421 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Разница-то на десятые миллиметров, а фактически ЦИ у более поздних псковичей и новгородцев даже меньше, чем у себежчан и староладожчан. Явно же темпы брахицефализации с 17-18 века по современность уже не те, что с 10-11 по 14-15 века.

Так мы не о темпах говорим,а о самом факте изменений.Ни в одной группе не было уменьшения поперечного диаметра.

Посмотрите нет там данных по углам горизонтальной профилировки древлян. А вот данные сборной серии там и приведены тиверские. Есть некоторые основания полагать горизонтальную профилировку лица древлян посильнее, чем у тиверцев. Остальные европеоидные признаки у них выражены сильнее, чем у прочих восточных славян (дакриальная и симотическая высоты, угол выступания носа), но кто его знает данных же нет. Древлянские серии здорово же пострадали от любительсой антропологии и исторических катаклизмов увы

Да,тиверские и уличанские.Нет никаких оснований полагать иную горизонтальную профилировку,ведь эти древлянские,уличанские и тиверские серии относятся к одному антропологическому типу.
Сравнение серий современных украинцев с древлянско-тиверской серией показало,что отличия одних от других колеблятся в основном в пределах 1-5 %,как и для групп,обнаруживающих преемственность,кроме того направление изменчивости такое же,как и у этих групп.Сравнение украинцев,например,с полянской серией,такого не обнаруживает .

Почему бы и нет ? Тиверцы массово отступили в 11-12 веках от тюркских нашествий как раз к среднему течению Днестра. Вроде на Черновицкую и Тернопольскую области.

Западноукраинские серии-Подолье и Волынь

Современные украинцы не обнаруживают какую-либо близость к потомкам групп,где был характерен сарматский тип,например татарам.
Если бы украинцы имел значительную степную близость,то отстояли бы на различных графиках от среднеевропейских народов,к которым,по факту они стоят очень близко.
Потомки зливкинского типа сходны между собой и никак к украинцам не тяготеют.
Вот и все.В древности была общность определенного круга славянских племен.Есть она и в современности.Хотя,по-вашему ,наверное словаки и чехи,наверное тоже потомки кочевников

[Брут]

Почему бы и нет ? Все-таки некоторые серии не были чисто полянскими. Но главное же видно, что диапазон изменчивости не пересекается с украинскими значениями.

В верхних границах пересекается.

Лучше все-таки вернутся к антропологии.

Я рад, значит Вы согласились, что в западных украинцев нету значительной кочевой примеси, и можем их пока не трогать.

[Краки Нифлунг]

Интересно то,что по направлении к югу рост бороды увеличивается.Самый слабый рост бороды-полесский тип,он же и самая светлая пигментация.Чем дальше к югу-тем гуще борода и темней волосы.В случае с кочевой примесью ,нужно было бы ожидать другого результата-ослабления роста бороды к югу,так же как и в группах-потомках зливкинского типа.Однако не наблюдается этого.

[Брут]

Сравнение украинцев,например,с полянской серией,такого не обнаруживает .

Почему не обнаруживает? По основным характеристикам украинцы как раз занимают промежуточное значение между тиверцами и древлянами с одной стороны - и полянами с другой.. По некоторым даже ближе к полянам. Естесственно, о западных украинцах речь не идет.

[Краки Нифлунг]

Почему не обнаруживает? По основным характеристикам украинцы как раз занимают промежуточное значение между тиверцами и древлянами с одной стороны - и полянами с другой.. По некоторым даже ближе к полянам. Естесственно, о западных украинцах речь не идет.

А по некоторым значительно от полян отклоняются.Алексеева не поддерживала мнения своего мужа по-поводу того,что поляне почти не приняли участие в сложении украинцев,по этому вопросу она согласна с Дяченко.Однако основа все равно массивная,а не гипоморфная.ИМХО

[Брут]

А по некоторым значительно от полян отклоняются.Алексеева не поддерживала мнения своего мужа по-поводу того,что поляне почти не приняли участие в сложении украинцев,по этому вопросу она согласна с Дяченко.Однако основа все равно массивная,а не гипоморфная.ИМХО

Сами поляне были образовны из смеси массивного широколицего типа, близкого к древлянам, и более грацильного и узколицего. Поэтому различные группы полян так разнятся. В этой таблице у восточных украинцев скуловая ширина приблизительно такая же, как у переяславских и киевских полян: http://s49.radikal.r...c989af7187d.jpg.
Для меня один из самых показательных примеров является пример распада украинцев Полесья на западнополесский и восточнополесский типы.

Восточнополесский тип по ареалу совпадает с местом жительства полян и северян:


Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатско-го типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.

а по основным признакам западнополесский и восточнополесский отличаются также, как в свое время отличались поляне с северянами от древлян с волынянами - у восточнополесского меньшая ширина лица, более высокий рост и более высокий носовой указатель.

Сообщение изменено: Брут, 03 Декабрь 2012 - 19:49.

[RUMALI]

Так мы не о темпах говорим,а о самом факте изменений.Ни в одной группе не было уменьшения поперечного диаметра.

C этим согласен.

Да,тиверские и уличанские.Нет никаких оснований полагать иную горизонтальную профилировку,ведь эти древлянские,уличанские и тиверские серии относятся к одному антропологическому типу.

Основания есть как раз полагать. Имеется предположительно смешанная поляно-древлянская серия. На ней углы горизонтальной профилировки не дают основания считать ее более слабой, чем у полян. А вот прямо сравнивать серии древлян и тиверцев... про МУЖСКУЮ серию из Ханска Алексеева прямо и пишет о наличии в ней черепов со смешанными монголоидно-европеоидными признаками и прямо сравнивает ее с булгарскими.

Сравнение серий современных украинцев с древлянско-тиверской серией показало,что отличия одних от других колеблятся в основном в пределах 1-5 %,как и для групп,обнаруживающих преемственность,кроме того направление изменчивости такое же,как и у этих групп.Сравнение украинцев,например,с полянской серией,такого не обнаруживает .

Было бы честно сравнивать не с суммой отдельно и прихотливо выбранных серий тиверцев из Молдавии и малюсенькой группкой отобранной чисто на основе погребального обряда. А со сборной серией с древлянской территорией отдельно и с тиверцами отдельно.

Западноукраинские серии-Подолье и Волынь

Современные украинцы не обнаруживают какую-либо близость к потомкам групп,где был характерен сарматский тип,например татарам.
Если бы украинцы имел значительную степную близость,то отстояли бы на различных графиках от среднеевропейских народов,к которым,по факту они стоят очень близко.
Потомки зливкинского типа сходны между собой и никак к украинцам не тяготеют.
Вот и все.В древности была общность определенного круга славянских племен.Есть она и в современности.Хотя,по-вашему ,наверное словаки и чехи,наверное тоже потомки кочевников

Татары и украинцы имели частично общих предков, но не всех же. Так что с какой стати они должны тяготеть к друг-другу ?

[RUMALI]

Интересно то,что по направлении к югу рост бороды увеличивается.Самый слабый рост бороды-полесский тип,он же и самая светлая пигментация.Чем дальше к югу-тем гуще борода и темней волосы.В случае с кочевой примесью ,нужно было бы ожидать другого результата-ослабления роста бороды к югу,так же как и в группах-потомках зливкинского типа.Однако не наблюдается этого.

Понтийский субстрат никто не отменял. Как раз с юга из-за Прута он и шел.

[Брут]

Понтийский субстрат никто не отменял. Как раз с юга из-за Прута он и шел.

А может он уже был к приходу тиверцев? Никто ведь не проверял - может тиверцы также были более темнопигментированы и обволошены, чем древляне?

Сообщение изменено: Брут, 03 Декабрь 2012 - 20:17.

[RUMALI]

А может он уже был к приходу тиверцев? Никто ведь не проверял - может тиверцы также были более темнопигментированы и обволошены, чем древляне?

Все может быть. Но понтийский субстрат это не только же обволошение и пигментация, но сильная профилировка лица, узкое лицо и большой угол выступания носа. По известным сериям тиверцев этого нет, зато степной субстрат есть.
Имелся бы понтийский субстрат тиверцев с полянами, а не с древлянами сравнивали бы.

[Краки Нифлунг]

Основания есть как раз полагать. Имеется предположительно смешанная поляно-древлянская серия.

Это которая?

про МУЖСКУЮ серию из Ханска

Которая не была включена в табличные данные и заведома неоднородна

А со сборной серией с древлянской территорией отдельно и с тиверцами отдельно

древлянская территория не равно древляне.Да и уличи с тиверцами не разделены по культурной принадлежности

Татары и украинцы имели частично общих предков, но не всех же. Так что с какой стати они должны тяготеть к друг-другу ?

Про общих предков не перебор ли?
Вот вы утверждаете,что чигиринская серия ближе к украинцам чем древлянская и т.д.Учитывая то,что в чигиринской серии доминировал сарматский компонент,получается вы утверждаете(а если и не утверждаете,то по такой логике все равно так выходит),что основа украинцев-зливкинский тип.По факту получается,что настоящие потомки зливкинского типа с украинцами и рядом не стоят и даже не тяготеют

Понтийский субстрат никто не отменял. Как раз с юга из-за Прута он и шел.

А куда же тогда постулируемый вами степной делся?

[RUMALI]

Это которая?

Княжья гора и Сагуновка.

Которая не была включена в табличные данные и заведома неоднородна

А стоило бы - тогда близость древлянской серии к украинской была бы еще больше

древлянская территория не равно древляне.Да и уличи с тиверцами не разделены по культурной принадлежности

Вам не кажется, что логичнее объединять серии племен живущих чреполосно на одной и той же территории, чем суммировать серии с правобережья Кыивщины и Молдавии ?

Про общих предков не перебор ли?
Вот вы утверждаете,что чигиринская серия ближе к украинцам чем древлянская и т.д.Учитывая то,что в чигиринской серии доминировал сарматский компонент,получается вы утверждаете(а если и не утверждаете,то по такой логике все равно так выходит),что основа украинцев-зливкинский тип.По факту получается,что настоящие потомки зливкинского типа с украинцами и рядом не стоят и даже не тяготеют

Точнее позднесарматский компонент, уже со значительной монголоидной примесью

А куда же тогда постулируемый вами степной делся?

Понтийский субстрат же не по всей Украине, а только в бассейне Прута в основном.

[Брут]

Все может быть. Но понтийский субстрат это не только же обволошение и пигментация, но сильная профилировка лица, узкое лицо и большой угол выступания носа. По известным сериям тиверцев этого нет, зато степной субстрат есть.
Имелся бы понтийский субстрат тиверцев с полянами, а не с древлянами сравнивали бы.

Так прутские украинцы далеко не узколицы. Основные отличия прутского от полесского типа - пигментация и обволошенность. По метрическим характеристикам они различаются приблизительно так же, как древляне от тиверцев. К примеру, по скуловой ширине эти племена отличались на 1.5 мм (по одним из данных), ненешний прутский от полесского - на 2 мм. Что, учитывая эпохальные процессы, не является показателем. Также нос у тиверцев несколько выше в абсолютном плане по сравнению с древлянами - аналогично и у прутского типа по отношению к полесскому. Хотя разница небольшая и врядли играет существенную роль в размежевании. И тд.

[Брут]

Княжья гора и Сагуновка.

А где сказано, что там были древляне?

[RUMALI]

Так прутские украинцы далеко не узколицы. Основные отличия прутского от полесского типа - пигментация и обволошенность. По метрическим характеристикам они различаются приблизительно так же, как древляне от тиверцев. К примеру, по скуловой ширине эти племена отличались на 1.5 мм (по одним из данных), ненешний прутский от полесского - на 2 мм. Что, учитывая эпохальные процессы, не является показателем. Также нос у тиверцев несколько выше в абсолютном плане по сравнению с древлянами - аналогично и у прутского типа по отношению к полесскому. Хотя разница небольшая и врядли играет существенную роль в размежевании. И тд.

Ну так прутский тип самый высоко- и узколицый из украинских по любым данным, у него самое слабое развитие надбровья одни из самых малых размеров головы и рост. Тоесть есть некая тенденция к грациализации.

[RUMALI]

А где сказано, что там были древляне?

Читайте Алексееву.

[киевлянин]

Современное население - это результат эволюции, тех чьи краниологические серии мы и обсуждаем. Так что "мухи отдельно, котлеты отдельно" не получится.

Как раз нет логики оценивать современные популяции по краниологическим сериям. Вы задались вопросом почему в современной центрально-украинской популяции нет влияния полян. И это не так, потому что влияние-то есть, оно выражается в резко повышенной по сравнению с Полесьем концентрацией понтоидных вариаций, этот тип там разве что не доминирует, но мы же говорили не о доминации, а о существенном влиянии.

Древляне не сильно отличаются от доскифского населения Причерноморья кстати

А вот здесь надо пруфлинк.

Поляне и северяне же вполне могут быть частично и потомками последних лесостепных и степных скифов.

Точно так же как степные скифы - потомками их предшественников. А лесостепные - славянами-конфедератами.

Тогда и сравнивать нечего северных и южных молдован.

Самая главная причина упоминания о молдаванах была не в сравнении северных и южных, а в том, что северные группы населения Молдовы относятся к днепро-карпатской группе популяций, и это информация из конкретного источника.

Понтийский субстрат же не по всей Украине, а только в бассейне Прута в основном.

У Вас так получилось, потому что Вы называете "понтийцами" балканцев. Фракийский субстрат - Западная Буковина, Закарпатье и отчасти - Прикарпатье. А вот "иранский" - восточная Буковина, юг и юго-восток Украины, отчасти - Центр.

повторяю карту с предыдущей страницы

Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатского типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.

Сообщение изменено: киевлянин, 04 Декабрь 2012 - 07:39.

[Краки Нифлунг]

Княжья гора и Сагуновка.

Как верно заметил Брут,к древлянам эта серия не имеет отношения и не является смешанной поляно-древлянской.Дело в том,что древляне и поляне археологически происходят из одного источника. Различие в антропологическом типе из-за того,что поляне впитали черты субстрата.Серия из Княжьей горы и Сагуновки просто менее всего выражает субстратные для полян черты.Однако и они показывает,что впитала их,направление различий такое же-менее высокое лицо ,менее выступающий нос.Это не поляно-древлянская серия,это наиболее полянская из полянских.

А стоило бы - тогда близость древлянской серии к украинской была бы еще больше

Нет

Вам не кажется, что логичнее объединять серии племен живущих чреполосно на одной и той же территории, чем суммировать серии с правобережья Кыивщины и Молдавии

А зачем объединять племена с разным антропологическим типом?В Новгородской земле финны и славяне тоже чрезполосно жили,однако никто скопом археологически разные могильники не собирал в одну кучу.
К тому же в случае древлян дело не столько в чрезполосности,сколько в туманной формулировке нНестора по поводу территорний племен

Точнее позднесарматский компонент, уже со значительной монголоидной примесью

Неа,европеоидный брахикранный,по словам Рудич,был бы со значительной -был бы метисный
Чуваши и татары негодуют.В таком случае они должны близко близко стоять к украинцам,а те почему то от них спрятались между русскими ,белорусами и центральноевропейцами

Понтийский субстрат же не по всей Украине, а только в бассейне Прута в основном

Вот именно,а рост бороды по всей Украине увеличивается по сравнению с полесским типом?Может в это в Полесье все чигиринцы ушли?Заодно значительную монголоидную примесь с собой забрали

[RUMALI]

Как верно заметил Брут,к древлянам эта серия не имеет отношения и не является смешанной поляно-древлянской.Дело в том,что древляне и поляне археологически происходят из одного источника. Различие в антропологическом типе из-за того,что поляне впитали черты субстрата.Серия из Княжьей горы и Сагуновки просто менее всего выражает субстратные для полян черты.Однако и они показывает,что впитала их,направление различий такое же-менее высокое лицо ,менее выступающий нос.Это не поляно-древлянская серия,это наиболее полянская из полянских.

Алексеева писала совсем иное. Чтобы утверждать что она самая несмешанная надо заведомо точно знать и исходный антропологический тип восточных славян - этого нет.

Нет

Еще как да - я уже сам пробовал.

А зачем объединять племена с разным антропологическим типом?В Новгородской земле финны и славяне тоже чрезполосно жили,однако никто скопом археологически разные могильники не собирал в одну кучу.
К тому же в случае древлян дело не столько в чрезполосности,сколько в туманной формулировке нНестора по поводу территорний племен

Древляне занимали не очень большую территорию и даже на ней они жили чреполосно с волынянами это уже самый первейший повод

Неа,европеоидный брахикранный,по словам Рудич,был бы со значительной -был бы метисный
Чуваши и татары негодуют.В таком случае они должны близко близко стоять к украинцам,а те почему то от них спрятались между русскими ,белорусами и центральноевропейцами

Чуваши испытали сильное уралоидное и понтийское влияние, татары помимо этого и некоторое североевропеоидное после прибытия их булгарских предков в Поволжье и. И с какой стати им близко стоять к украинцам ?

Вот именно,а рост бороды по всей Украине увеличивается по сравнению с полесским типом?Может в это в Полесье все чигиринцы ушли?Заодно значительную монголоидную примесь с собой забрали

Ни единым же степным субстратом были сформированы украинцы.

[Краки Нифлунг]

Алексеева писала совсем иное.

А что именно она писала?Можете цитату?

Чтобы утверждать что она самая несмешанная надо заведомо точно знать и исходный антропологический тип восточных славян - этого нет.

При чем здесь это?Восточные славяне образовались в результате не одной волны колонизации,а нескольких.Одна из таких волн объединяет полян,древлян,северян уличей ,тиверцев,а если копнуть глубже,то и хорватов,словаков и т.д.Если отбросить субстратные влияние получаем исходный апнтропологический тип,который связан именно с юго-западной волной колонизации и связан именно со славянами,а не субстратным элементом

Еще как да - я уже сам пробовал.

Поздравляю,странно,что профессионалы до этого не додумались

Чуваши испытали сильное уралоидное и понтийское влияние, татары помимо этого и некоторое североевропеоидное после прибытия их булгарских предков в Поволжье и. И с какой стати им близко стоять к украинцам ?

С того,что в основе именно зливскинский тип.А я вот уже действительно не понимаю,с чего им близко к украинцам стоять.

Ни единым же степным субстратом были сформированы украинцы.

Вот вот,вообще не им

[RUMALI]

А что именно она писала?Можете цитату?

Того о чем вы говорили она точно не писала.

При чем здесь это?Восточные славяне образовались в результате не одной волны колонизации,а нескольких.Одна из таких волн объединяет полян,древлян,северян уличей ,тиверцев,а если копнуть глубже,то и хорватов,словаков и т.д.Если отбросить субстратные влияние получаем исходный апнтропологический тип,который связан именно с юго-западной волной колонизации и связан именно со славянами,а не субстратным элементом

А какой смысл отгадывать какие были их предки ? Если большинство полянских групп были сильно отличны от древлянского типа значит влияние субстрата было сильнее предполагаемого вами исходного древлянского типа.

С того,что в основе именно зливскинский тип.А я вот уже действительно не понимаю,с чего им близко к украинцам стоять.
Вот вот,вообще не им

Нужно обладать смелой фантазией, чтобы в узколицем мезоцефальном степном типе татар или волго-камском типе северных чувашей углядеть преобладающее влияние зливкинского типа.

[Краки Нифлунг]

Того о чем вы говорили она точно не писала.

А я и не говорил,что это писала Алексеева Это вы говорили о смешанной поляно-древлянской серии,которая на деле таковой ,увы,не оказалась. И именно этого Алексеева не говорила,на которую вы ссылаетесь

А какой смысл отгадывать какие были их предки ? Если большинство полянских групп были сильно отличны от древлянского типа значит влияние субстрата было сильнее предполагаемого вами исходного древлянского типа.

Какой тогда вообще смысл в антропологии и истории?Антропология вообще не для того,чтобы сравнивать кто более расов,а для того,чтобы прослеживать процесс этногенеза того или иного народа,выделяя субстраты,суперстаты ,миграционные пути и так далее.Мы не можем только на основании данных антропологии назвать восточных кривичей и вятичей финнами,полян и северян-аланами,радимичей и дреговичей -балтами.Это,безусловно,славянские племена

Нужно обладать смелой фантазией, чтобы в узколицем мезоцефальном степном типе татар или волго-камском типе северных чувашей углядеть преобладающее влияние зливкинского типа.

Рудь,Яблонский и Герасимова вам в помощь.Хотя,вам ,навернео видней все-таки

[RUMALI]

А я и не говорил,что это писала Алексеева Это вы говорили о смешанной поляно-древлянской серии,которая на деле таковой ,увы,не оказалась. И именно этого Алексеева не говорила,на которую вы ссылаетесь

А кто говорит, что она не являлась смешанной полянско-древлянской ?

Мы не можем только на основании данных антропологии назвать восточных кривичей и вятичей финнами,полян и северян-аланами,радимичей и дреговичей -балтами.Это,безусловно,славянские племена

А мы так и не делаем. Просто говорим, что культура и язык от одних предков, а антрополический от других.

[Брут]

А кто говорит, что она не являлась смешанной полянско-древлянской ?

Нестор-летописец говорит. Все племена, обитавшие в житомирском Полесье, не зависимо от происхождения и антропологического типа, названы им древлянами, а все племена, живущие в долине Днепра и немного на восток (по тому ареалу, какой он описал), также не зависимо от происхождения - полянами. Поляны точно не были единым племенем, это продукт творчества Нестора. Правобережные поляне практически неотличимы от древлян по данным археологии, они составляли с ними, а также с волынянами, тиверцами и уличами единый этнический массив. Часть левобережных полян относилась к волынцево-роменской культуре и была ближе к северянам.

[Краки Нифлунг]

А кто говорит, что она не являлась смешанной полянско-древлянской ?


А мы так и не делаем. Просто говорим, что культура и язык от одних предков, а антрополический от других.

Ну вообще по логике вещей доказывают присутствие чего-либо,а не отсутствие

[RUMALI]

Рудь,Яблонский и Герасимова вам в помощь.Хотя,вам ,навернео видней все-таки

А они тоже не пишут, что зливкинский тип был единственным или даже преобладающим у волжских булгар.

[Краки Нифлунг]

А они тоже не пишут, что зливкинский тип был единственным или даже преобладающим у волжских булгар.

А никто не говорит,что он был единственным,но был очень важным


Мы оффтопим.Вобщем смысл таков-сложись украинцы на базе этого самого зливкинского типа,как вы говорите,наблюдалась бы иная картина.Есть ли смысл спорить далее,мы одно и то же на протяжении многих страниц говорим.

[Oleg1]

У Алексеевой есть одна любопытная фраза:

В одной из статей я высказала предположение о генетических свя-
зях черняховцев со скифами (Алексеева, 1971). Скорее всего, речь
здесь идет не о собственно скифах, а об иранизированном местном насе-
лении лесостепной полосы, вошедшем в состав скифского царства.
Отличия черняховцев от «скифов» сравнительно легко объясняются
эпохальными изменениями черепа.(с)

Интересно,кого она имеет в виду под иранизированным местным населением?

[RUMALI]

http://www.nbuv.gov....11_26/48_75.PDF
Интересная серия. И мужская и женская.
Сочетаются сильная горизонтальная профилировка лица, очень узкое лицо, уверенная долихоцефалия, низкий по меркам раннесредневековых восточных славян череп при его довольно крупных размерах. При этом малые по европеоидным меркам углы выступания носа и очень низкое переносье.
При похожем антропологическом комплексе вятичей (кроме продольных и поперечных размеров черепа) Алексеева усматривала их как "ославяненных финно-угров".
Если эта серия городская, то антропологических тенденций городских серий ранних восточных славян не видно.

[Eugene_rus]

Опять "неоднородность"
В Поволжье-неоднородность, на Оленем острове - неоднородность, Черниговщина - неоднородность.
Кто же они, что такие разные и всегда рядом?