678 ответов в этой теме

[Брут]

что Вы имеете в виду под "европеоидностью"?

Это то,что в финно-угорских народах не есть уралоидностью.Уралоидность в основном распространялась с финскими языками,следовательно европеоидность могла попасть через контпкты с ИЕ,а также от древнейшего автохтонного населения.

[Пастор_Шлаг]

Вот надыбал такую книжицу.

Итак, меря были лапоноиды, а мещера это нынешние эрзя и татары - мишкари

То что эрзя имеет схожий антротип со светлопигментированными группами татар (мишар) не секрет, если это потомки мещеры, то все еще более очевидно.



Мурома это по сути и есть эрзя



Я бы вообще объединил КРОМ-мещеру-мурому-эрзя в одну этническую общность.

[Arsen]

http://istrorijaross...proisrusnar.htm

ссылка, где можно скачать книгу, "Происхождение русского народа"

[ВИТ]

Если карта правильна,

Карта не совем верная. На средней и верхней Оке жили не мещера, а балтское племя голиндов. Г.Калуга - центр их ареала. Мещера жила восточнее. Господин аппетитно раскрашивающий эту карту почему-то не удосужился почитать научную литературу по этому вопросу. Этот случай лишний раз доказывает субъктивность карт, даже таких красивых.

[mike117]

Это то,что в финно-угорских народах не есть уралоидностью.Уралоидность в основном распространялась с финскими языками,следовательно европеоидность могла попасть через контпкты с ИЕ,а также от древнейшего автохтонного населения.

да не совсем так, отсюда и основа для холиваров. А по европеоидности напомню шкалу советской антропологии: армяне =0 (полностью европеоиды), буряты=100 (полностью монголоиды). Все североевропейцы - не ноль, а где-то около эрзя и будут.

[Пастор_Шлаг]

Вот нормальные карты:

[Lynx]

мне как раз интересно, есть ли где-нибудь территория с именно славянскими гидронимами, которые уверенно отнесли бы к "раньше 5-6 века"? Только не праИЕ (которые, говорят, были схожими с балтскими), не балтские и не иранские. Топоров распад балто-славянской общности примерно к 5-му веку и относит (насколько я помню).

не обращайте внимания, просто отголоски дискуссии о "белых".

Только Норик, там праславянские гидронимы, оттуда все корни, тоже Боденское озеро (Воденское)
Славян, как таковых, до 5 века и не было

[eugene-march]

Этнокультурная ситуация на Оке в XI-XII вв. а - памятники с находками семилопастных височных колец (вятичи); б - с находками браслетообразных завязанных височных колец (кривичи смоленско-полоцкие); в - с находками браслетообразных сомкнутых височных колец ("меря"); г - с находками семилучевых височных колец (радимичи); д - с находками спиральных височных колец (северяне).


https://www.balto-sl...?showtopic=2140

[mike117]

Только Норик, там праславянские гидронимы, оттуда все корни, тоже Боденское озеро (Воденское)
Славян, как таковых, до 5 века и не было

Линкс, Боденское - Воденское - интересно

[ВИТ]

Вот надыбал такую книжицу.
Итак, меря были лапоноиды,

Нет , не итак.
В среде мери был представлен субуральский тип. Те захоронения мери, которые имели костяки показывают на долихоцефалию мери, а не на брахицефалию (лапоноидов).

Реконструкция мерянки. Это не лапоноидный тип. Повышенный лицевой индекс и долихоцефалия.

[Lynx]

а какое нужно объяснение? Они все из популяции Русской равнины примерно 1,5 до РХ что поляки, что эрзя (и арии тоже, но они самые юго-восточные).

Мы все родственники по отцу, матери у нас были разные, от северных голубоглазых блондинок-средизнеморок- до монголоидок

[Пастор_Шлаг]

Волосы в захоронениях были коричневые и черные.

Где об этом можно почитать?

А вот еще реконструкция из Ярославщины, правда это ЯГК

[ВИТ]

А вот еще реконструкция из Ярославщины, правда это ЯГК

К северо-западу от мери проживали группы веси. Вот они то и были брахицефалами. И сейчас восточные соседи древней мери - ФУ марийцы - мезоцефалы. А северо-западные соседи древней мери ФУ вепсы - брахицефалы.

[Пастор_Шлаг]

ВИТ, а как же о волосах в захоронениях?

[XHorsx]

Самая нормальная работа была у Тамбетс и Руотси по Мокше, но на J2 не тестировали, однако порядка 20% у мокши не определены, вероятнее всего, что это именно J2

Хотел написать татаро-чувашское, написал татаро-башкирское. Исходил из той логики, что где-то 25% чувашей, татар и мокши просто не определено, на ум приходит только J2.

Посмотрел сейчас работу Тамбетс, J все-таки типировали (12f2). Надо б к ней обратиться, спросить полные данные по поволжским народам.

Я так и не понял как они определяли R1b - по R1-M173*(xR1a-SRY1532) или R1b1b2-M269.
Если там только R1b1b2, то некоторая доля от этих неуказанных 25% может оказаться R1b1b1 (у татар и марийцев она точно есть)

[Пастор_Шлаг]

Посмотрел сейчас работу Тамбетс, J все-таки типировали (12f2). Надо б к ней обратиться, спросить полные данные по поволжским народам.

Я так и не понял как они определяли R1b - по R1-M173*(xR1a-SRY1532) или R1b1b2-M269.
Если там только R1b1b2, то некоторая доля от этих неуказанных 25% может оказаться R1b1b1 (у татар и марийцев она точно есть)

Самое любопытное, что у Балановских написано J2 - nd. Если типировали на 12f2.1, то это может быть и J2 и J1. Любопытно, если бы были J1.

[Lynx]

Я думаю, это-таки ирония.

Ирония, это когда давятся собственной жувачкой, дорогой Любомир

[ВИТ]

ВИТ, а как же о волосах в захоронениях?

У меня нет ссылки на источник. Это информация другого человека.

[Пацанчик на хип хопе]

Вообще термин финно-угры сугубо лингвистический и он зачастую вводит в заблуждение.

А индоевропейцы как понимаю то же термин лингвистический?

[ВИТ]

- Вообще термин финно-угры сугубо лингвистический и он зачастую вводит в заблуждение.-


Ситуация вообще пикантная. На территории центральной России, которую до прихода славян занимали коренные народы, люди говорили не только на финском языке, но и на балтском (голинды) . Высоко вероятно, что мурома и мещера говорили на финском языке с сильным влиянием балтийского. Эта особенность в уже ослабленом виде проявилась у живших восточнее эрзи. На каком языке или на смеси каких языков говорили жители будущей Твери, Ржева и Смоленска , кроме зоны Ловать-Сороть, неизвесто. Можно только предположить, что на языке балтийской группы (наличие балтской топонимики). Поэтому утверждения, что в европейской России люди со славянским языком ассимилировали людей говорящих на финском языке, строго говоря, не соответствует реальной картине того времени.

[Arsen]

Вот нашел фото поморов, как утверждается в той статье по генетике, это носители гаплогруппы N3, принявшие русскую культуру.

[Пастор_Шлаг]

Вот нашел фото поморов, как утверждается в той статье по генетике, это носители гаплогруппы N3, принявшие русскую культуру.

N1c - 43%
R1a - 36%

[Пастор_Шлаг]

В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов [12].

Результаты анализа FST-дистаций, полученных на основании полиморфизма биаллельных локусов Y-хромосомы, также свидетельствуют о гетерогенности русских популяций. Однако картины дифференциации по мтДНК и Y-хромосоме не совпадают. В сравнительном анализе использовались литературные данные [10] об изменчивости Y-хромосомы украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, финнов, марийцев и чувашей, т.е. соседних с русскими этнических групп. Собственные сведения о полиморфизме Y-хромосомы русского населения в Восточной Европе мы дополнили также данными об изменчивости этой хромосомы у поморов [14]. Из анализа всей совокупности ее характеристик следует, что лишь псковская и поморская популяции проявляют выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими народами Северной и Восточной Европы. Подавляющее же большинство русских популяций по особенностям генетических структур образуют единый кластер вместе с такими славянскими народами, как поляки, украинцы и белорусы. У всех у них высока частота группы R1a, а группа N3 встречается с умеренной или даже низкой частотой. Эти же группы Y-хромосомы в псковской и поморской популяциях встречаются в обратной пропорции (как у финно-угорских и балтских народов): частота N3 повышена, а R1a - понижена.

И что Вам в статье не нравится?

[Arsen]

N1c - 43%
R1a - 36%

Та есть у меня похожая таблица (думаю, что и у Вас есть)



Просто когда читается, что "а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими". То обывателю кажется что русский с севера или востока это лапоноид или уралоид, говорящий на русском языке, а не...

http://radikal.ru/F/...24d2de.jpg.html

Кстати, я посмотрел фотографии Архангельцев, Вологодчан и Костромчан среди них лапоноидов и остбалтов не так уж много.

Сообщение изменено: Arsen, 19 Декабрь 2009 - 16:46.

[Arsen]

И что Вам в статье не нравится?

Та мне все нравится, просто с такими формулировками статья используется в политических целях. В формулировках надо быть осторожнее. Эта статья гуляет по свидомым украинским сайтам и разбита на цитаты.

И из вот этого "Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими."

делаются выводы: Смоленск, Новгород это европейская внешность, центр - 50 % остбалты, 25 % - лапоиды, 25 % - уралоиды, а север и восток это сплошные лапоноиды и уралоиды.

"По всей видимости, лишь начальный этап колонизации осуществлялся как мужчинами, так и женщинами (видимо, племенными группами, родами, семьями), а более поздние - преимущественно мужчинами, которые женились на аборигенках."

А вот это мне действительно кажется несуразным. Это получается, что носителей с уралоидными тмДНК по численности больше. А нелогичность этого заключается в том, что их количество должно быть соизмеримо с количеством носителей мужских уралоидных гаплогрупп. А то получается либо у угро-финнов изначально женщин было больше и на них женились славянские колонисты, либо славянские колонисты отбирали у местного населения жен.

Сообщение изменено: Arsen, 19 Декабрь 2009 - 16:45.

[Приднестровец]

ВИТ,тема,про русских,как якобы ассимилированных финно-уграх интересует с чисто научной точки зрения.Даже если бы русские имели стопроцентную финно-угорскую кровь,это не имело бы никакого значения,так как по культуре,менталитету и тд. русские совсем не похожи на финно-угорские народы.Если уж их и сравнивать с неславянскими этносами,то скорее будут ближе германцы.Просто вызывает удивление,что многие напрочь отрицают финно-угорскую примесь.Те же южные славяне ничуть не отрицают иллирийскую примесь,западные украинцы-фракийскую и кельтскую,а болгары-так вообще некоторые смотрят на восток .А тут получается,что русские,словно какая-нибудь белая ворона,живучи на окраине расселения славян,вдруг больше остальных сберегли чистоту крови.

Если бы русские были бы 100%ми ФУ по крови они были бы ФУ и по менталитету, культуре итд даже припереходе на славянский язык.По поводу фракийцев-не было к моменту прихода славян никаких фракийцев как цельного этноса, была дикая мешанина из деэтнизированного имперским плавильным котлом, отчасти эллинизированного, а по большей части романизированного населения(+тюркоболгары).В такой ситуации преобладание словянского языка ничуть не удивительно.В Восточной Европе ничего подобного не было.К тому же судя по Алексеевым славянизация прошла в 2 этапа-1)приход словен,вятичей,кривичей,северян-они ассимилировали ФУ, балтов,иранцев и их в их потомках эпохи курганных захоронений уралолаппоидный субстрат просматривался достаточно сильно.2)Затем была уже внутри славянизированного массива древнерусского населения массовые миграции на восток.Вспомните например происхождение митрополита Алексия(родители из Чернигова) , да и подозрительно значительное число боярских родов "из Прусс". К 15 веку сформировалась примерно современная ситуация.

[Брут]

Если бы русские были бы 100%ми

Я не говорил,что они стопроцентные.

ФУ по крови они были бы ФУ и по менталитету, культуре итд

А вот насчет этого я не согласен.Об этом нужно поговорить в отдельной теме.

По поводу фракийцев-не было к моменту прихода славян никаких фракийцев как цельного этноса,

Так же,как и не было финно-угров как цельного народа,как не было германцев как цельного народа и тд.Фракийцы-огромный массив родственных племен.

[Приднестровец]

[quote]aquilaaquilonis игногирует факты, которые по той или иной причине ему упоминать не выгодно (то, о чем я и aectann писали выше). Если говорить про альпиноидов, то это был второй по распространению тип после балтоидного. В наше время именно альпиноид является усредненным типом славян, и по наиболшему кол-ву распространения ему соответствуют украинцы, чехи и словаки, образуя некий срединный пласт славянства.

А основными типами славян были балтоид и альпиноид, и среди нынешних поляков, и среди беларусов, русских и др. славян нордидов отнюдь не большинство. Древние называли славян светлыми [quote]
Еще Нидерле после долгих колебаний пришел к выводу что славяне изначально представляли 2 типа светлопигментированный длиноголовый(нордоидный) преобладавший у более северных групп и темнопигментированный круглоголовый(альпиноидный)тяготевший к югу. И хотя его теория была выстроена на весьма шатких основаниях, она мне, знакомому с современными данными антропологии и генетики кажется наиболее верной. Нордоидность и поныне широко распространена среди северных славян-от поляков,белорусов,русских. Другое дело что после эпохальной брахикефализации древние кордеднордиды стали нордобалтидами-а именно этот вариант(в сочетании с некоторой понтидностью или альпинидностью)и является основным среди современных русских.

[Краки Нифлунг]

Понтидности среди русских НАМНОГО больше чем альпиноидности.Альпиноидность настолько незначительна что лучше считать ее занесенной с соседней Украины

[Приднестровец]

Так же,как и не было финно-угров как цельного народа,как не было германцев как цельного народа и тд.Фракийцы-огромный массив родственных племен.

По тогдашним меркам массив родственных племен и народ-понятия равнозначные.Естественно наций в современном понимании тогда не было.Германцы были массивом племен-и благодаря героическому гению Арминия(+римлян не особо тянуло в страну где не росли виноградники) они сохранились.А фракийцы, как и иллирийцы были сломлены, на их территории были размещены лагеря легионов Дунайского лимеса, ставшие мощными катализаторами романизации.По видимому к 6 веку существовала ситуация массового двуязычия,оказавшаяся идеальной для распространения 3-го языка-славянского.

А вот насчет этого я не согласен.Об этом нужно поговорить в отдельной теме.

Откройте.