1015 ответов в этой теме

[Вячеслав]

А зачем дополнять предложения? Где там о скандинавах? И где там о неславянской руси?

То есть вы не понимаете смысла написанного.

[Skalagrim]

.... Обсуждается тема участия словеноговорящих скандинавов-руси.

не буду назвать вашу установку фейковой (фольхистотической, псевдонаучной или наваторской), но вы должны понимать что вводите непонятные для среднестатистического (ориентирующегося на научные или энцеклопедические данные) читателя термины, понятия и гепотезы. Вы о них так пишите, буд-то всем само собой понятные вещи. Вы должны дать какие-то определения, формулировки, выдвинуть гипотезы всей этой альтернативщине. Трудно догадаться какие бурные процессы мышления вы произвели за кадром, мы ведь не телепаты. Например, словенский язык, это что? Язык словенцев?

[Евлиско]

Никто не притягивает искуственно. И никто не говорит что только германцы умеют создавать государства. Скандинавы удачно попали в Восточную Европу и поучаствовали в создании государства Русь. Появись они раньше или позже на несколько веков, такого результата их деятельность не имела бы.



В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452] Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ . поиде на Грѣкы в лодьӕхъ и на конехъ . хотѧ мьстити сєбє . се слышавшє Курсунци . послаша къ Роману гл҃ющє . сє идуть Русь покърыли суть море корабли . тако же и Болгарє . послаша вѣсть гл҃ще . идуть Русь . и Печенѣгы наӕли суть к собѣ .

944 год. Здесь уже русь стоят отдельно от варягов. Они уже не совсем варяги-скандинавы, но ещё и не совсем славяне.

1) Я про то, что некоторые господа, чисто автоматически, ищут русов исключительно среди германских народов. Раз не скандинавы, то "обязательно какие нибудь другие германцы". Хотя есть и иранские, финские, славянские и даже балтские версии.
2) Есть мнение, что правильно читать так:
Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь: Полѧны, Словѣны, Кривичи, Тиверци, а так же Печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ .
Иначе получается полная белиберда. Варяги и русы это одно и то же. Каждому времени свое название. Ко времени Игоря скандинавов-наемников называли русами, а ко времени Владимира их начали называть варягами, оставив этноним русь за местными славянскими народами, подчиненными Рюриковичам.
Можно еще предположить позднюю вставку. Так же достаточно вероятно, что упоминание руси и варяг в одном месте является анахронизмом. К примеру переписывает летописец в 11- 12 веке ПВЛ, - "Игорь совокупил Русов и Полян и Кривичей и тд", смотрит а варяги то не упомянуты, хотя в его время это самая распространенная военная сила, опора князей. И не понимает переписчик, что несколькими веками ранее вместо слова варяг применялось слово - Русь. Вот и вставляет своих Варягов вместе с Русами.

Сообщение изменено: Евлиско, 27 Январь 2016 - 15:29.

[Eugene_rus]

Когда и при каких обстоятельствах слово "язык" стало обозначать народ? Группы людей, одинаково говорящих
между собой, могут быть народом, а могут им и не быть.

Бесполезно. Мы с вами мыслим с точки зрения категории "идентичность" в первую очередь.
А они просто в "стадо" людей объединяют по языковому критерию и им вообще без разницы. Кто-то также в стадо объединяет по антропологическому критерию. Мрак.

[Вячеслав]

1) Я про то, что некоторые господа, чисто автоматически, ищут русов исключительно среди германских народов. Раз не скандинавы, то "обязательно какие нибудь другие германцы". Хотя есть и иранские, финские, славянские и даже балтские версии.
2) Есть мнение, что правильно читать так:
Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь: Полѧны, Словѣны, Кривичи, Тиверци, а так же Печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ .
Иначе получается полная белиберда. Варяги и русы это одно и то же. Каждому времени свое название. Ко времени Игоря скандинавов-наемников называли русами, а ко времени Владимира их начали называть варягами, оставив этноним русь за местными славянскими народами, подчиненными Рюриковичам.

То есть Игорь как представитель руси тоже наемник? Читать Варяги и Русь: Поляны,Словены.. - это уже подделка летописного текста. Ко времени Владимира Святославича название русь по отношению к восточным славянам скорее политоним. а ко времени Мономаха уже этноним. Иранские, финские и прочие версии бездоказательны, особенно южные.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 16:15.

[Богдан М]

Вариантов много, но факт на лицо. Славянский язык и росский не одно и то же.

Тут проблема. Вернее две:
Первая - а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
Вторая - ни одного древнескандинавского слова в древнерусском языке раннего периода (их всего 3-4, но появляются в 10в).

[Вячеслав]

Тут проблема. Вернее две:
Первая - а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
Вторая - ни одного древнескандинавского слова в древнерусском языке раннего периода (их всего 3-4, но появляются в 10в).

В оригинале:

тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Перевод:

Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

То есть русь начала 12 века это славянский народ, получивший название от варягов-скандинавов. Зачем обрезать предложения? Здесь сказано что речь варягов от которых славянское племя полян назвалось русью не была славянской.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 17:29.

[Богдан М]

Группы людей, одинаково говорящих между собой, могут быть народом, а могут им и не быть.

Это да. Но люди разговаривающие на разных языках - народы разные, однозначно.
А началось это давно:

И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
соидем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.

[Yurate]

не буду назвать вашу установку фейковой (фольхистотической, псевдонаучной или наваторской), но вы должны понимать что вводите непонятные для среднестатистического (ориентирующегося на научные или энцеклопедические данные) читателя термины, понятия и гепотезы. Вы о них так пишите, буд-то всем само собой понятные вещи. Вы должны дать какие-то определения, формулировки, выдвинуть гипотезы всей этой альтернативщине. Трудно догадаться какие бурные процессы мышления вы произвели за кадром, мы ведь не телепаты. Например, словенский язык, это что? Язык словенцев?

Простите за несколько фривольный жаргон. Я пока ничего не формулирую нового, просто исхожу из буквального, без купюр или вставок прочтения ПВЛ. Русь и словене один язык есть - это раз, среди разных варягов есть русь, готы, свеи, урмане и англяне - два. Написано, что русь говорит, как словене и что русь - варяги. На каких языках говорят другие варяги - не написано.

Есть ли возражения, не исказил ли я текста Нестора?

Если не исказил, то теперь уже от меня просьба: столь же требовательно относиться к высказываниям, содержащим произвольные дополнения к тексту источников. Когда пишут, что русь - скандинавы, то многие, кто не в курсе, могут подумать, что русь - германское племя. А ведь об этом ни в одном источнике не написано. Язык у руси, как у словен, а не как у свеев или готов.

[Богдан М]

Перевод:

А славянский народ и русский един, .

До распространения монотеистических религий язык=народ.

[Вячеслав]

Простите за несколько фривольный жаргон. Я пока ничего не формулирую нового, просто исхожу из буквального, без купюр или вставок прочтения ПВЛ. Русь и словене один язык есть - это раз, среди разных варягов есть русь, готы, свеи, урмане и англяне - два. Написано, что русь говорит, как словене и что русь - варяги. На каких языках говорят другие варяги - не написано.

Есть ли возражения, не исказил ли я текста Нестора?

Исказили и занимаетесь бездоказательной ерундой и ещё задаёте вопрос.

[Skalagrim]

Это да. Но люди разговаривающие на разных языках - народы разные, однозначно.

не так однозначно.
не всегда можно точно установить (это условно) границу между языком и диалектом. Бывают случаи, когда диалекты одного языка могут отличаться более чем два различных языка - например шведский (с диалектами) и норвежский с диалектами.
русский и украинский - разные языки - разные народы, не спорю. А западные диалекты украинского и восточные, это точно один язык? А немецкий и нижненемецкий? Латышский - латгальский

[Евлиско]

То есть Игорь как представитель руси тоже наемник?

Наемник это гипотетический Рюрик с русью. Игорь это потомок наемников. И тут самое интересное. Поляне от "варягов-руси" так же прозвались русью и с этого момента потребовалась острая необходимость отличать местных русов от наемников-скандинавов. В этот момент русы постепенно перестают ассоциироваться со скандинавами и становятся местным народом либо дружинной прослойкой. Тогда, для обозначения скандинавов, в оборот ввели новый термин - варяг.

Читать Варяги и Русь: Поляны,Словены.. - это уже подделка летописного текста.

Во многих списках ПВЛ есть разночтения. Поэтому что считать подделкой большой вопрос. В отличие от многочисленных переписчиков ПВЛ, мы не лезем исправлять оригинал повести, а пытаемся строить логические цепочки.

Иранские, финские и прочие версии бездоказательны, особенно южные.

А "восточногерманская" имеет доказательства? Кстати по весомости, иранская версия уступает(имхо) только скандинавской.

Сообщение изменено: Евлиско, 27 Январь 2016 - 18:17.

[Богдан М]

В оригинале:

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ .

Перевод:

А славянский народ и русский един,

Вы думаете летописцу не было знакомо старославянское слово народъ ? http://www.promacedo...ejtlin_352.html

[Богдан М]

не так однозначно.
не всегда можно точно установить (это условно) границу между языком и диалектом. Бывают случаи, когда диалекты одного языка могут отличаться более чем два различных языка - например шведский (с диалектами) и норвежский с диалектами.
русский и украинский - разные языки - разные народы, не спорю. А западные диалекты украинского и восточные, это точно один язык? А немецкий и нижненемецкий? Латышский - латгальский

По одной из версий, на планете Земля 7 млрд. диалектов.
А входят разные диалекты в один язык или нет - это решают носители этих диалектов.

[Евлиско]

Тут проблема. Вернее две:
Первая - а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ, так как от варягов-руси прозвались русью, прежде же назывались полянами и тд. То есть это прямое противопоставление русского и славянского языков. В самой ПВЛ.

Вторая - ни одного древнескандинавского слова в древнерусском языке раннего периода (их всего 3-4, но появляются в 10в).

Ну а почему должны быть слова? Скандинавы не могли оказать никакого влияния на язык, так как их было очень мало(князь и малая дружина). Да и вокняжение скандинавской династии не носило характер завоевания, навязывания. Скорее наоборот, огромное желание поскорее слиться с аборигенами.

[Евлиско]

русский и украинский - разные языки - разные народы, не спорю.

Украинцы, а вернее малоросы это субэтнос русских. Новгородцы вон тоже долго буянили...

[Вячеслав]

Наемник это гипотетический Рюрик с русью. Игорь это потомок наемников. И тут самое интересное. Поляне от "варягов-руси" так же прозвались русью и с этого момента потребовалась острая необходимость отличать местных русов от наемников-скандинавов. В этот момент русы постепенно перестают ассоциироваться со скандинавами и становятся местным народом либо дружинной прослойкой. Тогда, для обозначения скандинавов, в оборот ввели новый термин - варяг.

В приднепровье Олег был однозначно завоевателем. Поляне прозвались русью не сразу, ещё во времена Нестора они назывались и полянами. Скандинавское население городов постепенно само ославянилось в 10-11 веках.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 18:49.

[Вячеслав]

Сага о Хрольве Пешеходе. Возможно у них с Рюриком был общий прототип.

http://norse.ulver.c...guhrolf/ru.html

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 18:46.

[Skalagrim]

Украинцы, а вернее малоросы это субэтнос русских. Новгородцы вон тоже долго буянили...

типа, это кто решил? Великорусы? А почему у скандинавов нет ни ревности и проблемм? из такой фигни не убивают друг друга.

[Богдан М]

Украинцы, а вернее малоросы это субэтнос русских.

Довести сможете ?

[Ravnur]

Украинцы, а вернее малоросы это субэтнос русских. Новгородцы вон тоже долго буянили...

Если не в силах сдерживаться, отправитесь опять развлекаться в свой славантровский отстойник. Поэтому даже не пытайтесь тут.

[Евлиско]

Насколько Рюрик был наёмниками или завоевателями в в приильменье, неясно. Возможно легенда приукрашивала захват. В приднепровье Олег был однозначно завоевателем. Поляне прозвались русью не сразу, ещё во времена Нестора они назывались и полянами. Скандинавское население городов постепенно само ославянилось в 10-11 веках.

То вы против того что бы из предложения выбросить 1 слово "варяг", то пытаетесь целую главу начала Руси поставить под сомнение. Конечно на сто процентов сказать о событиях тысячелетней давности, невозможно. Но вот допустим косвенные признаки мирного вокняжения есть. Отсутствие серьезных скандинавских следов в культуре, пантеоне богов, именослове, языке. Новгородцы, кривичи, меря, чудь всю начальную историю были карателями и опорой княжеского рода. Равноправными партнерами, а не жертвами, сохраняя даже относительную независимость и привычный политический уклад - вече. Жертвы завоевания это действительно жители Приднепровья, в основном древляне, волыняне и тд.

Поляне прозвались русью не сразу, ещё во времена Нестора они назывались и полянами.

По версии Нестора практически сразу. Но то что ходили и старые названия это да. Это вполне естественно. Более того в разные времена наряду с этнонимом "русские", ходили и политико-географические названия: московиты, рязанцы, украинцы, новгородцы и тд. А потом еще и великоросы, малоросы, белорусы. Т.е в принципе это нормально и совсем не значит что поляне не считали себя русскими, паралельно называясь некоторое время полянами.

Скандинавское население городов постепенно само ославянилось в 10-11 веках.

Это откуда вы взяли? Нет никаких доказательств массового проживания скандинавов в русских городах

[Евлиско]

типа, это кто решил? Великорусы? А почему у скандинавов нет ни ревности и проблемм? из такой фигни не убивают друг друга.

Возможно я неправильно выразился. 3 субэтноса одного народа. Так будет толерантней и политкорректней. Решила так история, записал Нестор летописец.

Сообщение изменено: Евлиско, 27 Январь 2016 - 19:12.

[Евлиско]

Довести сможете ?

Регистрируйтесь на "отстойнике", там пообщаемся, тут не дадут

[Богдан М]

Вы думаете летописцу не было знакомо старославянское слово народъ ?

Слово народъ в значении "народ" известно в древнерусских письменных источниках 11в и неоднократно.

Сообщение изменено: Богдан М, 27 Январь 2016 - 19:13.

[Вячеслав]

То вы против того что бы из предложения выбросить 1 слово "варяг", то пытаетесь целую главу начала Руси поставить под сомнение.

Нет. Я не не ставлю под сомнение. Думаю что сведения дошедшие до летописца просто неполны. Могло быть несколько и призваний и завоеваний. В северской земле если не ошибаюсь был приток кривичского населения в 9 веке. Явно под натиском руси и словен. рюриково городище гибнет как раз в те годы когда Ольга после подавления древлянского восстания ходила на север. И тогда появляется Новгород, уже славянский город. В то же время долгие переговоры Ольги с древлянами могли быть вызваны ожиданием прихода Святослава из Невогарды (по Константину Багрянородному). так что Рюриково городище могло погибнуть и раньше. И куда то пропадают после древлянского восстания все "светлые и великие князья" из русско-греческих договоров.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 19:22.

[Евлиско]

Нет. Я не не ставлю под сомнение. Думаю что сведения дошедшие до летописца просто неполны. Могло быть несколько и призваний и завоеваний. В северской земле если не ошибаюсь был приток кривичского населения в 9 веке. Явно под натиском руси и словен. рюриково городище гибнет как раз в те годы когда Ольга после подавления древлянского восстания ходила на север. И тогда появляется Новгород, уже славянский город. В то же время долгие переговоры Ольги с древлянами могли быть вызваны ожиданием прихода Святослава из Невогарды (по Константину Багрянородному). так что Рюриково городище могло погибнуть и раньше. И куда то пропадают после древлянского восстания все "светлые и великие князья" из русско-греческих договоров.

Натиск словен на кривичей? Это что то новое Не припомню таких сообщений. Может что-то путаете?
А вот на счет переселения лучших мужей из кривичей, вятичей и словен в Киев и его окрестности, это было при Владимире, по-моему. Но это не под натиском, а наоборот, для укрепления своей княжеской власти и защиты границ.

[Вячеслав]

Натиск словен на кривичей? Это что то новое smile.gif Не припомню таких сообщений. Может что-то путаете?

Это где-то в археологической литературе. Середина 9 века.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 19:30.

[Евлиско]

Нет. Я не не ставлю под сомнение. Думаю что сведения дошедшие до летописца просто неполны. Могло быть несколько и призваний и завоеваний. В северской земле если не ошибаюсь был приток кривичского населения в 9 веке. Явно под натиском руси и словен. рюриково городище гибнет как раз в те годы когда Ольга после подавления древлянского восстания ходила на север. И тогда появляется Новгород, уже славянский город. В то же время долгие переговоры Ольги с древлянами могли быть вызваны ожиданием прихода Святослава из Невогарды (по Константину Багрянородному). так что Рюриково городище могло погибнуть и раньше. И куда то пропадают после древлянского восстания все "светлые и великие князья" из русско-греческих договоров.

Никуда не пропали, жили князьками да боярами, служили, но просто больше о них не вспоминали, видимо были малахольными. На счет миролюбия Рюриковичей к славянам, конечно же такого не было. Из ПВЛ же мы знаем о походах Ольги на древлян, Святослава на вятичей. Но словен и кривичей они не трогали.