1121 ответов в этой теме

[Кот]

Но у кого из новгородцев и двинцев "русские" стал эндоэтнонимом и на каком этапе это было заимствовано в местные языки?

В 12 веке есть договор Новгорода с Готландом. Там уже есть русь. Как нечто само собой разумеющееся. Можно поэтому полагать, 11-12 век как раз время становления.

[Кот]

Мне показалось излишней смелостью высказывание о переносе этнонима от аквитанских рутенов на северо-восточный народ, названный ещё более восточными финно-уграми "руотси... роч".

Если это было бы единичным случаем, то конечно смелое. Однако, таких случаев довольно много, этнонимы гуляют как хотят. Если бы были только рутены, есть же ведь еще путаница с ругами. Про них тоже можно сказать также, как вы говорите про аквитанских рутенов. Очевидно же, что лишь бы с ру- начиналось.

Если это перенос, то ожидать его у латинов следовало бы по отношению к шведам-rothsmann, в первую очередь, раз уж их так называли в округе, речных грабителей

У латинов существовало прекрасно своё наименование этих банд: нордманны. И для них они отнюдь не были речными, а морскими. Свеонес, нордманны, викинги.
Откуда же там гребцы?

С другой стороны, в каком виде название Руси должно было попасть к латинопишущим авторам, чтобы оно ассоциировалось с рутенами?

Да ни в каком. Так же как с "королевой ругов". Услышали "ру" а народ новый. Вот и обзывали как знали до этого.. ругии, рутены.. Лишь бы на ру-.
Чтобы вы не высказали например о прототипе для рутенов, он тут же будет порушен ругами. А если вы начнете думать над прототипом ругов, он тут же будер разрушен примером с рутенами))))) Вы будете в своего рода западне. Объяснение с переносом снимает такие противоречия в полной мере. ИМХО.

[Yurate]

Объяснение с переносом снимает такие противоречия в полной мере. ИМХО.

... оставаясь уходом от объяснения. IMHO ))
Очень простая методология: непонимание или недостаточная осведомлённость прячутся комментаторами и редакторами переводов в рассуждения о великих античных путаниках

[Кот]

Очень простая методология:

Это не методология. Методологию можно было бы применять, если бы наблюдалась какая-то закономерность, регулярность. Тогда надо проводить анализ.
А когда, простите, где-то кто-то вдруг ляпнул рутени.. То какая может быть закономерность? Немцы, действительно знающие русских не по наслышке (договоры, жалобы, путешественники) прекрасно произносили russen без рутенов, ругов... А как взять каких-нить далеких, кабинетных, или времен только становления Руси - вот там и проскакивает путаница.
Если вы даже дадите объяснение, непонятно как это объяснение объяснит, что чем больше знакомства, тем чаще russen?

[Кот]

"Рутены" появляется с 12 века. В этом веке у нас есть вовсю свои текста, и далеко не один. И вы из них знаете, что никто у нас рутенов не видел, и даже "русиноы" как мн. ч. в виде этнонима. Откуда же он взялся? Да только по ошибке: средневековый перенос.

Хорошо об этом написано в англ. вики:

name most likely came from a reflex of the ancient tradition whereby learned writers called the various barbaric peoples by names found in Classical Latin authors. So (for example) chroniclers called the Danes Daci and the Germans Theutoni. Likewise, the Rus passed by the name of Ruteni, the form being influenced by one of the Gallic tribes mentioned by Julius Caesar.

Всё очень просто. Ориентация на энциклопедистов античности, традиция. Ничто же ведь немцам не мешало нормально именовать - в деловых документах например.. russen и нормуль.

[smolinsky]

В 12 веке есть договор Новгорода с Готландом. Там уже есть русь. Как нечто само собой разумеющееся. Можно поэтому полагать, 11-12 век как раз время становления.

Сколько было князей в Новгороде в 12 веке? Тридцать? Как и с кем они заключали договоры? Как это соотносится с Русью? Можно ли говорить, что рядовой новгородцец в это время себя называл "русин"?

[RUMALI]

Ну с вашей точки зрения - слабовата, а например мне кажется нормальной. В науке тоже - лагерь тех и других.

Другое дело, что это мало что даёт. Представьте, что вы не знаете, почему шведов все древнеживущие тут финны, еще до славян, зовут routsi и т.д. Что это поменяет? Название то останется, известна там его этимология вам или не известна.

Тоесть надо предполагать обратное заимствование своего самоназвания из "древнефинского языка" или же широкое распространение финнского названия шведов по всей Восточной Европе - оба допущения мне кажутся невозможными.

А "викингами" разве он ощущал себя? Почему не "шведами"?

Еще не время шведов Имелись лишь племена свеев и гетов, возможно они себя называли также нордманн.

[Кот]

Как это соотносится с Русью? Можно ли говорить, что рядовой новгородцец в это время себя называл "русин"?

Напрямую соотносится. Это же документ. Из него следует, что как минимум в контексте чужой-свой один был русин, другой - немец (латинянин).
Если же свой-свой, то видимо вообще потеряется смысл. Обычно по городам, волостям... И также все понимают, что свои.
Я не прав?

Тоесть надо предполагать обратное заимствование своего самоназвания из "древнефинского языка"

Не понял вас.

или же широкое распространение финнского названия шведов по всей Восточной Европе - оба допущения мне кажутся невозможными.

Название распротранилось широко не из-за финнов, а из-за существования государства большого. Финны тут привлекаются лишь для этимологии, причем в очень бородатых временах, самого зарождения гос-ва, и ничего более. Вы слишком большой упор делаете на финский экзоэтноним. Он, по-моему, этого не заслуживает, просто сыграл свою роль.

[Кот]

возможно они себя называли также нордманн.

Лиутпранд клянется, что нордман - это тевтоны придумали, называющие так своих северных воинственных непрошенных гостей. Шведы сами себя не могут называть "нордман", это не имеет смысла. Разве только так называть более северных по отношению к ним норвежцев.

[RUMALI]

Лиутпранд клянется, что нордман - это тевтоны придумали, называющие так своих северных воинственных непрошенных гостей. Шведы сами себя не могут называть "нордман", это не имеет смысла. Разве только так называть более северных по отношению к ним норвежцев.

А как они называли свой язык ?
п.с. Поморское слово и древнерусское урман\урманин известно. Правда им называли норвежцев.

[smolinsky]

Я не прав?

Нет, допустим, князь никогда ранее не жил в Новгороде, приехал и стал главным, заключил договоры. Как себя само-называет местный народ?
Как при этом себя будет называть местная дружина, ушедшая к предгорьям Урала?

[Кот]

А как они называли свой язык ?

Они - это кто? Шведы?

п.с. Поморское слово и древнерусское урман\урманин известно. Правда им называли норвежцев.

Дык там где урман, есть и свей. Но ведь это 12-й век. Прошло 300 лет. Как же можно такую энциклопедичность требовать от славнских общин в финских землях?

[Yurate]

Это не методология. Методологию можно было бы применять, если бы наблюдалась какая-то закономерность, регулярность. Тогда надо проводить анализ.
А когда, простите, где-то кто-то вдруг ляпнул рутени.. То какая может быть закономерность? Немцы, действительно знающие русских не по наслышке (договоры, жалобы, путешественники) прекрасно произносили russen без рутенов, ругов... А как взять каких-нить далеких, кабинетных, или времен только становления Руси - вот там и проскакивает путаница.
Если вы даже дадите объяснение, непонятно как это объяснение объяснит, что чем больше знакомства, тем чаще russen?

Закономерность в том, что, как только античный текст не вписывается в парадигму, то он комментируется, как ошибка автора. Тацит "перепутал" либурну с плугом, Геркулеса с Донаром, а Изиду с Нерте, Прокопий перепутал легенды восточных германцев с их "реальной историей" (по Иордану), кажется, что и в комментариях к Геродоту я тоже находил "правильные" толкования его "ошибочных" суждений.

Касательно russen я бы сказал, что этот этноним ближе всего к оригинальному термину.

[Кот]

Закономерность в том, что, как только античный текст не вписывается в парадигму, то он комментируется, как ошибка автора

Если вам не нравится выражение "ошибка автора", давайте будем говорить "заимствование из античной традиции":

A 12th-century writer, Gervase of Tilbury, wrote in his Latin geography that "Poland is bordered in one side with Russia, which is also called Ruthenia, as you may see from the following phrase of Lucan…" The original Latin text: Polonia in uno sui capite contingit Russiam, quae et Ruthenia, de qua Lucanus: Solvuntur flavi longa statione Rutheni.[2]

Marcus Annaeus Lucanus (November 3, 39 AD – April 30, 65 AD), better known in English as Lucan, was a Roman poet, born in Corduba (modern-day Córdoba), in the Hispania Baetica. Despite his short life, he is regarded as one of the outstanding figures of the Imperial Latin period. His youth and speed of composition set him apart from other poets.

По-моему ОЧЕНЬ сильный аргумент? Согласны?

[Кот]

Нет, допустим, князь никогда ранее не жил в Новгороде, приехал и стал главным, заключил договоры. Как себя само-называет местный народ?

По-моему вы некорректно ставите вопрос. Зависеть будет от условий. По отношению к кому и т.д.

Например, при столкновении с язычниками (на том же урале), дружина скорее всего будет называть себя русскими, потому что православные, а не просто новгородцы.
А между собой в Новгороде - сложно сказать. Слово "новгородцы" в бересте - очень редкое. Руси ваще нету. Не заморачивались видимо такими вопросами. Скорее всего такое самосознание должно вылезить при контексте "чужаков".

[Yurate]

Если вам не нравится выражение "ошибка автора", давайте будем говорить "заимствование из античной традиции":

По-моему ОЧЕНЬ сильный аргумент? Согласны?

Честно говоря, я не понял, о чём аргумент. Если о том, что ошибки были - то это очевидно. Взять хотя бы низвергающийся со снежных вершин Днепр у Марцеллина, или как-то так. Другое дело, что надо более тщательно разбираться с каждым случаем.
Что Вы хотели сказать своим примером?

[Кот]

Что Вы хотели сказать своим примером?

Что некоторые средневековые латинские авторы прямо пишут, что надо "Руссия", но у античного поэта Лукана (жил в 1 веке н.э.) Rutheni, поэтому пишут еще и Rutheni.
То есть вам уже дан ответ прям из Средневековья. Что перенос обусловлен обращением к античности, её авторитету, подражению ей.

Возьмите Sclavi. Разве никто не мог выговорить "слави"? Мог, конечно. Просто повелось еще от греков склави писать, вот и писали.
В античной традиции нет данов, но есть даки, есть тевтоны, но нет остальных, есть рутены, но нет русов.. Вот и писали.

Вас устраивает версия? Или вы видете слабые её стороны?

[Yurate]

Что некоторые средневековые латинские авторы прямо пишут, что надо "Руссия", но у античного поэта Лукана (жил в 1 веке н.э.) Rutheni, поэтому пишут еще и Rutheni.
То есть вам уже дан ответ прям из Средневековья. Что перенос обусловлен обращением к античности, её авторитету, подражению ей.

Возьмите Sclavi. Разве никто не мог выговорить "слави"? Мог, конечно. Просто повелось еще от греков склави писать, вот и писали.
В античной традиции нет данов, но есть даки, есть тевтоны, но нет остальных, есть рутены, но нет русов.. Вот и писали.

Вас устраивает версия? Или вы видете слабые её стороны?

Я всё равно не понимаю, о чём Вы. В чём состоит версия?
Что народ "слави" - это не народ "склави", а случайное совпадение?
Или что многие этнонимы произносятся по-разному, но идентичность этноса при этом не страдает: англичанин - он же инглишмэн, а слав - склав.
В Вашем примере рутени Лукана - это те же люди, что и в средневековой латинской Руссии?

[Кот]

Yurate, Вы английский знаете?

[Vognejar]

Современный историк А.Е.Виноградов считает, что этноним «варяги» латинского происхождения. Данная точка зрения опирается на работы археологов, в частности, В.И.Кулакова, проследившего миграцию в V-VI вв. из Подунавья в междуречье Вислы и Немана воинских групп (германцы, авары, гунны и т.д.), слившихся впоследствии в полиэтничную дружину видивариев, контролировавшую торговые пути на юго-востоке и востоке Балтике. Согласно А.Е.Виноградову, языком этой дружины была т.н. народная латынь, которой пользовались разноплеменные мигранты из бывших римских провинций. Этноним варяги, сохранившийся в древнерусских источниках, является ничем иным как прозвищем указанного полиэтничного воинского сословия variegatus (лат. «смешанное») Имена первых варяжских князей – Рюрик, Синеус и Трувор (как и ряд других антропонимов и топонимов, рассматриваемых в контексте проблемы «варяги – Русь») - также имеют латино-романскую основу

Тоже интересная версия.
По крайней мере, она объясняет то, что кривичи строили для них суда, по скольку само имя "кривичей" могло быть получено от кривайтисов, да и связано оно с "видивариями". Также, где то читал про первые упоминания варягов в Византии, один из источников утверждал, что первые скандинавы среди "варингов" Византии появились в 11 веке.

Кривичи названы и среди племен звавших варягов:

«идоша [из контекста следует: представители чюди, словен, мери, веси, кривичей] за море к варягом к руси. Сице бо ся звахутьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си».

…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.[4]

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Июнь 2013 - 11:28.

[Кот]

По крайней мере, она объясняет то

А то, что они не объясняет всего остального и противоречит всему остальному - это ничего страшного? )))

что кривичи строили для них суда, по скольку само имя "кривичей" могло быть получено от кривайтисов

Кривичи чем-то выделяются из остальных?

Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время

да и связано оно с "видивариями"

Как?

Также, где то читал про первые упоминания варягов в Византии, один из источников утверждал, что первые скандинавы среди "варингов" Византии появились в 11 веке.

Это "сага о людях с лососьей долины". Там говорится следующее:

И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда34. Он провел в Миклагарде много лет и выказывал себя во всех испытаниях как самый отважный воин и всегда был первым среди других. Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде.

...

34) Это неверно, как и многое из того, что сага говорит о событиях вне Исландии. Болли, скорее, был одним из последних исландцев в варяжской дружине Византии.

Norðmærar - в контексте саги употребляется для обозначание исландцев и норвежцев.
О Шведах тут речи нет, а публикаторы указывают на большую легендарность сведений в саге.

«Сага о людях из Лососьей Долины» почти не заслуживает доверия, когда рассказывает о событиях, произошедших вне Исландии — в Норвегии и Ирландии. В этой саге чувствуется впечатление, которое производила на исландцев пышность феодальной культуры. Не случайно здесь так много торжественных речей и описаний нарядов, убранств и празднеств. В саге чувствуется и некоторое стилистическое влияние рыцарского романа (первые переводы их были сделаны в Норвегии в двадцатых годах XIII века).

В своей основе, однако, «Сага о людях из Лососьей Долины» остается родовой сагой, и притом одной из лучших. В ней рассказывается история восьми поколений одного исландского рода, рассказанная с большим мастерством. Она относится к концу X–началу XI в.

На одно из первых мест в древнеисландской литературе выдвигают эту сагу ее женские образы. Если основные герои саги (Олав Павлин, его сын Кьяртан и брат Кьяртана Болли) кажутся несколько идеальными, то ее героини, напротив, поражают своей жизненностью. С особой тонкостью и глубиной изображена в саге ее главная героиня — Гудрун дочь Освивра, судьба которой очень напоминает судьбу Брюнхильд из сказания о Сигурде и Нифлунгах. С большой правдивостью изображены в саге и другие женщины: великая родоначальница Унн Мудрая, жена Кьяртана — Хревна, жена Олава Павлина — Торгерд, жена Торда Годи — Вигдис и другие. Сага, видимо, основане не только на устной традиции, но и на письменных источниках.

Эта сага возникла, по-видимому, в середине XIII в. Она сохранилась во многих списках не древнее 1300 г. В настоящем сборнике перевод сделан по изданию: Laxdoela saga herausgegeben von Kr. Kålund. Halle, 1896 (Altnordische Saga-Bibliothek. 4).

Но даже не это главное. Непонятно просто где противоречие. Допустим варяги появились вместе даже с этим словом в 11 веке. В Византии.
ПВЛ написана в начале 12-го века. И скандинавские воины там - уже варяги. Что с чем не сходится то? Никто ведь не утверждает, что слово варяг появилось в незапамятные времена.

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2013 - 12:04.

[Кот]

Имена первых варяжских князей – Рюрик, Синеус и Трувор (как и ряд других антропонимов и топонимов, рассматриваемых в контексте проблемы «варяги – Русь») - также имеют латино-романскую основу

Реконстр. имя Синьотр - зафиксировано в сканд. рунах 6 раз, 5 из них в Швеции. Трувор - один раз, в Исландии.
Про Рюрика - уже и говорить не стоит.

Где и когда кто в латинском мире зафиксировал Синеуса и Трувора с Рюриком?

Название работы этого "историка" тоже говорит само за себя:

Виноградов А.Е. Русская тайна. Откуда пришел князь Рюрик?

[Yurate]

Yurate, Вы английский знаете?

Мой вопрос был раньше: в чём суть Вашей версии? В том, что в средние века использовались античные названия? Ну и что?
Английский я знаю.

[Кот]

В том, что в средние века использовались античные названия?

Да, суть именно в этом. Традиция.
Что в этой версии по Вашему мнению не так?

Ну и что?

Как "ну и что"? Это же ответ.

[альбинос в черном]

Всем, кто без конца задает подобные вопросы, будет нелишним прочитать старую, но крайне информативную статью:
Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.)
http://ulfdalir.ru/literature/0/1962

К сожалению, эта статья, по всей видимости, осталась неизвестной А.В. Назаренко, который продолжает задавать "подобные вопросы".

[альбинос в черном]

[альбинос в черном]

И тишина))))

Кстати, о "тишине". К сожалению, я так и не услышал каких-либо пояснений по поводу приуроченности названия "Русь" к Среднему Поднепровью. Ссылка на то, что именно здесь, в Киеве изначально образовался некий политический центр скандинавской руси упирается в факт, на который указывал ещё А.Е. Пресняков:

основой для старейшинства Киев мог бы стать, если бы действительно был "политическим средоточием" в смысле центра политической
власти над остальными волостями русской земли. А таким он был только для небольшой киевской волости

Пресняков А.Е. Княжое право в Древней Руси: Лекции по русской истории. Киевская Русь. М., 1993. С. 57

[Кот]

Можете поподробнее сформулировать основную Вашу мысль? Где противоречия?

[Кот]

А.В. Назаренко, который продолжает задавать "подобные вопросы

1. Назаренко неправильно ставит вопрос: дескать он говорит, что скандинавский элемент к примеру в Тимерёво был не преобладающим. А каким он должен быть, если по историческим источникам скандинавы были только воинами?? Откуда рождается требование Назаренко к комплексам? Он сам его постулирует, и потом сам же удивляется, что по факту не так, как ему бы хотелось.
А кто занимается охотой, рыболовством, пашней, делает остальную работу? Финны да славяне. Они и должны быть основным компонентом, а роль скандинавов - организационная и военная.

Не так?

2. Багранородный прямо говорит, что в Новгороде сидел Святослав, сын Ингера, архонта России. Говорит как о прошлом, что раньше так, а щас главный - Киев. Тоже самое написано в наших летописях - независимо от КБ, тоже самое написано в НПЛ даже, что Русь от Новгорода - утекла.

3. Про нападение: в летописи есть в конце концов Аскольд и Дир, которые как раз-таки и пошли на юг нападать на греков. И обосновались как раз в Киеве. Это разве противоречит источникам Византийским? Нисколько, ни в одном же месте.

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2013 - 14:04.

[альбинос в черном]

Можете поподробнее сформулировать основную Вашу мысль? Где противоречия?

В этом:

щас главный - Киев

В то время как

основой для старейшинства Киев мог бы стать, если бы действительно был "политическим средоточием" в смысле центра политической власти над остальными волостями русской земли. А таким он был только для небольшой киевской волости

Назаренко неправильно ставит вопрос

Вы уверены, что внимательно прочитали текст выше? Назаренко пишет о том, что в Среднем Поднепровье (каковое и есть собственно Русь) нет скандинавской археологии IX века. Хотя должна быть, поскольку нападение на Константинополь не могло быть организовано из Ладоги.