, я много раз подчёркивал, что это необходимый инструмент описания социальной реальности. В каких-то отнюдь не исключительных случаях - даже единственный адекватный язык, на котором можно обсуждать явления общественной жизни. Так что этносы существуют. Другое дело, что мы, конечно, бываем разочарованы, когда наши представления о том, какой должна быть реальность, расходятся с тем, что есть на самом деле. Но проблема здесь может заключаться в нас самих, а не в мнимой зацикленности наших оппонентов на странных идеях, которые мы бы желали им приписать.

[Ruotsi]

Гиперкритическое отношение к проблеме этноса - это всё же такая вот ловля блох, а то и чёрной кошки в тёмной комнате.
Нужно найти конструктивный баланс и двигаться дальше... Смысл пережёвывать, что в идее любой общности есть трещины?

[hirundo]

Нужно найти конструктивный баланс и двигаться дальше...

И двигаться дальше в глубины Вселенной.

[hirundo]

А мне вот очень интересно читать Евгения и Альбиноса. Форум есть форум, на форуме всегда высказываются разные мнения. Проблемы возникают лишь тогда, когда модерация начинает принимать чью-то сторону, не давая высказаться противоположной стороне. Такое, увы, случается на многих площадках. В результате форум теряет участников, оставшиеся "единомышленники" рано или поздно начинают воевать уже друг с другом. В итоге форум умирает.

Если кому-то из публики не нравится то, что пишут Евгений и Альбинос, то можно просто им не отвечать. Можно создать другую тему. А можно и вовсе сделать свой форум.

[Skalagrim]

Можно создать другую тему. А можно и вовсе сделать свой форум.

Ага

[korvin]

Вот так вот язык стал фактором отношения к некоторой абстрактной группе.
Меж тем язык всего лишь средство коммуникации. Я например и по английски говорю и пишу, но членом английского мира не являюсь. Просто получают и обмениваясь информацией на разных языках.

Насколько активны Вы на англо-язычных форумах, настолько Вы составляете "английский мир". Но судя по всему, Вы все таки часть русского мира.

[Eugene_rus]

Насколько активны Вы на англо-язычных форумах, настолько Вы составляете "английский мир". Но судя по всему, Вы все таки часть русского мира.

В плане форумов наверно не особо.
Но большую часть своего рабочего времени я все же трачу именно на английском языке.

[Eugene_rus]

Да и что такое "азиатчина"?

Я понимаю под данным термином деспотические режимы.

[альбинос в черном]

найти конструктивный баланс

Способы для этого давно известны - обсуждать факты, не касаясь личности собеседника, и толерантно относится к чужому мнению, даже если оно выглядит как явно ошибочное.

в идее любой общности есть трещины?

Если касаться русской идентичности как она формировалась в Киевский и Московский период, то нет никаких трещин. Всё совершенно понятно. У нас есть факты, ясно свидетельствующие о том, что русские понимаются как подданные князей и царей. У нас есть факты, ясно свидетельствующие, что русскость воспринимается в конфессиональном смысле. Есть ли факты, свидетельствующие в пользу того, что русские воспринимают себя как народ? Мне таковые, к моему глубокому сожалению, не известны. Если Вы таковые знаете, буду рад о них услышать. Вот и всё, никакой "ловли блох" и "гиперскептицизма". Только факты, ничего более. Русская общность несомненно существует. Как конфессиональная общность, как общность подданных. Без всяких трещин.

То же самое касается и темы славян. Мне неизвестны факты говорящие о том, что в Восточной Европе в Раннем Средневековье существовали идентичности, выходящие за локальный уровень. Таких локальных идентичностей множество и они реально существуют безо всяких трещин. А общей славянской идентичности нет. Просто нет, и, опять же, никаких трещин.

[Богдан М]

Есть ли факты, свидетельствующие в пользу того, что русские воспринимают себя как народ? Мне таковые, к моему глубокому сожалению, не известны.

Русские народные сказки, русский народный костюм, русские народные песни, русские народные танцы.

[korvin]

Русская общность несомненно существует. Как конфессиональная общность, как общность подданных. Без всяких трещин.

Равно, как и британская, немецкая или французская. Как конфессиональная общность, как общность подданных.

[Skalagrim]

Русская общность несомненно существует. Как конфессиональная общность, как общность подданных. Без всяких трещин.

что можно сказать ещё о необрусевших православный карелах и других ф.у. , которые являются поддаными России? Или о православных карелах , которые бывали поддаными то России, то Швеции, то Финляндии (как и некоторых более мелких ФУ народах Ленинградской (ныне) обл.) или о обрусевших по языку , но по культуре тюрок, а по конфессии мусульман, подданных России. Это не трещины? Ну ещё можно до кучи добавить палеазиатских русскоязычных буддистов и шаманистов.

Равно, как и британская, немецкая или французская. Как конфессиональная общность, как общность подданных.

немцы не имеют конфессиональной общности, а британцы имеют определённую и глыбокую этничерски-культурную диференсацию. Тк что трещены и тсам и там

[Ruotsi]

Равно, как и британская, немецкая или французская. Как конфессиональная общность, как общность подданных.

А у французов гугеноты были согласны на конфессиональную общность с католиками? Это всё тоже шиш с маслом, в общем.

[альбинос в черном]

Равно, как и британская, немецкая или французская. Как конфессиональная общность, как общность подданных.

Дмитриев М. Киево-Могилянская академия и этницизация исторической памяти восточных славян (Иннокентий Гизель и Феодосий Софонович) // Киiвська Академiя. Вып. 2-3. Киев, Киево-Могилянская академия, 2006.

Аномальность представлений о «русском» в культуре выявляется при сравнении соответствующих текстов, созданных православными восточнославянскими книжниками, с текстами, скажем, польскими, или французскими, или немецкими — то есть, практически любыми текстами, выразившими протонациональные дискур­сы западнохристианского мира. Уже в средневековье в Древней Руси мы видим немало существенных отклонений от западного образца («языки» вместо «nationes», «люди» вместо «народ» / «natio» / «gens» / «populus»). Эти «отклонения» росли в числе и углублялись в своем содержании в Московской Руси XVI—XVII в.

В целом христианская культура Киевской и Московской Руси
оставила много странных примеров восприятия своего и чужого в категориях почти одной лишь конфессиональной, политической и пространственной, а не «этнической» классификации. Иными сло­вами, в древнерусских памятниках и памятниках Московской Руси XIV—XVI вв. или практически отсутствуют, или очень неразвиты дискурсы, которые включали бы ясно выраженные представления о рус­ском народе, о русском этносе — то есть дискурсы, которые говорили бы о чем-то вполне аналогичном natio Bohemica, natio Hungarica, gens Polonorum, Deutsche Nation, English nation и пр.

Такого рода аномалии заметили, в частности, А. И. Рогов и Б. Н. Флоря. В очерке, посвященном этническому самосознанию в Киевской Руси, они констатировали, что автор «Повести временных лет» не нашел слова для обозначения всей общности славян, живущих в Руси, тогда как чешские и польские хронисты (Козма Пражский и Галл Аноним) пишут о поляках и чехах. Кроме того, с середины XII в. племенные названия из летописи исчезают, их заменяют названия от областного центра (новгородцы, псковичи, полочане), и в этом видно выражение областного, а не этнического самосознания. Б. Н. Флоря отмечает, что в этом отношении ситуация не такова, как на Западе, где новые княжества виделись как продолжатели племенных союзов (Саксония, Бавария), а законы создавались на базе племенного права (Саксонская правда, Баварская правда): «Здесь сохранялись не только традиционные этнонимы, но и сознание преемственной связи между средневековой «землей» и старым племенным союзом».

Владимир Водов отметил, что игумен Даниил, автор знаменитого «Хождения» в Святую Землю (начало XII в.), находясь среди предста­вителей других народов и «наций», молится за «русских» не как за «народ», а как за «христиан». Такая концепция «русского христиан­ства», продолжает Водов, оказывалась анахронизмом в тогдашней Европе, которая уже представлялась как сообщество «наций» в круге, христианской церкви.

В недавно вышедшей книге Игорь Данилевский попробовал обос­новать тезис, что «прилагательное «русский», по крайней мере в ряде древнерусских источников, вполне может соответствовать конфес­сиональному, а не этническому определению». Самый яркий текст, который он приводит как аргумент, — слова Тверского летописного сборника второй половины XV в.: Того же лета 1453 Царырад взят от царя Турского от салтана а веры Рускыа не преставил, а патриар­ха не свел, но один во граде звон отнял: у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литургию Божественную, и завтреню, и вечерню поют без звону, а Русь к церкви ходят, а пениа слушают, а крещение Руское
есть.

В целом, историографическая ситуация на сегодня такова, что наши привычные, скалькированные с западного опыта представления о том, что такое «русскость» в восточнославянских средневековых источниках, необходимо строго проверить, усомнившись, что они в самом деле адекватны нашим источникам и стоявшей за ними ментальной реальности «русских» людей киевского, удельного, «московского» и «литовско-польского» периодов в истории восточных славян.

Приведем лишь несколько из огромного числа возможных примеров — пример текстов, которые, казалось бы, по самому своему статусу должны выражать этническое самосознание русских. Это «Повесть о Куликовской битве» в той редакции, которая включена в так называемый Никоновский свод, созданный в окружении мос­ковского митрополита Даниила в 1520-1530-е гг. Такие термины и понятия, как «Русь», «русские князья», «Русская земля», «русские полки», «русская сила» — все это здесь есть. Но что за народ — natio, gens, populus— живет в Русской земле под началом князей Русских и митрополита всея Руси, под покровительством Петра «чюдотворца русского»? Подчеркнем, что все логические и терминологичес­кие посылки для развертывания этнонационального дискурса в этой летописной повести присутствуют — речь идет о борьбе русских с татарами, и для того, чтобы говорить о русских людях, есть слова «род», «народ», «язык». Возьмем, например, высказывание об Олеге Рязанском: Олеговы послы вернулись обрадованные, не помня слова Господа: какая польза человеку, если обрящет весь мир, а душу по­теряет — «преходит бо житие сие и царство от рода в род и от языка в язык, а человек, сътворивый злаа, мучится во веки». Встречается и термин «народ», хотя вовсе не в смысле gensили natio, а в смысле большой группы людей, присутствующих при том или ином событии (например, рассказ о том, как митрополит Киприан прибыл из Киева в Москву «и срете его князь великий з детми своими и з бояры и со всем народом со многою честию»). Но вот когда Олег Рязанский пишет свое послание хану Мамаю, летописец вкладывает в его уста выражение: князь Дмитрий — «человек христиан». Когда речь идет о самой битве, наравне с термином «русская сила» и «русские пол­ки» как равноценный им употребляется термин «полки христианские» и «сила христианская» («и изполчишася христианьстии пол-цы вси»; «и выступиша Татарскаа сила... такоже и христианьскаа сила» и пр.). В приписанных митрополиту Киприану длинных речах о Руси все время говорится о христианах, но никак не о русских. Когда Дмитрий Донской стал ободрять брата Владимира Андреевича и бояр, призывая их быть мужественными «противу Татар», в ответ они «возопили единодушно»: «готови есмя по Христе пострадати за христьанскую веру и за твою обиду», не упоминая ни русского на­рода, ни Русской земли. Князь Дмитрий, «укрепившись о Христе», помолился Богородице и чудотворцам и воскликнул: лучше честная смерть, чем злой живот, так приидем «за Дон вси и тамо положим главы своя вси за святыа церкви и за православную веру и за бра­тью нашу, за христианство». Затем он велит молиться Богородице и «великому чудотворцу Петру, хранителю Русской земле», и Борису и Глебу — да избавят их от «Татарскиа сиа ярости, и да не попрут святаа пси и да не поясть Татарскый мечь православнаго христианьства». В речи, которая произносится по поводу прибытия на Куликовское поле посланников от Сергия Радонежского, нет никакого «нацио­нального» или «этнического» патриотизма. Сергий прислал «хлебец Богородицы», и «князь велики же сьяде той хлеб святый», «простре руки и велегласно возопи: велико Имя Троицы. Богородица помогай нам... Твоими молитвами Христе Боже, и святого чудотворца Петра и великого святителя Киприана митрополита и преподобнаго игумена Сергия помилуй и спаси нас от бесермен сих, вооружившихся на нас». Наступает седьмой час, и князь Дмитрий говорит воинству: «братиа, уже время нам пити чаши; се место буди нам гроб за имя Христово и за христианьскую веру и за все православное христианьство».
И вот едва ли не самый яркий пример в этой возможной длинной серии — Дмитрий садится на коня и со слезами говорит войску: Возлюблении отцы и братиа, Господа ради и пречистыа Богородицы и своего ради спасениа подвизайтеся за православную веру и за братию нашу! Вси бо есмы от мала и до велика братиа едини, внуци Адамли, род и племя едино, еди­но крещение, едина вера христианскаа, единаго Бога имеем Господа нашего Иисуса Христа, в Троице славимаго; умрем в сий час за имя его святое, и за православную веру, и за святыа церкви, и за братию нашу за все православное христианьство. В этой фразе — замечательно ясно выраженная идея «христианско­го народа», «Адамова крещеного племени и рода», которая замещает привычные для нашего уха и сознания упоминания о русском народе или хотя бы аллюзии, которые подразумевали бы «национально-пат­риотический» дискурс. Напомним, что и в «Повести о преподобием Сергии», включенной в Никоновский свод, князь Дмитрий говорит Сергию накануне Куликовской битвы: «Беда «всему христианству», Мамай «подвиже всю Орду безбожных татар, и идут на мою отчину, на Русскую землю, хотя разорити святыя церкви и погубит наше христьаньство; тем же, отче святый, помоли Бога о нашем христьанстве, да избавит нас Бог от таковыя беды». Ответ Сергия противо­положен тому, что мы называем патриотизмом — он призывает вовсем покоряться «татарскому царю» и быть готовым все ему отдать, и только от одного не отступаться — от верности христианству, ибо «за имя же Христово и за православную веру душу свою положити и кровь свою пролиати подобает».

В «Новой повести о преславном Российском царстве и великом государстве Московском», созданной в острейший период войны с Польшей и Великим княжеством Литовским, ключевыми элементами дискурса «этнического»/«этноyационального» самосознания оказы­ваются русское/российское царство/государство (политоним), Русская земля (топоним), православная вера/христианство/«православные» (конфессионим), но никак не «русский народ» или хотя бы «рус­ские». Автор обращается к «преименитаго великого государства матере градовом Росийскаго царства православным християном, всяких чинов людем, которые еше душь своих от Бога не отщетили и от православные веры не отступили... паки хотят за православную свою веру стояти до крове» — именно такие обороты постоянно повторя­ются: речь идет о Руси как религиозной, а не этнической общности. «Новая повесть» — вполне репрезентативный и характерный для рус­ской культуры XVII в. памятник, и он отражает давно установленную особенность старомосковских дискурсов «протонациональной» иден­тичности — они апеллируют к религии, государственности, террито­рии, но не к этносу.

Все сказанное (в контексте того, что нам сегодня известно о прото-национальных дискурсах в допетровской Руси) еще раз свидетельствует о поразительной неразвитости этнонациональных представлений в традиционной восточнославянской культуре.

В целом протонациоанальные представления Софоновича и Гизеля вполне соответствуют западноевропейской и польской «норме», и в этом смысле они весьма тривиальны. Но тогда, когда нас интересует перестройка не-тривиальных протонациональных дискурсов Киев­ской, Литовской и Московской Руси, происходившая в XVII в., именно тривиальность высказываний Гизеля и Софоновича оказыва­ется исторически релевантной. Она позволяет увидеть, как «норма­лизовались» протонациональные представления в культуре России. И происходит эта «нормализация» во многом благодаря ученым и выпускникам Киево-Могилянской академии. Иннокентий Гизель и Феодосии Софонович — двое из многих идеологов (или «религиозных виртуозов», по терминологии Макса Вебера), обеспечивших трансформацию этноисторической памяти высших слоев населения как Великой, так и Малой России. Самое подходящее слово для обоз­начения этого процесса — этницизация. Тезис о том, что ученость Киево-Могилянской академии очень поспособствовала этницизации исторической памяти восточных славян, и составляет главный вывод моей статьи.

ссылка

что можно сказать ещё о необрусевших православный карелах и других ф.у.

Сказать можно всё тоже, что я Вам говорил уже десятки раз.

[Вячеслав]

В целом, историографическая ситуация на сегодня такова, что наши привычные, скалькированные с западного опыта представления о том, что такое «русскость» в восточнославянских средневековых источниках, необходимо строго проверить, усомнившись, что они в самом деле адекватны нашим источникам и стоявшей за ними ментальной реальности «русских» людей киевского, удельного, «московского» и «литовско-польского» периодов в истории восточных славян.

И проверка проводится как то тенденциозно и на ограниченном количестве источников.

[альбинос в черном]

И проверка проводится как то тенденциозно и на ограниченном количестве источников.

В чём тенденциозность? Приведите неограниченное количество источников, если желаете.

Треугольник раздоров: Польша-Россия-Украина

Алексей Миллер: Мы привыкли рассуждать так, что нации строят империи. Давайте подумаем о том, как империи строят нации в своем ядре. Давайте посмотрим на Францию как на нацию, которая сформирована во многом Французской Империей. Или на Испанию, которая, собственно, во многом не сумела доделать национальный проект ровно потому, что потерпела поражение на фронте соревнования империй, - и т.д. и т.д. Это очень любопытно все, и в этом смысле, мне кажется, что аналог этой истории в русском контексте – это именно строительство русской нации, но не в смысле великорусской. Великороссы воспринимались как одна из составляющих, и почему, мне кажется, начало ХХ века такое интересное - потому что, в общем-то, применительно к концу XIX и ХХ века, все-таки идентичности здесь еще очень зыбкие. Все-таки в основном это крестьянская масса, в значительной степени - неграмотная, или только осваивающая грамоту и т.д. и т.д. И применительно к другому материалу, применительно к Галиции – у Джона-Пола Химки есть такая чудесная статья «Полеты Икара во всех возможных направлениях» - это как галицинские русины искали свою идентичность - кто из них поляк, кто-то из них становился русским в своем воображении, кто украинцем, кто оставался русином и т.д. Очень похожие вещи мы видим и в Надднепрянской Украине – там есть и русины, и малороссы, и украинцы, которые воспринимают это понятие как очень региональное - это то, что вокруг Киева. Это все очень зыбко, и если мы хотим узнать, когда и каким образом тот или иной проект выигрывает, то нам обязательно надо смотреть первые два десятилетия ХХ века и обязательно перешагивать рубеж 1914 года, потому что многие вещи случились во время войны. Но вот когда мы говорим даже о предвоенном периоде - то, чем я сейчас интересуюсь, чем я сейчас занимаюсь, и что имеет прямое отношение к этой теме. Если мы посмотрим на период после 1905 года, когда в Российской Империи возникла политика, т.е. возникло пространство политического соревнования, а в Российской государственной Думе есть русские националисты – Союз русского народа, и другие подобные люди. Откуда они? Если вы думаете, что они были посланы избирателями из великорусских губерний, то вы глубоко заблуждаетесь: они были избраны в Киеве и на Волыни. Именно в Киеве Киевский клуб русских националистов, который был крупнейшей националистической организацией русской националистической организации Империи, выигрывал выборы – что городские, что думские. Весь он состоял - или почти весь - из малороссов, которые именно так себя и идентифицировали. А Милюков в попытке отбить какое-то электоральное поле у этих людей ездил договариваться с Грушевским и Чикаленко, т.е. с украинскими националистами, потому что на кого-то надо же было опереться. Волынь - это одна из этих губерний, и присутствующие здесь украинцы должны знать фразу «УПА зародилася на Волині» - и этим она и знаменита собственно. А я вам еще один факт приведу – знаете, в какой губернии была самая высокая численность членов у Союза русского народа? Вы удивитесь – на Волыни – за 100000 человек, почти 200000. Это были крестьяне, их не заставляли. Отчасти - потому что в лозунге «Бей жидов, спасай Россию» всем нравится первая часть, это понятно. Но отчасти - потому что они воспринимали себя как именно часть именно этой русской общности, они бы удивились, если бы им кто-то говорил, что они великороссы, но они себя вот именно малороссами воспринимали, т.е. это очень интересное поле, где соревнуются очень разные проекты, и тут много очень разного и интересного материала, потому что если мы спросим: есть ли у нас какие-то работы по Киевскому клубу русских националистов? Ответ: нет! Просто нет! Если мы захотим спросить: что с членами Клуба случилось? Ответ известный: все члены клуба русских националистов, которых большевики смогли поймать, заняв Киев, были расстреляны в течение 3 дней. Это к вопросу о том, каким имперским проектом был Советский Союз? Он был совсем другим проектом.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Февраль 2016 - 17:00.

[korvin]

Дмитриев М. Киево-Могилянская академия и этницизация исторической памяти восточных славян (Иннокентий Гизель и Феодосий Софонович) // Киiвська Академiя. Вып. 2-3. Киев, Киево-Могилянская академия, 2006.

речь идет о Руси как религиозной, а не этнической общности. «Новая повесть» — вполне репрезентативный и характерный для рус­ской культуры XVII в. памятник, и он отражает давно установленную особенность старомосковских дискурсов «протонациональной» иден­тичности — они апеллируют к религии, государственности, террито­рии, но не к этносу.

Все сказанное (в контексте того, что нам сегодня известно о прото-национальных дискурсах в допетровской Руси) еще раз свидетельствует о поразительной неразвитости этнонациональных представлений в традиционной восточнославянской культуре.

А кто Вам сказал, что схожесть представлений об этносе маркирует этничность? В Западной (а чрез нее и Центральной) Европе, формировались одни мифы, формирующие этничность, в Восточной Европе существовала иная традиция. Русские себя идентифицировали в первую очередь через религию и принадлежность к одному государству. В Западной Европе идентификация шла также в принадлежности к государству или его части (феодальная лестница). Религия не могла быть устойчивым маркером, ввиду многоплеменности и многогосударственности Европы.

Британцы (англичане) - это микст из романо-бриттов, кельтов, германцев, франко-язычных норманнов и собственно французов. Французы - микст из кельтов-бретонцев, норманнов-скандинавов, франков, окситанцев, бургундов, басков-гасконцев и германцев Эльзаса и Лотарингии.
Что их сделало единым народом? Государство. Так же и Русь. Мерю, кривичей, деревлян и сиверу сделало русскими ГОСУДАРСТВО.

[Вячеслав]

речь идет о Руси как религиозной, а не этнической общности.

Опять одни фантазии без доказательств.

[альбинос в черном]

А кто Вам сказал, что схожесть представлений об этносе маркирует этничность?

Я не говорил, что представления должны быть одинаковыми. Я никому не запрещаю считать, что православные подданные царя - это тоже этнос, только такой очень особенный. Так считать не преступление. Никакая аберрация не позорна. Однако на практике подобная позиция приведёт к существенным затруднениям - ведь обычно мы отличаем этническую принадлежность от конфессиональной и политической. Никто же не рассматривает как особый этнос мусульманских подданных царя, или подданных-буддистов.

[Skalagrim]

Я не говорил, что представления должны быть одинаковыми. Я никому не запрещаю считать, что православные подданные царя - это тоже этнос, только такой очень особенный. Так считать не преступление. Никакая аберрация не позорна. Однако на практике подобная позиция приведёт к существенным затруднениям - ведь обычно мы отличаем этническую принадлежность от конфессиональной и политической. Никто же не рассматривает как особый этнос мусульманских подданных царя, или подданных-буддистов.

не могу вас поймать., вашу позицию уловить - скользкая , как угорь
Так были ли вообще этносы в РИ? Если вам то не этнос и это не этнос. Только не давайте опять ссылок на простыни беллетристики. Напишите кратко свой взгляд.

[альбинос в черном]

Так были ли вообще этносы в РИ?

Нам будет проще, если Вы попытаетесь пояснить, в каком смысле употребляете глагол "быть". Что именно для Вас существует и почему? Только не нужно, пожалуйста, говорить, что это "очевидно". Если бы это было очевидно, мы не наблюдали бы отчаянных споров по поводу того, является ли та или иная общность народом или не является.

P.S. Свою позицию по данному вопросу я Вам высказывал неоднократно.

Религиозные и этнические традиции в формировании национальных
идентичностей в Европе. Средние века — новое время.
Religion et ethnicite dans la formation des identites nationales en
Europe. Moyen Age — epoque moderne. — M: «Индрик», 2008.

ФРАГМЕНТЫ ДИСКУССИИ по ДОКЛАДУ К. Ю. ЕРУСАЛИМСКОГО 173
М. В. ДМИТРИЕВ: Вернемся к главной для нашего проекта проблеме.
Почему нет понятия «русский народ» как эквивалента понятию,
например, «нации/народа» французов или поляков?
И.В.ВЕДЮШКИНА: «РОД русский» встречается достаточно редко:
например, в договорах Руси с греками 911 и 944 гг., это калька с
греческого — «мы от рода русского». Дальше следуют скандинавские
антропонимы.
М. В.ДМИТРИЕВ: Как это могло звучать в греческом оригинале?
И. В. ВЕДЮШКИНА: Оригиналы не сохранились, при обратном
переводе исследователи предполагают здесь греческое «yevoq». Однако
термин «Русь» встречается в значении «русский народ».
М. В. ДМИТРИЕВ: НО можем ли мы быть уверены, что термин
«Русь» употребляется применительно ко всему славянскому населению
Киевской Руси? Ведь когда говорится, например, что «Русь»
воюет с ятвягами или половцами, это может означать, что дружина
или армия воюют против ятвягов и половцев, ведь верно?
И.В.ВЕДЮШКИНА: Тем не менее термин «Русь» может употребляться
и ко всему населению Руси, а может употребляться специфически
по отношению к восточнославянской части населения Руси.
М. В. ДМИТРИЕВ: НО даже если этот термин означает население
Руси, можно ли сказать, что подразумевается «русский народ/natio/
genslpopulus», «русский род», а не совокупность подданных данного
государя («люди Русской земли»), который в данный момент владеет
данным государством и данной территорией? Во втором варианте это
не этноним, этноним был бы в первом варианте, но он в буквальном
выражении отсутствует.
И. В. ВЕДЮШКИНА: Некоторые случаи, когда термин «Русь» и
его дериваты можно было бы истолковать, как этноним (то есть «мы
от рода русского» в текстах договора с греками, «сынове рустии» в
других фрагментах) — являются либо калькой с греческого, либо аллюзией
на библейские тексты, потому что далее в том же фрагменте
идут «сынове израилевы».
Есть еще один не достаточно объясненный пока гаппакс. Это гаппакс
«Слова о полку Игореве» — «русичи». Суффикс -ич — это суффикс отчества,
то есть в какой-то, пусть даже отдаленной перспективе, но он
предполагает происхождение от общего предка, родство по крови.
Но основной термин, который встречается в древнерусских домонгольских
текстах в значении «народ» и является наиболее употребительным
лексическим эквивалентом греческого «eOvoq» во всех
славянских и древнерусских переводных памятниках, — это все-таки
174 ФРАГМЕНТЫ ДИСКУССИИ по ДОКЛАДУ К. Ю. ЕРУСАЛИМСКОГО
«язык». Термин многозначный, но его семантика в большинстве случаев
легко определяется из контекста. Основные значения: язык (как
орган речи), язык (как речь: родной язык, иностранный язык). «Язы-
ци» — язычники, языческие народы (чаще во множественном числе);
«язык» — этнос, народ.
М.В.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, что парадокс здесь остается
без объяснения. Нет genslnatio Ruthenorum, rex Ruthenorum, populus
Ruthenorum, а именно такие понятия составляют базу этнического
дискурса на Западе.
Жан Лю Лемэтр поставил вопрос — с какого времени существуют
на Западе (или до какого времени не существуют) выражения типа
gens Francorum, или historia Francorum, или regnum Francorum. Даже
если окажется, что это — сравнительно поздние термины, то уж с X в.
(а на самом деле много раньше) существует масса источников, которые
говорят именно о «народах», которые в послеплеменную эпоху составляют
основу того или иного королевства. Во всех западных хрониках —
западнославянских, французских, английских — всюду в этих хрониках
речь идет об истории различных «народов», возглавленных их
правителями... Это historia Anglorum, Bohemorum, Polonorum etc.
Почему такого рода выражения или не встречаются или чрезвычайно
редки в древнерусских источниках? Что за этим стоит?
И. В. ВЕДЮШКИНА: ЕСЛИ бы франки вырастили своего Нестора,
а не приняли представителей образованной галло-римской элиты,
которые описали их в латинских терминах, еще неизвестно, какую
терминологию мы бы получили. А так терминология у них была заложена
представителями другой цивилизации.
М.В.ДМИТРИЕВ: Мне кажется, что суть дела от этого не меняется.
Ставя свои вопросы, я имею в виду опыт той самой «венской
школы» историко-этнографических исследований, о которой я пишу
во вводном докладе. Да, в самом деле, есть «стратегии различения»,
заимствованные из античности и каким-то образом переработанные, и
плодом этой переработки стали западные средневековые представление
об «этничности». Они выстраиваются на основе этих «стратегий
различения», которые и оказываются главным, если не единственным,
источником тех представлений об «этничности», которые, во-первых,
нам видятся как выражение реальных «этнических» различий (между
французами и англичанами, например) и, во-вторых, служат основой
наших современных представлений о «народах». Что показывают
представители «венской школы»? Они обнаруживают, что «этнические
» различия, о которых сообщают читателям авторы вроде Григория Турского, Исидора Севильского или Кассиодора, на самом деле
почти ничему не соответствуют и отражают лишь существующие в
головах хронистов «стратегии различения». Возникает законный вопрос
— почему на Западе «протонациональные» дискурсы стали строиться
на основе таких различений, а в византийском и восточнославянском
мире этого, по-видимому, не произошло?