1325 ответов в этой теме

[Weissthorr]

В восточной Европе евреи были этническим элементом припятствующим нормальному экономическому и культурному развитию целых регионов и лишним громоотводом для спуска недовольства населения. Поляки недаром вселяли и заселяли их по всем своим восточным Кресам. Когда все коренное население стремительно вытесняется из экономики и своих же городов это не есть хорошо. Возмутительно это, а не присутствие или отсутствие неких этносов.
На мой взгляд...

Теперь этой проблемы нет. Ну а вообще то евреи в ВКЛ то приглашались, то выгонялись. И не совсем поляками.

[RUMALI]

Троки утеряли свое значение и никогда не стали крупным городом, а в Ковно по переписям 1919 г. поляки составяли 42 процента населения. В 1939 - 10.

Ну знать ведь еще не целый народ, а так сказать часть его. Конечно, все новшества и моды в народ приходят через знать, но с какого то момента в Литве начинается "деполонизация". И набирает силу. Шляхта разделяется на полонофилов и сторонников "обратится к корням". Например стопроцентно ополяченный литовский шляхтич Путвинский вдруг стал ярым противником полонизации, начал учить литовский, и в результате возглавил литовский "Союз Стрелков". Таких было не мало. Некоторые знатные роды поделились по принципу полонофилов и литуанофилов даже внутри самого рода. Часть некогда ополяченной шляхты начала возвращаться к балтскости. Так что не все так трагично. Просто время пришло. Национальный романтизм и т.д.

Только в одном уезде Виленской и Ковненской губернии доля литовцев или литовцев+жемайтов достигала 80%. Всего в Ковенской их суммарно было немного более 50%. Так что резкого увелечения доли литовцев в последующии годы без массового возрата ополяченных литовцев ко своим корням необъяснишь. И эмиграция немного еще.
Не сгинела бы Шечь Пошполита проценты к 1897 были бы еще трагичнее скорее всего...

[Weissthorr]

Не сгинела бы Шечь Пошполита проценты к 1897 были бы еще трагичнее скорее всего...

Это только догадки и к истории отношения не имеет. Было так как было.
Кстати, откуда бы брали цифры?

[RUMALI]

Кстати, откуда бы брали цифры?

Из несостоявшегося прошлого что ли ?

[Weissthorr]

Из несостоявшегося прошлого что ли ?

Извините, я спросил где вы брали цифры по переписям в губерниях.

[RUMALI]

Извините, я спросил где вы брали цифры по переписям в губерниях.

demoscope.ru

[Приднестровец]

На самом деле многие малые народы сохранились этнически именно благодаря соперничеству больших соседей. Латышам и эстонцам помогло соперничество русских и немцев, украинцам, белорусам и во многом литовцам-между русскими и поляками итд

[Skalagrim]

На самом деле многие малые народы сохранились этнически именно благодаря соперничеству больших соседей. Латышам и эстонцам помогло соперничество русских и немцев, украинцам, белорусам и во многом литовцам-между русскими и поляками итд

Это так. Такая судьба, но балансирование между этими силами напоминает балансирование между жизнью и смертью, как акробат на канате над пропостью. Стоит черезмерно накренится в ту или иную сторону - и смерть.

В политике друзей не бывает, могут лишь кратковременно совпадать интересы

[Weissthorr]

На самом деле многие малые народы сохранились этнически именно благодаря соперничеству больших соседей. Латышам и эстонцам помогло соперничество русских и немцев, украинцам, белорусам и во многом литовцам-между русскими и поляками итд

Не очень могу признать такое постановление вопроса. Ибо мы тогда признаем, что русские, поляки и др. крупные народы - компиляция из множества бывших народов или этнических групп. Латыши и эстонцы БЫЛИ во все века, и язык не был на уровне смерти, и культура даже нет, и что это за чепуха про полную ассимиляцию? Как с беларусами - не знаю, так как полным ходом русский язык там и теперь идет:

"Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нем, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык - бедный язык". (АГЛ).

Замечу, что такое говорит не какой то там представитель "оккупационных сил", а родной АГЛ.

[Skalagrim]

Латыши и эстонцы БЫЛИ во все века, и язык не был на уровне смерти, и культура даже нет, и что это за чепуха про полную ассимиляцию?

1935(77,0%)
1959(62,0%)
1970(56,8%)
1979(53,7%)
1989(52,0%)

В этих цифрах вы не наблюдаете определённую предрешённость? Тем более что это усугублялось и качественными процессами статуса языка. Если бы так и шло то каой ваш прогноз?

[Weissthorr]

Я уже пришел к выводу, что те европейские народы, которые существуют до сих пор, т.е. в нашем 21 веке, за свое существование могут благодарить только, и только себя. Времена были разные. Одни соседи запрещали что-то, другие относились спокойно, не препятствовали, но никто непоошрял ни литовского, ни латышского, ни эстонского национального самосознания. Он возник с народа, а не из вне. Так что какое то большое "спасибо" соседям сказать не за что.

[Skalagrim]

... большое "спасибо" соседям сказать не за что.

так Приднестровец этого и не утверждал. "они" используют "нас", а "мы" "их" и никакого альтуризма не с одной стороны

[Weissthorr]

так Приднестровец этого и не утверждал. "они" используют "нас", а "мы" "их" и никакого альтуризма не с одной стороны

Я понимаю, но это лишь гадания. Но было ТАК, а не ЭТАК. Иначе можно говорить что угодно. Москва должна бысть благодарна немцам, что Гитлер не напал в апреле. Таких гипотез и интерпретаций в истории - миллион. В этой теме много "а если бы"...

[Weissthorr]

В этих цифрах вы не наблюдаете определённую предрешённость? Тем более что это усугублялось и качественными процессами статуса языка. Если бы так и шло то каой ваш прогноз?

Ладно, тогда пост Приднестровца касается только вас, т.е. латышей и эстонцев.

[Skalagrim]

Ладно, тогда пост Приднестровца касается только вас, т.е. латышей и эстонцев.

Если вам угодно. Но есть универсальные явления. Я вообще не понимаю в чём вы хотите опонировать.


P.S. Прямо какая то idée fixe, которая теперь будет тянуться и распространятся на все мои посты (?)

[Weissthorr]

Если вам угодно. Но есть универсальные явления. Я вообще не понимаю в чём вы хотите опонировать.

Я не лично вам оппонировал. Я оппонировал на тенденцию в теме, типа "мы (т.е. прибалты) существуем из-за" (и причины). Даже крупные страны и нации существуют из-за каких то исторических обстоятельств, и еслиб их не было, они бы просто не существовали. Вот что я хотел сказать. Но какие конкретно исторические причины способствовали существованию того или иного - сказать трудно. И откуда брать точку отчета? Поляков спокойно могло не быть вообще в истории, не говоря уже о чехах и т.д. Это какие то предположения, гипотезы, вот точно "идея фикс". Но если вам лучше полагать, то латыши как нация выжили по среди отношений кого либо с кем то, я вас переубеждать не буду. Вот и все.

[Anhalt]

RUMALI

+100500
Если бы ВКЛ было передовым и самодостаточным государством, то никаких уний с Польшей и не было бы.

А разве в Кревской унии нуждалась Литва, а не сам Ягайло? Что касается Люблинской унии, так там положение ВКЛ было критическим из-за Ливонской войны.

[Anhalt]

Weissthorr

Включение Литвы в РИ полонизации не преравало. Беларусский историк Митрофан Довнар-Заполский писал, что в 1800-1810 годах влияние польской культуры на территории ВКЛ было огромным, а полонизация началась задолго до Унии.

До Люблинской унии? До восстания 1830-31 гг. царизм сквозь пальцы смотрел на поляков, Александр даже деятелей Наполеоновского герцогства Варшавского амнистировал насколько я помню.В 1804-1806 Чарторыйский был министром иностранных дел Александра I ещё.

[Weissthorr]

А разве в Кревской унии нуждалась Литва, а не сам Ягайло?

Наверное в ней нуждались определенные круги элиты. Это не были времена всенародных референдумов.

[Weissthorr]

До Люблинской унии?

Люблинская уния не была ни первым и ни последним звеном полонизации. Подчеркиваю - полонизации также и добровольной. Никто не полонизирует всю знать, если она этому активно противится.

[Anhalt]

Наверное в ней нуждались определенные круги элиты. Это не были времена всенародных референдумов.

Хм, не задавался никогда подробно этим вопросом.Мне кажется тут велика роль самого Ягайло, и происходило это на фоне экспансии католичества.А что касается знати, городельский привилей пошёл литовским боярам-католикам конечно на пользу, но вопрос предвидели ли они это в 1385 году.
Тевтонский орден был сильнее по отдельности и Польши, и Литвы, вот они и решили объединиться может.

[Anhalt]

Люблинская уния не была ни первым и ни последним звеном полонизации.

Полонизации и католичества до Кревской унии в Литве не было.

Подчеркиваю - полонизации также и добровольной. Никто не полонизирует всю знать, если она этому активно противится.

Или добровольно-принудительной? Белорусские феодалы активно противились в своё время, но в итоге полонизировались.

[Weissthorr]

Хм, не задавался никогда подробно этим вопросом.Мне кажется тут велика роль самого Ягайло, и происходило это на фоне экспансии католичества.А что касается знати, городельский привилей пошёл литовским боярам-католикам конечно на пользу, но вопрос предвидели ли они это в 1385 году.
Тевтонский орден был сильнее по отдельности и Польши, и Литвы, вот они и решили объединиться может.

Вопрос всенародного крещения западных земель на тот момент уже назрел в полной мере. Плохо это хорошо - спорить не стоит. Ну навряд ли по любви Ягайло женился Видимо это было в тогдашних интересах как Польши, так и верхушки ВКЛ. Беда в том, что балтские земли ВКЛ не приняли католичество "сами от себя", а от рук иностранцев.

[Weissthorr]

Полонизации и католичества до Кревской унии в Литве не было.

Полонизации - может быть, а католичество принял еще Миндовг. Конечно, можно много говорить о том, что до всеобщего народного крещения было далеко, однако римский папа признал Литву как католическое государство официально. Не важно, что крестились лишь единицы.

Или добровольно-принудительной? Белорусские феодалы активно противились в своё время, но в итоге полонизировались.

Про белорусских феодалов вам лучше знать - я не в курсе.

[Weissthorr]

Или добровольно-принудительной?

Такое тоже не секрет, бывало. И совсем еще не давно. Захотел поступить сын зажиточных крестьян в духовную семинарию - надо учить польский. Не хочешь, ради бога, не учи. Но и не поступишь. Принудительно это или добровольно? Это как посмотреть

Я уже писал, что автор литовского национального гимна Винцас Кудирка в молодости стыдился говорить на литовском и со временем сам сожалел об этом. За многие века сложились представления о "более высокой" польской культуре и "варварской литовской". Ну а кто же не хочет принадлежать более "высокой" культуре? Вот это я называю добровольной полонизацией, не смотря и на очень благоприятные условия для этого.

[Anhalt]

Вопрос всенародного крещения западных земель на тот момент уже назрел в полной мере. Плохо это хорошо - спорить не стоит.

Это действительно весьма спорно, но я считаю что всё же в тех условиях христианство во всяком случае было выгоднее язычества с точки зрения развития культуры (науки) и нравственности.

Ну навряд ли по любви Ягайло женился Видимо это было в тогдашних интересах как Польши, так и верхушки ВКЛ.

По любви нет, но тоже было тут всё в порядке вроде бы - получил молодую родовитую невесту.Цели самого Ягайлы мне вполне понятны - он пошёл на повышение, став королём более культурной и богатой страны, при этом сохраняя свою прошлую "вотчину", а также вероятно будучи уже ментально католиком, стремился обратить в католичество жителей ВКЛ.

Краковский епископ Петр Выш убедил королеву в величии предстоящей ей миссии: сделавшись женой литовского князя, она обратит целый языческий народ в христианство.

Такая же история в общем-то, как и с Владимиром и Анной византийской, только Русь не подпала под влияние Византии.

Беда в том, что балтские земли ВКЛ не приняли католичество "сами от себя", а от рук иностранцев.

Почему же? Крестили польские ксендзы, но ту же Русь тоже не русские крестили.


Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):

…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):

Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)

[Anhalt]

Полонизации - может быть, а католичество принял еще Миндовг. Конечно, можно много говорить о том, что до всеобщего народного крещения было далеко, однако римский папа признал Литву как католическое государство официально. Не важно, что крестились лишь единицы.

Бог дал, бог взял.После Миндовга католичество вернулось туда, где и было до него.И само крещение Миндовга по свидетельству летописцев было "льстиво", он продолжал приносить жертвы своим языческим богам.

Про белорусских феодалов вам лучше знать - я не в курсе.

Общая картина примерно такая - от Крева до Люблина они боролись за свои права,после Люблина их окончательно дожали, и выгода одержала победу над традициями религиозными и национально-культурными.

[Anhalt]

Такое тоже не секрет, бывало. И совсем еще не давно. Захотел поступить сын зажиточных крестьян в духовную семинарию - надо учить польский. Не хочешь, ради бога, не учи. Но и не поступишь. Принудительно это или добровольно? Это как посмотреть

Я уже писал, что автор литовского национального гимна Винцас Кудирка в молодости стыдился говорить на литовском и со временем сам сожалел об этом. За многие века сложились представления о "более высокой" польской культуре и "варварской литовской". Ну а кто же не хочет принадлежать более "высокой" культуре? Вот это я называю добровольной полонизацией, не смотря и на очень благоприятные условия для этого.

Всё верно подмечено. А вообще в таких условиях надо развивать культуру национальную по зарубежным образцам, догоняя более культурные народы.

[Weissthorr]

Крестили польские ксендзы, но ту же Русь тоже не русские крестили.

Мы вроде бы с вами говорим на разным уровнях. Ягайла мог целый год проповедовать на литовском по хуторам, все равно епископами поляки назначены и первые католические центры в Литве стали распространителями именно польской культуры.

[Weissthorr]

И само крещение Миндовга по свидетельству летописцев было "льстиво", он продолжал приносить жертвы своим языческим богам.

Увы, не редко невозможно в точности установить где правда, а где просто сплетни. Например, Адам Бременский об насаждавшем в Норвегии христианство Олафе Первом пишет: "Кое-кто говорил, что он был христианином, другие – что он отступился от веры, но все сходятся на том, что он был очень искусен в прорицаниях, предсказывал судьбу и верил в гадания по птицам. Оттого он и получил свое прозвище Кракабен (Воронья Кость). Также рассказывают, что он занимался колдовством и держал при себе колдунов, с помощью которых завоевал страну и своими заблуждениями вверг ее в ничтожество".