Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Западная цивилизация


713 ответов в этой теме

Голосование: Западная цивилизация (57 пользователей проголосовало)

Какой фактор из нижеследующих, по вашему мнению, имел фундаментальное значение для обеспечения превосходства Европы над остальными цивилизациями, приведшего к её доминации в мировом масштабе?

  1. Проголосовал географический (относительная изолированность основных центров европейской цивилизации, защищающая их от вторжений: многочисленные горные цепи, полуострова) (6 голосов [10.53%])

    Соотношение ответов: 10.53%

  2. культура общественного договора в политике и существование во многих регионах сильных республиканских традиций с древнейших времён, в противовес доверию неограниченной власти монархам (8 голосов [14.04%])

    Соотношение ответов: 14.04%

  3. позитивистский научный подход к реальности, возникший изначально как попытка строго рациональным путём разгадать механику устроения созданного Богом мира (4 голосов [7.02%])

    Соотношение ответов: 7.02%

  4. политическая раздробленность → высокая конкуренция между многочисленными державами при сохранении цивилизационого единства (10 голосов [17.54%])

    Соотношение ответов: 17.54%

  5. расовый: биологическое превосходство людей белой расы над всеми остальными (9 голосов [15.79%])

    Соотношение ответов: 15.79%

  6. религия (христианство) (2 голосов [3.51%])

    Соотношение ответов: 3.51%

  7. религия (западное христианство – католицизм и протестантизм) (3 голосов [5.26%])

    Соотношение ответов: 5.26%

  8. религия (протестантизм) и протестантская трудовая этика, переводящая религиозный пыл в русло достижения материального успеха в жизни (8 голосов [14.04%])

    Соотношение ответов: 14.04%

  9. философия гуманизма, возобладавшая в Западной Европе со времён Ренессанса: человек есть высшая ценность; каждая человеческая личность достойна счастья и свободы (5 голосов [8.77%])

    Соотношение ответов: 8.77%

  10. другой фактор (пожалуйста, укажите его в посте ниже) (2 голосов [3.51%])

    Соотношение ответов: 3.51%

Какой из этих народов, в вашем понимании, внёс в европейскую цивилизацию за всю её историю наибольший вклад в виде ключевых социальных, культурных, технологических и других инноваций, определив её характерные свойства?

  1. англосаксы (+шотландцы и ирландцы) (17 голосов [29.82%])

    Соотношение ответов: 29.82%

  2. греки (8 голосов [14.04%])

    Соотношение ответов: 14.04%

  3. голландцы (0 голосов [0.00%])

    Соотношение ответов: 0.00%

  4. евреи (0 голосов [0.00%])

    Соотношение ответов: 0.00%

  5. испанцы (+португальцы) (0 голосов [0.00%])

    Соотношение ответов: 0.00%

  6. итальянцы (5 голосов [8.77%])

    Соотношение ответов: 8.77%

  7. немцы (11 голосов [19.30%])

    Соотношение ответов: 19.30%

  8. Проголосовал римляне (11 голосов [19.30%])

    Соотношение ответов: 19.30%

  9. русские (+ все остальные славяне) (0 голосов [0.00%])

    Соотношение ответов: 0.00%

  10. скандинавские народы (шведы, норвежцы, датчане) (0 голосов [0.00%])

    Соотношение ответов: 0.00%

  11. французы (5 голосов [8.77%])

    Соотношение ответов: 8.77%

Определение границ. Относительно некоторых стран и регионов существуют сомнения и споры, относятся ли они к западной цивилизации или нет? Ставьте галочки на тех, которые, по-вашему мнению, к ней всё же относятся.

  1. Проголосовал Албания (16 голосов [4.03%])

    Соотношение ответов: 4.03%

  2. Армения (10 голосов [2.52%])

    Соотношение ответов: 2.52%

  3. Проголосовал Белоруссия (27 голосов [6.80%])

    Соотношение ответов: 6.80%

  4. Проголосовал Болгария (27 голосов [6.80%])

    Соотношение ответов: 6.80%

  5. Проголосовал Босния (22 голосов [5.54%])

    Соотношение ответов: 5.54%

  6. Проголосовал Венгрия (45 голосов [11.34%])

    Соотношение ответов: 11.34%

  7. Грузия (14 голосов [3.53%])

    Соотношение ответов: 3.53%

  8. Израиль (26 голосов [6.55%])

    Соотношение ответов: 6.55%

  9. Латинская Америка (преимущественно креольские страны: Аргентина, Уругвай) (28 голосов [7.05%])

    Соотношение ответов: 7.05%

  10. Латинская Америка (преимущественно метисно-америндные страны: Мексика, Чили, Боливия, Парагвай) (10 голосов [2.52%])

    Соотношение ответов: 2.52%

  11. Латинская Америка (преимущественно метисно-мулатные и просто мулатные страны: Бразилия, Колумбия, Венесуэла, Эквадор, Перу, Карибский бассейн) (7 голосов [1.76%])

    Соотношение ответов: 1.76%

  12. Проголосовал Польша (44 голосов [11.08%])

    Соотношение ответов: 11.08%

  13. Проголосовал Россия (21 голосов [5.29%])

    Соотношение ответов: 5.29%

  14. Проголосовал Румыния (29 голосов [7.30%])

    Соотношение ответов: 7.30%

  15. Проголосовал Сербия (24 голосов [6.05%])

    Соотношение ответов: 6.05%

  16. Турция (8 голосов [2.02%])

    Соотношение ответов: 2.02%

  17. Проголосовал Украина (28 голосов [7.05%])

    Соотношение ответов: 7.05%

  18. Япония (11 голосов [2.77%])

    Соотношение ответов: 2.77%

Голосовать У гостей нет прав голосовать

#391
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Что там имел ввиду Круз считая Сороса левым радикалом, сказать сложно

 

Думаю, примерно то же, что и Орбан. 

 

"Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан недавно обвинил Сороса в причастности к кругу «активистов», которые подрывают европейские нации, поддерживая беженцев.

«Его имя, возможно, лучший пример того, кто поддерживает все, что ослабляет национальные государства, поддерживает все, что изменяет традиционный европейский образ жизни, - сказал Орбан. - Эти активисты, которые поддерживают иммигрантов, невольно становятся частью этой международной сети контрабанды людьми».

Сорос не стал отмалчиваться и ответил Орбану: «В своем плане Орбан относится к защите государственных границ как к цели, а беженцев считает препятствием. Мы в своем плане относимся к беженцам как к цели, а государственные границы считаем препятствием»."


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#392
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Не увидел никакой элегантности и попросту анализа.  Выхвачена какая-то деталь из "сферического коня в вакууме" и пережевана в неудобоваримую словесную форму. На первый взгляд разница между принципами очевидна. Но почему взяты именно эти принципы и почему так жестко приписаны сторонам? Нет такого жесткого деления да и либералы полувековой а тем более вековой давности уже могут не подойти к теории. За сим раскланиваюсь.

 

Конечно, книгу Ролза лучше читать в оригинале, а не в странноватом переводе Целищева. Почему взяты именно эти принципы - такого вопроса у человека, интересующегося Западной цивилизацией, не должно возникать. Ведь основная характерная черта Запада (независимо от того, считать ли её реальной, или воплощением недостижимого идеала) - правовое равенство. Принципы Ролза выражают правовое, формальное равенство. Что в основе общества должно лежать правовое равенство - это не новая идея, мягко говоря. Но Ролз доказывает, что именно эти принципы лучше всего соответствуют общепринятым представлениям о справедливости. В его аргументацию нужно вникать. Я лишь хотел показать, что в представлении либералов, подобных Ролзу, левые идеи, идеи фактического, а не только формального равенства, не ведут к справедливому обществу. 


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#393
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Книги, принципиально важные с моей точки зрения, для понимания Западной цивилизации. 

 

Платон. Критон.

Джон Локк. Два трактата о правлении.

Иммануил Кант. Метафизика нравов. 

Макс Вебер. Протестантская этика и дух капитализма. 

Джон Ролз. Теория справедливости. 

Мансур Олсон. Власть и процветание. Перерастая коммунистические и капиталистические диктатуры.


Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Август 2017 - 10:23.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#394
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

за привлечением беженцев вполне может стоять желание привлечь "молодую кровь" для далнейшего поддержания социальной системы.

Если отбросить расизм и уметь эффективно интегрировать, то эффект может быть положительным

 

И такие соображения могут иметь место. 

Но здесь очень показательно сравнить случай США и Западной Европы. Миграция в США из Мексики, и в целом из стран Латинской Америки может снизить уровень благосостояния, увеличить криминал, нагрузки на соц. службы, но она не подрывает институты, лежащие в основе американского общества. Латиноамериканцы для США - это действительно демографический резервуар. В Европе не так. 


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#395
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Сорос не стал отмалчиваться и ответил Орбану: «...Мы в своем плане относимся к беженцам как к цели, а государственные границы считаем препятствием»."

Довольно мутный тип этот Сорос )
И то что он говорит, совсем необязательно характеризует его цели :) совсем не обязательно...

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Август 2017 - 13:31.


#396
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Довольно мутный тип этот Сорос )
И то что он говорит, совсем необязательно характеризует его цели :) совсем не обязательно...

 

Может быть. Но было бы абсурдом отрицать, что в Европе многие люди реально верят в такие идеи.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#397
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Владимир Гельман. "Демократия vs. права меньшинств: случай России"

 

Даниэл Трейсман справедливо критикует прогрессивную западную общественность, которая ставит в вину российским властям гомофобию и дело Pussy Riot вместо того, чтобы фокусироваться на нечестных выборах. Он отмечает, что российское общественное мнение настроено вполне себе гомофобски (в той же мере, как и общественное мнение в США чуть больше трех десятилетий назад), и в этом смысле "наезды" на Путина и Ко со стороны Запада по данным основаниям лишь укрепят позиции российского режима во внутренней политике. Хотя предложенные Трейсманом альтернативные способы воздействия на Россию со стороны Запада едва ли окажутся более эффективны, в его критике есть рациональное зерно.

В самом деле, требовать защиты прав меньшинств от страны, в которой отсутствует даже самая примитивная электоральная демократия - это, как минимум, ставить телегу впереди лошади. Если мы посмотрим на опыт тех же США (да и ряда других развитых демократий), то увидим, что защита права меньшинств продвигалась в них как следствие эволюции режимов от электоральной демократии к демократии либеральной (причем порой эта эволюция занимала довольно долгое время). Пытаться же достичь сразу и свободных выборов, и защиты прав меньшинств - это неоправданно подымать планку на абсолютно недосягаемую высоту.

Замечу попутно, что авторитарный режим может вполне себе успешно защищать права (отдельных) меньшинств безо всякой электоральной демократии. Представим себе страшный сон милоновых-мизулиных: авторитарный режим, где у власти находится пресловутое "гей-лобби", по идеологическим причинам насаждающее в стране гей-парады. В реальном мире есть немало примеров автократий, точно так же продвигающих меньшинства этнические или религиозные.

Не то чтобы я оправдываю гомофобов или гонителей Pussy Riot - но надо понимать, что в России существует немало граждан, которые могут выступать противниками режима по многим значимым вопросам, но разделять точку зрения властей (или даже милоновых-мизулиных) по отношению к меньшинствам. Судя по данным того же World Values Survey, доля этих граждан - нравится это кому-то или нет - достаточно высока. Поэтому продвигать в России в качестве первоочередной повестку дня, связанную с защитой прав меньшинств - занятие не слишком оправданное и в тактическом плане. Наконец, не следует думать, что переход России к электоральной демократии, если и когда он состоится, моментально улучшит положение дел с правами меньшинств - по крайней мере, на первых порах, скорее, стоит ожидать прямо противоположного. И чем дольше сохраняется нынешний режим, тем более драматическим с точки зрения защиты прав меньшинств может оказаться его крушение.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#398
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Некоторые заметки на полях из личных наблюдений. Демократия, имея свои минусы и изъяны, самая эффективная и приемлимая (во всяком случае для меня) форма правления/самуправления общества. Другое дело, что под демократией каждый может понимать довольно различные явления. Что такое идеальная демократия, это отдельный вопрос, но ИМХО суть в стремлении к соблюдению неких принципов. Хе вдаваясь в эти вопросы, хотел отметить три момента. 1. Общество может иметь тот уровень демократии, к которому оно созрело и готово. Форсирование бесполезно и даже вредно. 2. Демократия, это главбенство большинства => она должна быть уровновешенна компенсационными  механизмами (права человека, права меньшинств, свободы и т.п.) 3. Демократия требует постоянной поддержки общества, права и гос-ва. Невозможно просто объявить демократию и пользоваться ею, её нужно постоянно поддерживать (следить, исправлать, развивать). И демократию нужно поддерживать на всех уровнях, это должно быть у каждого члена общества в крови. ИМХО важно иметь демократию на местном уровне самоуправления, вовлечение (возможность) каждого члена коммуны. Пример поддержания: не знаю прописанно ли в Норвегии это в законах, но хорошая практия в том, что в коммуне должны быть как минимум 2 газеты (газеты в Норвегии до сих пор имеют большое значение , бОльшее чем у нас), должны быть представленны разные (и отличные) мнения. Этим принципом пронизанно всё (уже начиная с бизнеса и свободного рынка/ например конкурсы на закупки и т.п.). Это только один из механизмов поддержания демократии.
И добавлю 4. пунктом. Демократия требует всеобщего просвящения в политике и управлении и/или отработанного компетеннтного/профессионального делигинирования интересов. Одно дело голос просвящённого и сознательного члена общества, другое дело - голоса зомбированных чем либо масс


#399
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Может быть. Но было бы абсурдом отрицать, что в Европе многие люди реально верят в такие идеи.

Ну, наверняка кто-то и верит. Может даже и не один десяток процентов людей (в чем я лично сомневаюсь). Но опять же Сорос на сколько мне известно американец...

Почему для него главная цель беженцы и препятствующие им границы в Европе...для меня некоторая загадка. В общем-то если любой человек стал говорить о каких-то единых политических целях для всей Европы меня бы уже насторожило. Т.е. проблемы европейцев Сороса не беспокоят, а сами беженцы его главная цель. Хм.



#400
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

"Ролз использует концепцию гипотетического общественного договора... к проблеме справедливости, то есть к проблеме оптимальной организации общества.

Его идея заключается в том, чтобы представить себя в ситуации заключения общественного договора. В этой ситуации мы должны договориться со всеми людьми, с которыми нам предстоит совместно жить, о принципах справедливости, на которых будет основано наше общество.

Ролз, пытаясь установить принципы, на которых должно быть основано общество — принципы справедливости — начинает с некоторой идеальной ситуации. Он называет эту ситуацию «начальной позицией». В «начальной позиции» люди договариваются о том, как им в дальнейшем жить совместно (это классическая идея всех сторонников теории общественного договора).

«Начальная позиция» сконструирована так, чтобы создать оптимальные условия для принятия честных и справедливых принципов общественного устройства. А для этого нужно исключить все то, что в реальной жизни делает нас пристрастными (наши интересы и ценности) и мешает принять эти принципы.

Ключевая идея Ролза заключается в том, что если справедливость требует беспристрастности, то беспристрастность можно моделировать при помощи неведения, дозирования информации. Например, мы хотим, чтобы торт был разрезан справедливо, то есть на как можно более равные доли, как добиться этого? Мы можем договориться о том, что тот, кто режет торт, возьмет свой кусок последним. Не зная, какой именно кусок достанется ему, он будет заинтересован в том, чтобы куски были одинаковы. Беспристрастность здесь достигается путем ограничения на информацию.

 

В «начальной позиции» заключающие общественный договор стороны не знают, какое у них место в обществе и к какому классу они принадлежат. Они не знают, какой у них социальный статус, каков их пол и какая раса. Они не знают, каковы их таланты, способности, интеллект, физическая сила и т. д. Они не знают, какие «социальные карты» у них на руках.

Кроме того, они не знают свою «концепцию блага» и, как пишет Ролз, свои «особенные психологические наклонности». Ролз постулирует, что люди в начальной позиции не обладают некоторой важной информацией о своем обществе. Они не знают, какова в нем экономическая и политическая ситуация, уровень цивилизации или культуры, к какому поколению они принадлежат. Но они знают некоторые базовые законы экономики и психологии.

Итак, «начальная позиция» сконструирована. Какие же принципы будут в ней выбраны? Ролз говорит, что каждый из нас в любой момент может представить себя в «начальной позиции» и прочувствовать, согласен ли он с ее принципами. Согласно Ролзу, принципы «начальной позиции» такие:

1. Каждый человек имеет право на максимально широкие основные свободы, совместимые с такой же системой свобод для всех.

2. Социальные и экономические неравенства должны быть: наиболее полезны для тех, кто находится в наихудшем социально-экономическом положении, и связаны с должностями и занятиями, открытыми для всех на условиях честного равенства возможностей.

Первый принцип Ролз называет «Принципом свободы», второй — «Принципом различия».

Выбрать какой-либо другой принцип регулирования свободы означает либо дискриминировать какую-то социальную группу (то есть ограничить ее свободу), либо ограничить свободу для всех сразу. Но кто согласится на это, если не будет знать, к какой группе он сам принадлежит? Кто согласится дискриминировать какую-то расу (или какой-то пол), не зная, какой расы и какого пола он сам? И для чего ограничивать свободу всех?

«Принцип различия» будет избран потому, что в «начальной позиции» человеку также совершенно неизвестно, кем он окажется в будущем обществе, и последствия решения могут быть очень тяжелыми. А решения принимаются раз и навсегда, второй «начальной позиции» не будет. Мы знаем, что в «начальной позиции» мы уже приняли «принцип свободы», поэтому нет угрозы оказаться чьим-либо рабом. Но есть угроза оказаться очень бедным, безработным или бездомным (в любом современном обществе таких людей немало). Так как для каждого есть вероятность оказаться в самом низу социальной лестницы, то выбирается принцип, делающий жизнь тех, «кому не повезло», как можно более приемлемой, «принцип различия».

Для примера, возьмем общество, состоящее из 3-х человек. Допустим, возможны три альтернативы (цифры означают единицы дохода каждого из членов этих обществ).

 

   

1df44da2a02ct.jpg

 

 

 

Предположим, вам будет предложено выбрать одну из этих альтернатив, но с условием, что начиная с завтрашнего дня вам придется жить в роли А, В или С. Какое общество вы выберете? Согласно Ролзу, вы выберете — III, так как здесь доходы распределены более равномерно, и даже если вы окажетесь самым бедным членом общества, то ваша жизнь все равно окажется максимально приемлемой. Заметим, что общества I и II в целом гораздо более богатые, но бедным там живется хуже"


Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Август 2017 - 10:01.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#401
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

 

Невозможно просто объявить демократию и пользоваться ею, её нужно постоянно поддерживать (следить, исправлать, развивать). И демократию нужно поддерживать на всех уровнях, это должно быть у каждого члена общества в крови.

 

Это применимо к любой форме правления или социального устройства. Все нужно постоянно поддерживать.



#402
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Это применимо к любой форме правления или социального устройства. Все нужно постоянно поддерживать.

Может быть. Значит в крови у народа тоталитарных олигархий и клептократий должна быть круговая порука, терпимость и готовность (в зависимости от статуса) к коррупции и коррумпированности + должна быть сверхидея, повод для гордости (гордыни), мобилизируещей на самопожертвование и/или смирение. И эти факторы необходимо постоянно поддерживать. Так?



#403
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Может быть. Значит в крови у народа тоталитарных олигархий и клептократий должна быть круговая порука, терпимость и готовность (в зависимости от статуса) к коррупции и коррумпированности + должна быть сверхидея, повод для гордости (гордыни), мобилизируещей на самопожертвование и/или смирение. И эти факторы необходимо постоянно поддерживать. Так?

Это не в крови. Это то что я называю ментальность. Это инертность мышления помноженная на психологию масс (которая отлична от индивидуальной)



#404
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Это не в крови. Это то что я называю ментальность. Это инертность мышления помноженная на психологию масс (которая отлична от индивидуальной)

Но, ели не культивировать определённую ментальность или культивировать иную, то общество (и форма правления) может стать иной?



#405
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Но, ели не культивировать определённую ментальность или культивировать иную, то общество (и форма правления) может стать иной?

Я думаю что да, и относительно быстро.



#406
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

На Косово и Ираке ранее уже проверил как примерно после войны развиваются миграционные потоки, не думаю что это особо сложно.

 

Для политиков такие выводы делать очень опасно. В Европе на выборах могут победить правые (это реально). Какую они начнут вести политику? А если закроют границы? План пойдёт прахом.

Общество слишком сложная система, подверженная к тому же влиянию множества случайных факторов, чтобы им можно было управлять.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#407
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Ну во Франции ликвидировали аристократию и их сторонников во имя равенства и братства.

 

Но не во имя уничтожения частной собственности. Революция была буржуазной.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#408
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

не факт что Маркс прав

Маркс ошибался в том, что считал, что всякая собственность есть насилие. Собственность может быть результатом договора. Поэтому мы имеем два типа обществ - общества, основанные на договоре (буржуазные, капиталистические), и все остальные, основанные на насилии, либо непосредственном, либо идеологическом, типа коммунизма. Всё остальное шелуха, которую нужно отбрасывать.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#409
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Но, ели не культивировать определённую ментальность или культивировать иную, то общество (и форма правления) может стать иной?

Люди всегда и везде одинаковые - ими движут материальные интересы. Первичны интересы, а не ментальность. Никто не станет действовать себе во вред. Российская бюрократия заинтересована в использовании политического положения в личных целях. Это просто выгодно. Как только станет выгодно работать на народ, а не только на себя, российская элита вполне успешно перестроится.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#410
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Мансур Олсон о том, почему даже стабильная авторитарная власть для населения всегда менее выгодна, чем демократическое правление.

 

"Поскольку автократ независимо от того, насколько стабильна его власть и насколько он ориентирован на отдаленное будущее, подвержен превратностям судьбы и прочим переменам, укорачивающим его временной горизонт, подданные всегда имеют дело с оп¬ределенным риском того, что их сбережения будут конфискованы, займы не будут возвращены, а деньги потеряют в цене. Этот риск приводит к уменьшению объема сбережений и инвестиций даже при наличии уверенных в своей силе и дальновидных властителей. Разумеется, рационально действующий автократ, в силу своей заинтересованности в росте инвестиций и торговли, всегда будет иметь стимул к тому, чтобы обещать своим подданным, что он никогда не конфискует их богатство. Но выполнение этих обещаний не может быть гарантировано ни независимым судом, ни каким-либо другим независимым источником власти — автократ по определению является высшей властной инстанцией на своей территории. В силу этого, а также очевидной возможности того, что диктатор в любой момент может перейти к более «близорукой» позиции, его обещаниям никогда нельзя полностью верить. На самом деле в любом обществе с авторитарной системой правления рано или поздно непременно появится правитель с моти¬вацией кочующего бандита".


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#411
komrad13

komrad13

    Черная кость

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 462 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:казах
  • Фенотип: Южно-сибирский

Но не во имя уничтожения частной собственности. Революция была буржуазной.

Дворянство уничтожалась во имя уничтожения сословно-феодальной системы, и их собственность не менее активно отбиралась.


Порой в спешке "глотаю" слова, так что не удивляйтесь.

#412
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Первичны интересы, а не ментальность. Никто не станет действовать себе во вред.

В СССР такие действия себе во благо не поощрались. Нужно было трудиться как бы на общее благо. Да, многие делали это только для показухи, но тем не менее была обширная группа людей которые верили, что нужно стараться не для себя. Это факт. Потому и в ВОВ люди например могли жертвовать собой. Да, это была идеология, но причина в данном случае уже не важна.



#413
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Попроси каждого из этих местных европейцев помочь лично хоть одному из беженцев - и они пошлют куда подальше, копейки не дадут.

Это система институтов, и ничего больше. Нет там места ни жалости, ни веры.

 

Да, получается, что я вроде бы как себе противоречу. Постоянно твержу, что все люди эгоисты, что всеми движут материальные интересы, а вот в отношении европейцев признаю значимость альтруистической мотивации.

 

Дело в том, что человек имеет свойство интерпретировать социальные нормы в качестве собственных, внутренних побуждений. Это называется интериоризация. Успешно работающие социальные нормы частью общества начинают отождествляться с собственными интересами.

 

"В психологии интернализацией или интериоризацией (от лат. interior — внутренний; фр. intériorisation — переход извне внутрь; англ. interiorization (inter-nalization); нем. Interiorisation) называется процесс превращения внешних реальных действий, свойств предметов, социальных форм общения в устойчивые внутренние качества личности через усвоение индивидом выработанных в обществе (общности) норм, ценностей, верований, установок, представлений и т. д."

 

У меня нет статистики, но я думаю, есть в Европе и те, кто готов и лично помогать беженцам, считая это своим долгом.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#414
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Дворянство уничтожалась во имя уничтожения сословно-феодальной системы, и их собственность не менее активно отбиралась.

 

Но частная собственность как институт сохранилась. Да никто и не ставил такой цели - уничтожить её. В Декларации прав человека и гражданина, принятой Национальным собранием, сказано: "собственность есть право неприкосновенное и священное".


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#415
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

 

 

У меня нет статистики, но я думаю, есть в Европе и те, кто готов и лично помогать беженцам, считая это своим долгом.

В Европе кого только нет :) Понятно что найдутся и те кто готов лично помогать. Но всей равно обычных людей беженцы скорее напрягают, но при этом они готовы мириться с тем что правительство им помогает и в конечном итоге они вольются в русло европейской жизни.



#416
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

В СССР такие действия себе во благо не поощрались.

 

Да, нужно сделать важную оговорку. Никто не станет действовать против своих интересов, если он правильно понимает ситуацию!

У Мансура Олсона есть прекрасная статья "Купюры на асфальте". На асфальте лежит 100 долларовая банкнота. Люди проходят мимо и не поднимают её. Почему? Они действуют иррационально? Им культура запрещает подбирать деньги с земли? Нет. Просто они думают, что если бы это была действительно 100 долларовая банкнота, то её бы уже давно подняли. Проблема в недостатке информации.

 

Другая известная иллюстрация этой проблемы - "Дилемма узника". Люди не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. "Двое преступников — А и Б — попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к полугоду тюрьмы. Если оба свидетельствуют друг против друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?"


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#417
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

В Европе кого только нет :)

 

Но это не просто голая статистика. Это интериоризация.

Кстати, то же самое было в СССР. То же самое происходит и в современной России. Узники, сидящие по камерам, не имеющие возможности сотрудничать друг с другом и договариваться об общих интересах. Часть из них интериоризирует приказы администрации.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#418
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Шахид, который взрывает себя и других. Им движет материальный интерес?

 

У Ролза более подробно о потребности в признании как важнейшей мотивации:

 

"возможно, наиболее важным первичным благом является чувство собственного достоинства. Можно сказать, что чувство собственного достоинства, или самоуважение, включает два аспекта. Во-первых, оно включает ощущение человеком своей собственной значимости, его твердое убеждение в том, что его концепция собственного блага, жизненного плана заслуживает реализации. Во-вторых, самоуважение включает уверенность в собственных способностях, поскольку во власти человека выполнить собственные намерения. Когда мы чувствуем, что наши планы малоценны, мы не можем выполнять их с удовольствием или получать удовольствие от их исполнения. Не можем мы также продолжать начинания, если потерпели неудачу и ощутили сомнение в собственных силах. Отсюда ясно, почему самоуважение представляет собой первичное благо. Без него ничто не кажется достойным деяния, а если некоторые вещи имеют для нас ценность, мы лишены воли стремиться к ним. Всякое желание и всякая деятельность становятся пустыми и ненужными, и мы погружаемся в апатию и цинизм. Следовательно, стороны в исходном положении желали бы избежать практически любой ценой таких социальных условий, которые подрывают самоуважение.

Концепция блага как рациональности позволяет нам охарактеризовать более полно обстоятельства, которые поддерживают первый аспект самоуважения, чувство собственной значимости. Их, собственно, два: (1) обладание рациональным жизненным планом, в частности таким, который удовлетворяет аристотелевскому принципу; (2) убежденность в том, что наша личность и наши дела оценены и одобряются другими людьми, которые также уважаемы, и ассоциация с которыми приносит удовлетворение... без одобрения наших действий нам невозможно поддерживать убеждение в их значимости"


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#419
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Иногда сравнивая людей западно-европейского происхождения и восточно-европейского кажется что между ними целая ментальная пропасть.

И это я вижу что это вне зависимости от социального положения и уровня доходов

 

Я бы сказал, что "ментальное" - это название для вещей, причин которых мы не знаем.

Пояснение относительно того, что понимать под рациональным поведением от Ролза:

 

"В определении осмотрительной рациональности предполага­ется, что нет никаких ошибок в подсчете или рассуждении, и что факты оценены правильно. Я предполагаю также, что действующий субъект не пребывает в состоянии заблуждения по поводу того, что он в действительности хочет. Более того, предполагается, что знания действу­ющего субъекта относительно его ситуации и последствий выполнения каждого плана предполагаются точными и полными. Ничего сущест­венного не упущено. Таким образом, наилучший план для человека — это такой план, который он принял бы, если бы обладал полной информацией. Для него это объективно рациональный план, опреде­ляющий его реальное благо. В действительности же наше знание того, что случится, если мы будем следовать тому или иному плану, обычно неполно. Часто мы не знаем, что является для нас рациональ­ным планом; в лучшем случае мы можем иметь разумную веру относительно того, в чем именно заключается наше благо, но иногда можно только гадать. Но если действующий субъект поступает наи­лучшим образом, каким только может поступать рациональный че­ловек с имеющейся информацией, то план, которому он следует, является субъективно рациональным планом. Его выбор может быть и неудачным, но если так случается, то потому, что его знания, по вполне понятным причинам, ошибочны или недостаточны, а не пото­му, что он сделал поспешные и ошибочные выводы или запутался в том, что он в действительности хочет. В этом случае человек не может быть повинен в расхождении между кажущимся и реальным благом.

 

Следует заметить, однако, что рациональ­ный человек не продолжает размышление до тех пор, пока он не найдет самый лучший доступный для него план. Зачастую он будет удовлетворен, если сформирует такой план (или подплан), кото­рый удовлетворяет некоторым минимальным условиям. Рациональ­ное размышление представляет собой такую же деятельность, как любая другая, и степень вовлечения в нее зависит от рационального решения. Формальное правило гласит, что мы должны размышлять вплоть до того момента, когда вероятные преимущества от улучшения наших планов достойны потраченных на размышление времени и усилий. Раз мы учли затраты на размышления, неразумно беспо­коиться о наилучшем плане, какой мы бы выбрали, если бы у нас была полная информация. Следование удовлетворительному плану совершенно рационально, когда предполагаемые преимущества от дальнейших подсчетов и дополнительного знания не перевешивают тех беспокойств, которые необходимы для их осуществления. Нет даже ничего иррационального в отвращении к самому размышлению, если, конечно, человек готов принять последствия этого. Благо как рациональность не придает особой ценности процессу принятия ре­шения. Степень важности тщательного размышления очевидным обра­зом будет варьироваться от одного человека к другому. Тем не менее, человек иррационален, если его нежелание размышлять о наилучшем для него действии ведет к неудаче, которой можно было бы избежать, подумай он об этом вовремя".


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#420
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Я бы сказал, что "ментальное" - это название для вещей, причин которых мы не знаем.

Ну саму причину я лично вижу в капитале. Т.е. для меня (как мне кажется) причина известна. Пропасть это следствие - но от этого она не становиться более преодолимой ....





Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей