Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#421
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
НА МОЙ ВЗГЛЯД, загадка тут в неких устоявшихся барьерах, засевших в головах: что славяне "появляются" лишь в 6 веке, что "еще в 9 веке был праславянский", что "было балто-славянское единство еще 1 тыс нэ".... Всё это на самом деле не имеет никаких серьезных доказательств, и не удивительно, что как среди лингвистов, так и среди археологов наблюдается такой разброс в оценках как периодизации славян или славянского языка, так и в их локализации...


И на мой взгляд, тоже.

#422
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Ruotsi @ 22.7.2014, 17:43) (смотреть оригинал)
Да забейте на термины - это всё условности язык или диалект.
Вот смотрите - пусть будет восточноюжнославянский диалектный континуум с двумя литературными нормами (отличаются же чем-то? На базе разных диалектов созданы?). Так лучше? dolf_ru_325.gif

Если термини условние и надо "забеем" на них - что делаем? Зачем нужно смотреть такие таблици и диаграмм? А и между язьик и диалект есть разница, так?
В "восточноюжнославянский диалектний континуум" существуют над 10 диалекта, несколько из них представление на територии двух государства.
С время создания славяноболгарского литературного язьика в конце 9 века, болгарская редакция етого язьика бьила "официалний язьик" вплоть до начале 19 века. Современний литературний язьик возник в середине 19 века, на основе диалекти в Пловдив и Велико Търново. Ета литературная норма ползвалась и в територии в современной Македонии до 1913 г. В период 1913-1941 г. там "восточноюжнославянский диалектний континуум" бьил запрещен - официалний бьил "западносевернийюжнославянский диалектний континуум". И только в 1944 г. наконец в один монастир несколько коммунистические активисти в продолжение недели создали литературная норма на основе диалекти из Велес и Прилеп - главное бьило в запрещение "болгарские" букви и взятие несколько сербские.
А на табличке видим, что "македонский" язьик возник в 1000 г., другая утверждает, что ето случилось в 1220 г. Интересно, можно увидим писменние документи на "македонского" язьика из етого времени? Явно, что невозможно. Потому что такой язьик тогда не существовал. Как литературная норма. А из таблице люди, которие не вещие, останут с такое впечатление - что другая литературная норма ВЮСДК (восточноюжнославянский диалектный континуум) возникла в периоде 1000-1200 г. Так лучше? dolf_ru_325.gif

#423
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
ВОобще для генеза больше интересно расхождение славянской ветви с балтской или германской. Оценки глоттохронологии по расхождению СОВРЕМЕННЫХ ЛИТЕРАТУРНЫХ СЛАВЯНСКИХ языков друг от друга, думаю, не представляют какой-то серьезного практического интереса. Достаточно какой-нить одного открытого горшка раннего со славянским словом, и думаю, всё это полетит далеко, как уже было с новгородской берестой, и с утверждением Зализняка, что ДНД непосредственно идет от "праславянского" минуя "древнерусский" и прочую классификацию..

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2014 - 17:53.


#424
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 22.7.2014, 9:13) (смотреть оригинал)
Ничего подобного. Балто-славянский это в любом случае так древне, что о государственности и речи нет, потому не важно было там вторичное сближение или нет.
Я хочу узнать каким образом именно славянский распространился на обширной территории. Было ли это посредством политического влияния, как предполагает альбинос в черном. Или же это были просто миграции отпочковавшихся слаянских групп.

вторичное сближение балтов и славян было в виде влияния Киевской Руси

#425
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 21.7.2014, 15:50) (смотреть оригинал)
Неа. Меня конкретно интересует, что думает ФОРУМЧАНИН конкретно о конкретном отрывке, что я привел. Ответ я не получил


Нет, ты ответ получил. Я уже сказал, что не берусь судить о тексте, оригинала которого не видел и истории создания которого не знаю. Рассуждения о средневековых источниках из уст человека, не имеющего соответствующей квалификации, заведомо находятся за пределами науки.

Цитата(Кот @ 21.7.2014, 15:53) (смотреть оригинал)
О да))) Этот ура-патриот, ругофаг, славянофил и фрик.. Очень подоидет, как "специалист".


Подоидёт, поскольку формально - специалист. А каким именно он был патриотом, ура-патриотом, или ого-го-патриотом, мне без разницы. Идеологические оценки меня не интересуют как не относящиеся к сути вопроса.

Цитата(Кот @ 21.7.2014, 15:53) (смотреть оригинал)
я уже давно заметил, что если "написано же" (с) - неважно кем и как - то писавший с твоей стороны явно умнее тебя, и ты его тащишь везде...


"– Мне бы такое зрение! – заметил Король с завистью. – Увидеть Никого! Да еще на таком расстоянии! А я против солнца и настоящих-то людей с трудом различаю!".

Цитата(Кот @ 21.7.2014, 15:53) (смотреть оригинал)
утебя нет совершенно никакой точки зрения


Нет, неверно. У меня есть точка зрения, но только касательно тех тем, в которых я более-менее ориентируюсь, относительно которых у меня имеются хоть какие-нибудь собственные знания. Так получилось, что последние несколько лет я занимаюсь этнополитологической проблематикой. У меня десятки статей опубликованы, в том числе в журналах из перечня ВАК, две монографии. Крупным специалистом я себя ни в коем случае не считаю, но всё-таки здесь я по крайней мере "в теме". Вот исходя из имеющегося опыта изучения этнополитологических вопросов я и спрашиваю, каким образом население столь резко деградировавшей по сравнению с предположительными предками культуры как пражская, могло сохранить развитое этническое самосознание? Тем более в условиях дисперсного расселения на огромных пространствах Восточной Европы, сопровождавшегося контактами и конфликтами с группами, находящимися на более высоком уровне социально-политического развития? Ответа на этот вопрос у сторонников традиционной версии этногенеза славян я не нахожу.

Цитата(Кот @ 21.7.2014, 15:58) (смотреть оригинал)
То есть посты своих оппонентов (написанных на том же, русском, языке) ты значит "интерпретировать" можешь (хотя в них подчас содержится гораздо более вумных слов и оборотов, люди всё же тут образованные), а значит прочитать простейший отрывок на русском, с описанием простейшей бытовой внешности бытовым языком ты не можешь, тут требуется "специалист"!


Интересно, ты действительно не понимаешь, в чём заключается разница между древним текстом и современным, или просто прикидываешься валенком?

Цитата(Кот @ 21.7.2014, 16:14) (смотреть оригинал)
Спрашивается, чем вот не устраивает простое и понятное объяснение описание монголоида? Чем оно противеорчит? Вот чему? Антропологии? Археологии?


Именно что противоречит данным антропологии (которые показывают, что гунны не были монголоидами) и археологии, согласно которым в состав гуннской орды влились массы европеоидных алан.

Цитата(Eugene_rus @ 22.7.2014, 0:01) (смотреть оригинал)
Это вопрос уже к альбинос'у в черном. Потому как он видит исключительно политическую силу для распространения на такой огромной территории (но огромна ли она?)


Вижу, Вы осознаёте одну из трудностей, связанных с традиционными гипотезами осмысления этногенеза славян. Но эта трудность, увы, наименьшая. Обычно хранителем и ретранслятором этнического самосознания выступает политическая и интеллектуальная элита общества. Однако что касается пражской культуры, то данные археологии не свидетельствуют о наличии у "пражцев" такой элиты. Более того, по видимому какая-то их часть находилась в жёсткой зависимости от кочевников, возможно даже попала к ним в рабство. Но этносы, согласно господствующей в социологии конструктивистской парадигме, являются политическими обществами! Здесь зависимость прямая - чем меньше политической самостоятельности, тем меньше и этнического самосознания. Рабы же этничности не имею вовсе, она им просто не нужна.

Цитата(Кот @ 22.7.2014, 16:43) (смотреть оригинал)
Это Бирнбаум?


По Бирнбауму, праславянский сформировался в гуннско-аварскую эпоху в результате воздействия алтайского языка кочевой верхушки на балтский язык зависимого от кочевников населения:

Цитата
алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант. Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ. В то же время славяне, будучи по происхождению индоевропейцами, были неспособны перенять дополнительные движения языка, позволяющие произносить палатализованно любые согласные; так, вставка эпентетического /' после губных (и перед j) была следствием как их произносительных привычек, так и ограничений. Только велярные они смогли сдвинуть в палатальную и палато-альвеолярную область полости рта: прогрессивная (бодуэновская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении - слева направо (в смысле графического представления структуры слога). В конечном итоге гласные в праславянском должны были перегруппироваться в два противопоставленных друг другу ряда - задних и передних: совершенно не индоевропейский принцип (в ИЕ языках преобладает "классический" вокалический треугольник с i и и в качестве переднего и заднего верхних гласных, е и о в качестве средних и а в качестве нижнего), в то время как для алтайских языков противопоставление передних и задних гласных, охватывающее всю вокалическую систему, типично (в ПИЕ гласный нижнего подъема а изначально был нейтральным по отношению к оппозиции передних и задних гласных, и лишь в общеславянском это а как функционально задний гласный оказалось противопоставлено переднему а, то есть ятю)


Хенрик Бирнбаум. Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и аре-
ально-типологическое влияние // Вопросы языкознания. №5. 2003.
С. 20-21

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#426
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 22.7.2014, 21:52) (смотреть оригинал)
ВОобще для генеза больше интересно расхождение славянской ветви с балтской или германской. Оценки глоттохронологии по расхождению СОВРЕМЕННЫХ ЛИТЕРАТУРНЫХ СЛАВЯНСКИХ языков друг от друга, думаю, не представляют какой-то серьезного практического интереса. Достаточно какой-нить одного открытого горшка раннего со славянским словом, и думаю, всё это полетит далеко, как уже было с новгородской берестой, и с утверждением Зализняка, что ДНД непосредственно идет от "праславянского" минуя "древнерусский" и прочую классификацию..


А ещё интересно поисследовать вторичное сближение славянской ветви с германской (о балтской уже написал уважаемый Skalagrim).

#427
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 24.7.2014, 14:01) (смотреть оригинал)
трудностей, связанных с традиционными гипотезами осмысления этногенеза славян. Но эта трудность, увы, наименьшая. Обычно хранителем и ретранслятором этнического самосознания выступает политическая и интеллектуальная элита общества. Однако что касается пражской культуры, то данные археологии не свидетельствуют о наличии у "пражцев" такой элиты. Более того, по видимому какая-то их часть находилась в жёсткой зависимости от кочевников, возможно даже попала к ним в рабство. Но этносы, согласно господствующей в социологии конструктивистской парадигме, являются политическими обществами! Здесь зависимость прямая - чем меньше политической самостоятельности, тем меньше и этнического самосознания. Рабы же этничности не имею вовсе, она им просто не нужна.

Трудностей тут быть не может - тут есть только интерес к истории. Причем такие вопросы никогда по определению не закроются, но можно приблихиться к более менее веским доказательствам и соответственно - к ответу.
Предположим, что "пражцы" попали в зависимость от авар или даже в рабство. Что мешало им размножаться? Я так понимаю их "господа" в любом случае только наведовались к ним переодически - привозили полуфабрикаты?
В любом случае понятно, что такие зависимые люди не могли распространять славянский язык и идентичность. Учитывая факт отсутвия стойкой мифологии у славян, а также языковое единство - можно относительно достоверно предположить, что распространялся язык не совсем с распространением этнической идентичности. Возможно его распространяли какие-то завербованные кочевниками индивиды.
Также Вы как-то приводили факт соответствия мифологии ингушей по Перуну и славян. Т.е. я так понял это был Ваш намек на то, что кочевники имели к этому отношение. Возможно.

В любом случае для меня не остается сомнений, что взаимоотношения между славянами и кочевниками были тесными и первые были в той или иной степени зависимыми на начальном этапе.
Цитата(альбинос в черном @ 24.7.2014, 14:01) (смотреть оригинал)
По Бирнбауму, праславянский сформировался в гуннско-аварскую эпоху в результате воздействия алтайского языка кочевой верхушки на балтский язык зависимого от кочевников населения:

Ну вот. Т.е. Вы признаете влияние алтайского в регионе - это уже важно. А то несколько постов назад оно скорее отрицалось, как и любое наличие монголоидности. При этом никто никогда не указывал на всеобщую монголоидность кочевников, а только на их первоначальный и главенствующий слой.

#428
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Похожим видиться для меня формирование и Древнерусского государства, а потом Золотой Орды и ВКЛ и Московского государства и Российской Империи.
Это все звенья одной цепи с Хазарским каганатом и Аварским, с гуннами и булгарами- господа сменяются, отжимают из нас (населения восточно- и центрально-европейского региона на всей исторической ретроспективе) все что можно - и просто сматываются. Вот такая диалектика.
Кровавая революция 1917 года - вроде с целью искоренить данное явление и многое ведь удалось, но потом все опять вернулось на круги своя.
Приходят новые царьки, обещают чуть больше чем давали старые для нищего и неспособного населения в массе, в очередной раз обманывают, завербовывают среди нас сотников и тысяцких. И все по кругу видимо с самого возникновения славян. при этом поучавствовать в мероприятии не прочь и американцы сегодня. Раньше наверняка и германцы учавствовали.
Система похожая и во всем мире, но у нас эта связка "местный-кочевник" и социально-экономический разрыв между "кочевниками и местными" несопоставимо больше.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 25 Июль 2014 - 07:57.


#429
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
По Бирнбауму, праславянский сформировался в гуннско-аварскую эпоху в результате воздействия алтайского языка кочевой верхушки на балтский язык зависимого от кочевников населения


А кто поддерживает Бирнбаума? Он такой один, может два. Вообще, интересно, чем это можно показать, если в эту эпоху нет ни одного текста на славянском языке. Как без этого убедительно показать? Если б это было можно, никто б не считал славянским возраста 3-3.5 тыс. лет, ибо против очевидного то никак не попрешь. Однако это есть. Можно без текстом только сомнительные оценки сделать, типа глоттохронологии. Но и они никак праслав. в гуннскую эпоху не отправит.

А некоторые лингвисты даже заимствования из праславянского в прагерманский выделяют, а это в худшем случае будет 5в до нэ.

Сообщение изменено: Кот, 30 Июль 2014 - 14:17.


#430
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Именно что противоречит данным антропологии (которые показывают, что гунны не были монголоидами)


Антропология - это краниологические серии. На черепе слова "гунн" не написано. О том, гунн перед тобой или нет, может 100%-но знать только очевидец. И он же может его описать. И такие очевидцы есть - и гуннов описывают как монголоидов. Славян тоже многие видели, и описывали. И никто, ни один их не описывал как монголоидов. Ничего похожего с описанием гуннов.

Всё просто и понятно. Сохранились те ж самые известия о нападениях аваров и славян, совместных. Можно всё это объявить "аварами", раскопать. Часть будет допустим монголоидная, часть европеоидная. И после этого постулировать, что "вот, смотрите.. тут узкоглазых всего 25%", а то, что 75% будет тупо "славянами" - всем пофигу? ) Но исторические источники спасают от такого мракобесия.

И примирить тут может лишь то, что гунны, как и слово "скифы" - использовались и собирательно, по традиции. Для обозначения всего подконтрольного узкосмысловым гуннами населения.
А иначе придется включать дурачка: "это ученый конструкт, втопку", "тут спец нужен, чтобы комментить - втопку" и т.д. Очень "конструктивный" "научный" подход.

#431
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
По Бирбауму, вернее по твоей цитате, довольно странно получается, ибо в 1986 году Бирнбаум вещал совершенно иное:

Цитата
конец более или менее однородного развития славянского как целого мог бы датироваться приблизительно 500 г. н.э.

Цитата
Приблизительно в IV в. славяне уже занимали обширный ареал от бассейна Одера на западе до бассейна центрального Днепра на востоке

Цитата
приблизительно до 500 г. н.э. их общий язык, хотя и распространенный на значительной географической территории, был еще в большой степени однородным

Цитата
Итак, есть серьезные основания полагать, что приблизительно до 500 г. н.э. общий язык славян был еще в высокой степени единообразным. Не имеется прямых свидетельств, говорящих о фонологической и грамматической (морфосинтаксической) структурах и основном словарном составе общеславянского языка, которые развивались будучи в общих чертах однородными, до 500 г.


Итого, даже в "4 веке" славяне со своим "однородным языком" по Барнбауму спокойно земледельничали на "большом ареале", без всяких "балтов" и "балто-славян", гуннов и аваров.
В 2002 году он вроде скончался. статья в 2003 в вопросах языкознания какого года им написана?

#432
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Обычно хранителем и ретранслятором этнического самосознания выступает политическая и интеллектуальная элита общества.


Какая политическая и интеллектуальная элита может быть, например, у саамов? Она максимум только сейчас относительная и может быть. Максимум. И как раз именно сейчас их осталось я наплакал. А до этого - в период повышенной дремучести их было больше. До христианизации - еще больше.

#433
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Подоидёт, поскольку формально - специалист.


Не подоидет, так как ура-фрики пишут в ненаучном стиле, используя ненаучную методологию, хоть и могут иметь ученые степени, особенно если дело происходит на заре славистики (а у тебя так и есть). Такой "спец" в кавычках "спецом" и является - и не удивительсно что ты у себя за спиной именно такого поставил, так как видать тру-спецы почему-то не поддерживают )))

Цитата
Я уже сказал, что не берусь судить о тексте, оригинала которого не видел и истории создания которого не знаю


Опана! ))) А "оригиналы" других текстов ты видел? В библиотеку ездил? Или может гуру Курта держал "оригинал" Прокопия. В общем, уровень "аргументации" твоей понятен. Дурачка включил, оригинал попросил подержать в руках... Ну это вощимта стоило предполагать, что этим и закончится "сенсация".

Цитата
У меня есть точка зрения, но только касательно тех тем, в которых я более-менее ориентируюсь


Это каких? Где ты "оригиналы в руках держал"? И какие держал?

Цитата
каким образом население столь резко деградировавшей по сравнению с предположительными предками культуры как пражская, могло сохранить развитое этническое самосознание?


Этот вопрос является некорректным. Поэтому и ответа на него быть не может, либо тоже некорректный. Так как твой вопрос поставлен всвязи с постулатом Гуры, что некое "развитое этническое самосознание" (УЖЕ расплывчатая ерунда кабинетная) может "сохраняться" исключительно в условиях импорта кельтского ремесленничества. Что абсолютно ниоткуда не следует. И это еще при условии, что ни о каком "развитом этническом самосознании" в Пшеворе у тебя сведений - никаких нет. Какое оно было - ты не знаешь, можно лишь предполагать.

Но даже эти предположения на основе археологии говорят, что основные бытовые маркеры никуда не делись: схожие жилища, схожая керамика, схожий тип поселений, схожее земледелие и скотоводство, погребальный обряд.. то есть население продолжало жить примерно той же жизнью: работать, жениться, хоронить да считать поголовье крупного рогатого скота, пожирая пшоннаю кашу... Спрашивается, на каком таком основании, не лишаемое привычных условий обитания и жизнедеятельности населения должно где-то растерять своё самосознание, тем более если оно говорит на одном однородном языке? На котором не говорит ни один сосед?Это чей-то дурацкий постулат и ничего более.

#434
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Предположим, что "пражцы" попали в зависимость от авар или даже в рабство. Что мешало им размножаться? Я так понимаю их "господа" в любом случае только наведовались к ним переодически - привозили полуфабрикаты?


Евген_рус, полностью с Вами согласен. Хорошие примеры привели Альбиносу.

Сохранилось немало замечательных средневековых свидетельств жития славян под игом (к примеру, хазар). Когда никто им не мешал вести привычный образ жизни, хоронить, жениться, пляски устраивать, и даже "роды" иметь. Просто по шелягу брали приходили, да и всё. И всё равно были вятичи, радимичи... и прочие. Да и с теми аварами тоже самое, как по Нестору. Когда не трогаешь уклад - и этнос не сменится. И меря была, и весь, и мурома... Тоже платили и русам, и прочим.. И всё было хорошо, все существовали...
Пока не случилось страшное: русы вмешались в привычную жизнь славян и финнов, и начали всех христианизировать. Сразу и появился "словенеск и русский одно есть", и исчезли после ряда подавленных восстаний меря, мурома, весь (из упоминаний), а так же куча местных славянских племен. В "Русь". Хотя общее славянское самосознание это не нарушило на самом верхнем уровне (Нестор), зато на нижнем порушило.

Но спрашивается? Кто и где лишал склавен привычного образа раньше? Хотя бы даже в религии, как одной из составляющих? Никто. Культ громовержца архаичней некуда. Как и сама архи древняя идея о борьбе со змеем. Значит самосознание никуда не должно быть подеваться.

#435
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы - русское пограничье с Ятвягами и Литвой в X - XIII веках
М.: Квадрига, 2014.
С. 30-40.

Цитата
Славянское население южной части Понеманья в X-XI вв. считается смесью разных этнических групп — дреговичей, волынян, древлян, кривичей и мазовшан. Конечно, здесь могли существовать устойчивые группы, обладавшие собственной идентичностью. Но есть ли основания считать, что этими группами являлись перечисленные «племена»?
Дреговичей многие исследователи называли одной из основных славянских этнических групп, заселившей южную часть Понеманья. Традиционно они считаются отдельным племенем, занимавшим бассейн Припяти, частично Днепра, Буга и Немана, имевшим собственное племенное княжение. Колонизация дреговичами земель к северу от Припяти связывается с распространением здесь курганов с трупосожжениями, зерненными бусами, лепной и гончарной керамикой в IX-X вв. В Верхнем Понеманье подобные курганы известны преимущественно в округе Новогрудка и датируются X вв.
Подобный взгляд основывается на допущении, что дреговичи были монолитным этническим организмом с четкими культурными признаками (не важно, называть ли его «племенем», «союзом племен» или «княжением»). Археологические данные свидетельствуют о социальных переменах в бассейне верховьев Днепра, Припяти в IX-X в., появлении групп, практиковавших нововведения в погребальном обряде. На основании культурных связей можно говорить о славяноязычии этого населения, но они никак не подтверждают его дреговичскую идентичность.
При описании событий IX-XI вв. в летописных источниках дреговичи ни разу не упомянуты. Для русских летописцев эта группа определенно не была важной — ее имя отсутствовало в начальном своде, а все известия о дреговичах были внесены в начале XII в. при составлении ПВЛ, когда название уже использовалось в качестве территориального обозначения округи Случеска. Напомним в связи с этим незаслуженно забытую мысль С. М. Середонина, что этот термин был современным летописцу территориальным, а не этническим обозначением околицы Случеска и Клеческа, подчиненной киевским князьям.
Впервые термин другувиты (δροογουβίται) встречается ок. 950 г. в девятой главе трактата Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» в числе данников, к которым киевские князья «со всеми росами» отправляются в ноябрьские полюдья. Вновь это название упомянуто в начале XII в. во вводной части ПВЛ, в рассказе о расселении славян: «а друзии сЬдоша межю Припетью и Двиною и наркошася Дреговичи», затем «держати почаша родъ ихъ княженье в ПОЛАХЪ, в ДеревлАхъ свое, а Дреговичи свое, а СловЬни свое в НовЬгородь, а другое на ПолотЬ...», и «се бо токмо СловЪнескъ языкъ в Руси: Поляне ДеревлАне Ноугородьци Полочане Дреговичи СЪверъ Бужане зане сьдоша по Бугу послЪже же ВелынАне». В то время, когда составлялись эти перечни, термин уже использовался по отношению к территории по соседству с Понеманьем вокруг Случеска (1116 г.: «Гльбъ бо бяше вое-валъ ДрЪговичи и Случескъ пожегъ», 1149 г.: «Слоучьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ»).
Можно ли из этих данных сделать вывод, что дреговичи были отдельным этно-политическим организмом на территории между Припятью, Неманом, Бугом и Днепром в X в.? Конечно, невозможно игнорировать упоминание δροογουβίται. Но император Константин фиксирует появление дреговичей как категории классификации уже в период складывания системы даннических взаимоотношений обитателей Поприпятья и верховьев Днепра с киевской Русью, когда название стало обозначением населения западной части Верхнего Поднепровья, с которого собирала дань русская дружина, отправляясь в полюдье. В таком виде оно попало на страницы трактата императора, который, проецируя на дреговичей свои понятия о политическом устройстве, назвал их отдельной «славинией». Естественно полагать, что на приписываемой дреговичам территории существовали единицы социально-политической структуры (вождества, малые общины). Но их реальная конфигурация, социальное устройство, так и идентичность населения, остаются для нас недосягаемыми. Термин дреговичи мог быть как названием одной из этих групп, так и широким обозначением обитателей болотного ландшафта, подобно более позднему термину «полешуки», но нет никаких оснований полагать, что им выражалось широкое этническое самосознание обитателей всей территории Побужья, Поприпятья и Понеманья.
Лингвистические данные не противоречат предположению о широком территориальном значении этого названия. Его происхождение традиционно связывается с белорусским дрыгва «топь, болото» и литовским dregvà «мокрые примятые щепки, сгнившее упавшее дерево», drêgnas 'сырой, влажный' (а также украинским диалектным драгва, дрягва «болото» и подобными словами в курском, брянском, калужском, тульском диалектах).
Г. А. Хабургаев, исходя из патронимического значения суффикса -ич, считал первоначальной формой слав, дреговичи балтское групповое обозначение dreguvà, восходящее к обозначению болотистого региона в балтских диалектах. Существование подобного балтского обозначения не подтверждается никакими языковыми данными. Еще более трудно согласиться с новейшей этимологией С. Каралюнаса, возводящей название к балтскому корню *drig- («ясный, понятный, яркий, светлый»), поскольку основным ее аргументом является упоминание слова drygi в словарике «Poganske gwary z Narewu», памятнике сомнительного происхождения, а приведенное название подляшской деревни Dryga вполне можно объяснить из польского {dryga «рыбацкая сеть»).
В то же время О. Н. Трубачев, горячо отвергая любые балтекие связи дреговичей, полагал, что они существовали в припятских болотах уже в праславянскую эпоху, и их название *dngbvitji образовано от общесл. *drbgbva 'трясина', восходящего к *dngati 'дрожать' (согласно той же словообразовательной модели, что в словах трясина и трясти). Пo мнению О. Н. Трубачева, подобный вывод можно подтвердить наличием похожих названий на Балканах, в нескольких местах Македонии и Фракии, появление которых следует объяснять великой славянской миграцией из припятских болот. Но название балканских другувитов никак не связано с «полесским болотным зыбуном». И. Дуйчев отмечал, что в различных местах Балкан названия появлялись независимо друг от друга, хотя могут содержать один и тот же корень. Этот корень он связал с обозначенями ландшафта (старосл. дрега, драга 'долина, впадина, лес'). М. Р. Фасмер предлагал другую этимологию—от слав, друговати (однокоренное с рус. «дружить»). Согласно еще одной версии, название может происходить от славянского имени Драг, Драгое, Дражко, Dragavitus/Drogoviz (по версии О. Прицака — даже от гунно-болгарского *Druguw «спокойный»). От имени Драго образовались и гораздо более поздние названия — например, сербский топоним Драговичи на северо-западе от Шкодера в Албании, и распространенная сербская фамилия.
Так или иначе, сходство имен северных и южных «дреговичей» оказывается лишь внешним — оно свидетельствует о единстве славянской языковой стихии, а не об общем происхождении от одного «племени». Удревнять его появление нет никаких оснований. Стоит обратить внимание, что этот этноним, в отличие от других (дулебы, кривичи, ятвяги и др.), никак не отразился в топонимическом материале. В письменных источниках дреговичи становятся известны только с середины X в., тогда как отсутствуют в более раннем «Описании городов и областей к северу от Дуная» («Баварском географе»), составленном в Швабии в IX в., хотя в нем приведены некоторые названия обитателей Побужья, Поднепровья и Поднестровья. Среди многих не поддающихся идентификации имен все же удается узнать русов (Ruzzi), бужан (Busaní), уличей (Utilizi), крайне гипотетически, волынян (Velunzanif). Высказывалась даже догадка (ни на чем, однако, не основанная), что составными частями будущих дреговичей и древлян могут быть какие-то неидентифицированные группы (Fresili, Seravici, Lucolanef).
Единственное из восточнославянских «племенных» названий, которое отразилось в топонимии Понеманья — кривичи. Но значение этого термина, впервые упомянутого в середине X в. императором Константином, не было неизменным. Для южнорусского летописца второй половины Xl в. кривичи — это собирательное название, используемое для обозначения «широкой кистью» обитателей лесистых верховий Двины, Днепра и Волги. На это указывают не только необычайно большой территориальный охват названия, отсутствие среди его обитателей политического единства, но и то, что в их состав могли зачисляться группы, обладавшие собственным названием. Одной из таких групп были полочане. Кроме того, в географическом перечне народов Восточной Европы отсутствует подданная Смоленску голядь, из чего можно сделать вывод, что и она может быть включенной в состав кривичей. Бросается и глаза, что этноним часто выступает с собирательным местоимением: не просто кривичи, но «все кривичи». По мнению В. Н. Топорова и В. В. Иванова, термин является патронимическим производным от славянского имени Кривь, Кривец, Krzywic. Некоторые исследователи придерживаются предположения о балтском происхождении корня этнонима. Вновь заметим, что нет уверенных подтверждений того, что кривичская идентичность была распространена на всей территории οι Верхнего Днепра до Волги. По крайней мере, на востоке кривичского ареала крайне мало топонимов, которые можно связать с данным этнонимом (например, деревня Кривское в Калужской области, на территории летописной Голяди, но она вполне может иметь не связанную с кривичами этимологию).
Самое важное для нас обстоятельство — в том, что термин продолжал использоваться на протяжении X-XII вв., в связи с чем установить время возникновения топонимов типа Кривичи в Понеманье не представляется возможным. Мы рассмотрим их подробнее, когда речь поидет об именовании новогрудской округи «terra Criwicie» в орденских источниках. По археологическим данным, влияние со стороны кривичского ареала в культуре Понеманья не было значительным.
Данные замечания, разумеется, касаются только этнических названий. Наличие в Понеманье переселенцев с территории Волыни, Полесья и Мазовии зафиксировано в особенностях погребального обряда и стилистике сосудов. Но анализ К. В. Павловой показал, что в одной и той же местности (на Новогрудской возвышенности) курганы конца X-XI вв. имеют и «дреговичские», и «древлянские», и (в меньшей степени) кривичские признаки, следовательно, погребальные традиции имели смешанное происхождение и модель племенной миграции в данном случае не работает.
Хотя археологические признаки славянской колонизации в бассейне Немана не позволяют датировать ее начало временем раньше X в., вопрос о первых балто-славянских контактах в Понеманье остается открытым. Во многом его решение зависит от исследования прилегающих регионов — Верхнего Поднепровья и Поприпятья.
Безусловно, на представления о славянизации этих территорий оказала сильное влияние общая концепция «Великой славянской миграции» во второй половине I тыс. Археологи и лингвисты разных стран рисовали сходную картину лавинообразного расселения славянских земледельческих обществ по территории Центральной, Восточной и Южной Европы, в результате которого здесь появлялись десятки новых «племен», сходные по языку, культуре, объединенные самоназванием славяне, давшие начало современным славянским нациям.
Пути миграций древних славян в работах разных археологов сильно различались, но, как правило, в основе их построений лежал общий культурно-исторический подход, ретроспективно отождествляющий славянский языковой «этнос» с теми или иными археологическими культурами. Многие лингвисты, при этом, подчеркивали, что удивительное сходство славянских и балтских языков говорит о том, что в древности они либо активно контактировали, либо составляли единую диалектную протяженность. Петербургский археолог Д. А. Мачинский даже предполагал, что во времена культуры штрихованной керамики Верхнее Понеманье и Поднепровье могли входить в состав праславянской территории (по его мнению, здесь могли жить упомянутые Тацитом stavani = славяне), хотя подобной догадке противоречит преобладание на этой территории балтской гидронимии. М. Б. Щукин искал предков славян среди носителей лесных культур Восточной Европы позднеримского времени, в первую очередь — киевской, основной ареал которой расположен к востоку от Днепра. Она представлялась ему своеобразным «плавильным котлом», в котором потомки постзарубинецкого населения стали славянами и дно которого было пробито нашествием гуннов, после чего оттуда начали «вытекать» славяне, начавшие миграцию на Дунай.
В языкознании дискуссия о славянской прародине (между сторонниками дунайской, висло-одерской и бужско-днепровской гипотез) исходила из возможности определить древнюю зону распространения славянского языка по данным гидронимии. Многие исследователи, и среди них М. Р. Фасмер и Ю. Удольф, разместили «славянское ядро» к югу от Припяти — в Северном Прикарпатье, на Галичине, Волыни и Подолье. О. Н. Трубачев отстаивал мнение о центральной роли карпато-дунайского региона в формировании славянского языка в период до н. э., хотя Прикарпатье и перечисленные территории также счел достаточно древней зоной расселения славян.
Распространенным в науке остается взгляд, приписывающий славянство Пражской, Корчакской и иногда Пеньковской культурам. Простоту и даже примитивизм Пражской культуры А. Буко недавно объяснил тем, что оставившее их земледельческое население находилось «на марше», постоянно колонизируя новые просторы, не объяснив, впрочем, что гнало земледельческое население все дальше на север, запад и юг.
В любом случае, чаще славянизация представлялась ученым в виде физического распространения массы славянского этноса из небольшой прародины и последующей ассимиляции соседей. На примере Нижнего Подунавья Ф. Курта попытался внести существенные коррективы в эту модель «Великой миграции». Он продемонстрировал что, в этом районе передвижения населения в период «Великой славянской миграции» были гораздо менее масштабными, чем представлялось ранее. В связи с этим возник вопрос: какие же особые коммуникативные функции славянского языка в «варварском» мире позволили ему вытеснить иранские, тюркские, романские, германские, балтские и финно-угорские диалекты?
Ф. Курта поддержал гипотезу о lingua franca, согласно которой на определенном этапе своего развития общеславянский стал языком «международного» общения разноязычных групп внутри и на периферии Аварского каганата, созданного во второй половине VI в., и разбитого франками в конце VIII в. Как отметил П. Барфорд, о построении общей социолингвистической модели славянизации на основании этой гипотезы говорить еще рано, но она хорошо объясняет тот факт, что славянский язык смог распространиться на столь широком пространстве, сохранив внутреннюю однородность накануне деятельности св. Кирилла и Мефодия. Предположение об особой роли славянского языка в позднем Аварском каганате не снимает, в прочем, с повестки дня вопрос о возможном более раннем распространении праславянских диалектов в Центрально-Восточной Европе.
Кроме того, замечания румынского исследователя показали, что византийские упоминания о склавенах не позволяют сделать определенного вывода, на каком языке они говорили, и была ли славянская идентичность изначально свойственна всем славяноязычным жителям Восточной и Центральной Европы. Подвергая сомнению достаточно распространенный взгляд, согласно которому термин славяне восходит к самоназванию *slovène в значении «говорящие», он сформулировал тезис, что славянская идентичность «формировалась в тени крепостей Юстиниана, а не в припятских болотах». Данная гипотеза румынского исследователя вызвала наиболее активные возражения.
В рамках новой схемы не затрагивался вопрос о том, как и когда по-славянски заговорили на далеких от Среднего Подунавья территориях Восточной Европы. Предполагая, что начало славянизации земель Чехии и Польши может совпадать по времени с распространением там во второй половине VII в. аварской материальной культуры, Ф. Курта обошел стороной происходящее в более северных и восточных землях. Археологическим материалом засвидетельствовано определенное среднедунайское влияние на культуру обитателей Восточной Европы в VIII-X вв. — прежде всего, на территории Западной Украины и Восточной Польши, но задача интерпретации этого явления стоит перед археологами.
Отметим лишь, что в связи с распространением славян в Полесье и центральной Белоруссии, по-видимому, находится дулебская топонимическая проблема. Значительное число сходных топонимов известны и разных районах Восточной Европы: остров Дулебы к юго-востоку от Пинска, деревни Дул ебы,Дулебня на территории Минской (Березинский район) и Могилевской областей (Кличевский район), гидроним Дулебка (приток Ольсы) в бассейне днепровской Березины, целый ряд подобных названий в Западной Украине (Дулеби, Дулiби). Далее дулебский след тянется по территории южной Чехии (замок Doudleby/ Dudlebi, впервые упомянутый в Chronica Воетоrит Козьмы Пражского), и заканчивается и районе Среднего Подунавья — в источниках IX в. неоднократно упоминаются Tudleipin и comitatus Dudleipa в районах между озером Балатон и р. Мурсой, а также в Карантании на верхней Драве.
Славянское обозначение *dudlebi имеет германское происхождение (от герм. *daudlaiba «наследство умершего» или же имени Dietlieb). Повестъ временных лет, единственный источник, который говорит о дулебах как об этнической группе, относит их существование к эпохе Аварского каганата и приводит сказание о насилии обров (авар) над дулебами и их женами. В то же время, несколькими строками ранее русский летописец называет дулебов древним населением Побужья («дулъби же живяху по Бугу, кде ныне волыняне»), что может отражать память о пребывании этой группы на территории Волыни. Также дулебы упомянуты в статье под 907 г., перечисляющей участников похода Олега на Константинополь, но здесь они введены составителем Повести временных лет в число участников похода искусственно.
Информация летописи в историографии XX в. считалась свидетельством существования на Волыни и прилегающих территориях крупного славянского догосударственного объединения, возникшего под влиянием контактов славян с готами и гепидами (что объясняет германское происхождение названия), которое было разгромлено в VI в. аварами, после чего состоялась миграция дулебов с территории Украины в Чехию и По-дунавье, в центр аварского владычества. Однако, отрывок летописи, по всей видимости, имеет книжное южнославянское или византийское происхождение, и речь в нем изначально шла о дулебах Среднего Подунавья.
На дулебскую проблему необходимо взглянуть иначе, поскольку нет оснований связывать сюжет об обрах и дулебах с Волынью. Археологическими данными не подтверждается перемещение каких-либо групп населения оттуда в Карантанию
, да и теория славянской миграции из восточноевропейской прародины потеряла свою универсальную объясняющую роль. В Подунавье топонимы Tudleipin, Dudleipa встречаются как в центральном районе Карпатской котловины — в районе озера Балатон, где аварская власть была непосредственной, так и по периметру каганата, а также на периферии, которая не была ему подконтрольна. Размещение названий, зафиксированных в поставарский период в IX-X вв., позволяет, на наш взгляд, искать первоначальные корни дулебской идентичности в социальной структуре Аварского каганата, среди потомков гепидов и другого германоязычного населения.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#436
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Считайте слово "чушь" моим личным оценочным суждением относительно Ваших заявлений.


Это чем считать?

Цитата(korvin @ 18.7.2014, 22:37) (смотреть оригинал)
Вы с дуба рухнули, или перепили?


Могу я Вас, любезнейший, попросить об одном одолжении? Пожалуйста, общаясь со мной избегайте делать так называемые "оценочные суждения". Постарайтесь говорить только о существе вопроса. Я человек очень мягкий и абсолютно неконфликтный, но в последнее время от болезненного ёрничества устаю быстро. Заранее благодарю за понимание.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Для этого не обязательно быть братом и сватом.


Для этого нужно быть невежей, которому общение в интернете позволяет избавиться от хороших манер как от ненужного балласта. Надеюсь, к Вам это не относится.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Еще раз повторю вопрос: назовите два европейских народа с одинаковым языком. культурой и религией. Заранее благодарю.


"саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев. По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков".

Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы

Этот пример в рамках данного обсуждения приводился мной уже четырежды (!), в том числе и в сообщении, адресованном лично Вам. Обещанного, говорят, три года ждут. Сколько, интересно, нужно ждать, чтобы заинтересованные лица заметили, что обещанное им давным-давно уже предоставлено?

Добавлю ещё. Чеченцы и ингуши мусульмане. Различия между чеченским и ингушским языками незначительны. Как пишет Т.И. Дешериева, существенная дифференциация чеченского и ингушского языков началась лишь в советскую эпоху, после создания чечено-ингушской письменности, становления и развития чеченского и ингушского литературных языков. Культурные различия между чеченцами и ингушами ничтожны, если существуют вообще. Тем не менее, это, несомненно, два разных народа.

Насколько я понимаю, примерно такой же является ситуация с румынами и молдаванами.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Да с моей точки зрения, тоже нет. 20 тыс. - это даже на племя не тянет.


Ваша точка зрения весьма своеобразна и решительно расходится с общепринятой. Существуют народы, численность которых далеко не достигает 20 тысяч.

Кеты — малочисленный коренной народ Сибири, живущий на севере Красноярского края. По данным переписи населения 2002 года, численность народа — 1494 человека.

По-Вашему кеты это не народ? Не поясните, почему?

Юкагиры — восточно-сибирский народ. По данным переписи 2002 г. численность юкагиров была 1509 человек.

По-Вашему юкагиры это не народ? Не поясните, почему?

Селькупы — народ, живущий на севере Западной Сибири. Численность в России — около 4250 чел. (по переписи 2002).

По-Вашему селькупы это не народ? Не поясните, почему?

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Я намекаю о том, что они отнюдь НЕ СМЕНИЛИ свою культуру, как демагогически заявляете Вы. Просто их культура ТРАНСФОРМИРОВАЛАСЬ. Но не исчезла.


Это просто словесное марево, в котором мерцают какие-то намёки. Я Вас уже спросил один раз, что именно Вы понимаете под трансформацией? Килты по-Вашему трансформировались в джинсы? Каким же образом? Или Вы что-то другое имеете в виду? Можете ответить по существу вопроса и по возможности без намёков на неведомые мне обстоятельства?

Кстати, о килтах:

"Клетчатая ткань известна в Шотландии с 16-го века, когда ее стали завозить в горы из Фландрии через шотландские долины, однако килты вошли в обиход только после 1707-го года и были изобретены англичанином. До 18-го века шотландские горцы практически не отличались от своих ирландских соседей - длинные рубахи, короткие штаны, более богатые носили пледы и длинные узкие штаны (trews) из "шотландки". Начиная с 17-го века, когда культурные связи между двумя родственными регионами стали ослабевать, длинные рубахи были заменены на костюмы из шотландских долин - рубаха, штаны и (для богатых) камзол.

Однако, клетчатые пледы не только не исчезли, но и стали массово использоваться шотландскими солдатами времен гражданских войн середины 17-го века в качестве дешевой верхней одежды – плед обматывали вокруг пояса, остаток ткани перебрасывали через плечо, а в случае непогоды просто закутывались по горло. Именно такой способ ношения пледа (обмотав на поясе вокруг штанов и перекинув через плечо) и называли изначально "килтом". И только в конце 1720-х годов килт стал килтом - по инициативе Томаса Роулинсона из Ланкашира".

Изобретая шотландского горца

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Докажите, что у русских доступ к ресурсам затруднен по сравнению, например, с чувашами?


По сравнению с чувашами не затруднён, что ясно свидетельствует о том, что этничность чувашей угасла также, как и этничность русских.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
в абсолютном выражении русские на территории России имеют в целом больше мандатов, чем все остальные национальности ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.

в русских регионах исполнительная власть в подавляющем большинстве состоит из этнических русских.


Если одни этносы имеют возможность образовывать специальные структуры, защищающие их права, а другие этносы такой возможности не имеют - то это уже не право, а привилегия.

У русских никаких прав нет, равно как нет в природе и никаких русских регионов. Есть регионы с преобладающим русским населением, но это совсем другое - русские и в Грозном когда-то преобладали. Власть в России не по этническому принципу формируется (за исключением национальных республик), так что национальность её представителей никакого значения не имеет. У русских нет никаких прав, поскольку русских как коллективного субъекта политики не существует. Права, скажем, Путина (если мы допустим, что он русский) никак не связаны с моими правами, Путин не представляет мои интересы ни формально (он мной не избирался, и я не имею возможности отозвать его с поста), ни фактически.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:06) (смотреть оригинал)
Вы делаете их этих фактов несусветный по своей глупости вывод: русских не существует


Если быть русским означает ходить в косоворотках и лаптях, кружить хороводы и что-то там ещё подобное, значит русские существуют. Если быть русским означает обладать политическими правами, значит русских нет. Этничность при формировании органов власти в условно русских регионах никакого значения не имеет. Русские не обладают политической субъектностью, бессмысленно рассуждать о них в этом контексте. Действуют и имеют политические интересы отдельные люди, а не русские в целом как этнос.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2014 - 08:18.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#437
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Это субъективное мнение частных лиц, которым вполне можно пренебречь.


Это мнение представителей академической науки, к которой, насколько я понимаю, лично Вы никакого отношения не имеете. То есть, частное лицо здесь именно Вы, а не они. Можете аргументировать, почему следует пренебречь их мнением, а не Вашим?

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Это зависит от того, кем они себя позиционируют. Если калмыками, то они калмыки.


Противоречит мнению korvin, который не так давно заявлял, что язык составляет основной маркер того или иного этноса.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Все общественные организации в России - русские, если не позиционируют себя по иному нац. признаку. Разве не очевидно?


Не очевидно для korvin, который в предыдущем сообщении утверждал нечто совершенно иное:

Цитата(korvin @ 19.7.2014, 12:55) (смотреть оригинал)
Общество филателистов, безусловно, формируется не по этническому признаку. Так же, как и все остальные социальные институты в абсолютном большинстве цивилизованных стран.


Каждое Ваше последующее сообщение опровергает предыдущее. Почему? Вы настолько невнимательны или это просто троллинг? Обнаруживать в броуновском движении Ваших суждений какой-либо смысл невероятно сложно.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Так же, как и "юрисдикции татар" a propo.


Нет, не так же, поскольку субъектность татарского народа прямо зафиксирована в Конституции Татарстана - Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа.
О русских в Конституции России ничего подобного не сказано.

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Это частное мнение социолога, который вряд ли может являться авторитетным среди этнологов.


О каком именно мнении Вы говорите? В моём сообщении цитировались ТРИ разных автора.

Э̀тносоциология — дисциплина, изучающая социальные процессы и явления в разных этнических средах и этнические процессы в социальных группах. Этническая социология — часть социологии, одно из ее направлений

Цитата(korvin @ 21.7.2014, 19:43) (смотреть оригинал)
Практически да. 90% русские.


К чему относится "практически да", "да" что? Ваш коллектив формируется по этническому принципу? Каким именно образом? Работодатель интересуется родословной? До какого колена? И почему тогда в нём русских не 100%? Кому-то удаётся проскочить через фильтр отбора?

Цитата(Eugene_rus @ 25.7.2014, 11:11) (смотреть оригинал)
Предположим, что "пражцы" попали в зависимость от авар или даже в рабство. Что мешало им размножаться? Я так понимаю их "господа" в любом случае только наведовались к ним переодически - привозили полуфабрикаты?


Обычно семейные отношения рабов так или иначе регулируются рабовладельцами. Не берусь гадать, как это было или должно было быть в данном случае, поскольку речь не об этом. Речь о воспроизводстве этнической идентичности, которое представляет собой несколько иной процесс, чем физическое воспроизводство человека.

Условные "авары" (то есть, конные воины) и условные "славяне", то есть зависимые земледельцы, жили вместе постоянно на одних и тех же поселениях.

"Памятниками авар к северу от Дуная остались кочевнические захоронения в славянских или смешанных могильниках – в сопровождении коней, с предметами конской сбруи. Они обнаружены повсеместно – но в небольшом по отношению к общему числу погребений количестве. Наиболее крупные аваро-славянские кладбища появились в VII в. в Поморавье и Словакии. В Голиаре 26 аварских всадников с конями погребены на старом славянском могильнике, среди сожжений славянских общинников. Вместе с ними появляется гончарная керамика позднеримских и дунайских типов. В Нове Замку близ Нитры из 514 погребений – 26 всаднических с конями, в 4 случаях с оружием. Основанный в начале VII в. могильник в Желовцах (Словакия) в числе 870 могил содержал немало всаднических погребений. В 18 из них найдены кочевнические сабли, в том числе в одном детском, в 10 – луки. Аварские вещи обнаруживаются и на славянских поселениях в Словакии и Южной Моравии".

ссылка

Цитата(Eugene_rus @ 25.7.2014, 11:11) (смотреть оригинал)
Т.е. Вы признаете влияние алтайского в регионе - это уже важно.


Нет, это мнение Бирнбаума, а отнюдь не моё собственное. Я сослался на эту статью только для того, чтобы показать, насколько различно трактуется в лингвистике вопрос о происхождении праславянского языка. С моей же точки зрения происхождение праславянского языка к проблеме этногенеза славян имеет в лучшем случае косвенное отношение. Не имеет значения, откуда взялся праславянский язык. Важно лишь то, что он был или стал языком аварской элиты.

Цитата(Eugene_rus @ 25.7.2014, 11:11) (смотреть оригинал)
А то несколько постов назад оно скорее отрицалось, как и любое наличие монголоидности.


Я не понимаю, к чему относится эта фраза. Я полагаю, что восточноевропейские кочевники, как рядовые, так и принадлежащие к аристократическим родам, имели (в значительной, а может быть и подавляющей своей массе) восточноевропейское же происхождение. Я не знаю, содержится ли здесь "отрицание монголоидности" или нет.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#438
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 31.7.2014, 13:36) (смотреть оригинал)
Обычно семейные отношения рабов так или иначе регулируются рабовладельцами. Не берусь гадать, как это было или должно было быть в данном случае, поскольку речь не об этом. Речь о воспроизводстве этнической идентичности, которое представляет собой несколько иной процесс, чем физическое воспроизводство человека.

Все таки мы не знаем были они рабами или нет.
Мы только предполагаем высокую степень зависимости.

В итоге мы просто придем к заключению, что язык, этничность (что это тогда такое?) и любой другой критерий является второстепенным по отношению к социальному положению. Грубо говоря в обществе с политической элитой(то бишь государстве) сословие, должность или сфера хазяйствования первична по отношению ко всем другим критериям.

#439
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 31.7.2014, 13:52) (смотреть оригинал)
В итоге мы просто придем к заключению, что язык, этничность (что это тогда такое?) и любой другой критерий является второстепенным по отношению к социальному положению. Грубо говоря в обществе с политической элитой(то бишь государстве) сословие, должность или сфера хазяйствования первична по отношению ко всем другим критериям.


В общем, к этому и ведёт цивилизация, по-моему. Люди должны потерять индивидуальную историю, чтобы стать функциями. Если ты заточен на то, чтобы нажимать нужную кнопку в назначенное время, то какая разница, был ли твоё пращур славянином? Социальные институты об этом позаботятся с помощью специальных нормативов и средств контроля их соблюдения.

Для пращура же дело обстояло несколько иначе, подозреваю. Особенно во времена с низкой плотностью населения, когда говорящего по-иному вообще можно было годами не встретить. Вот тогда язык был в большей степени определяющим принадлежность к какой-то группе с неопределённым количеством участников (в отличие от семьи, например), нежели что-то иное.

#440
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 31.7.2014, 14:36) (смотреть оригинал)
В общем, к этому и ведёт цивилизация, по-моему. Люди должны потерять индивидуальную историю, чтобы стать функциями. Если ты заточен на то, чтобы нажимать нужную кнопку в назначенное время, то какая разница, был ли твоё пращур славянином? Социальные институты об этом позаботятся с помощью специальных нормативов и средств контроля их соблюдения.

Это уже давно пришло. Этничности остались местами как пережиток,а точнее даже не сами этничности, а этническое происхождение.
Цитата(Yurate @ 31.7.2014, 14:36) (смотреть оригинал)
Для пращура же дело обстояло несколько иначе, подозреваю. Особенно во времена с низкой плотностью населения, когда говорящего по-иному вообще можно было годами не встретить. Вот тогда язык был в большей степени определяющим принадлежность к какой-то группе с неопределённым количеством участников (в отличие от семьи, например), нежели что-то иное.

В догосударственные образования возможно и так. Но это слишком давно - неолит или мезолит.
К тому же сть все основания считать, что даже тогда такого не было. Судя по формам хозяйствования австралийских аборигенов, которые живут в мезолите, то главная политическая единица у них это община. Хотя рода мужские и женские они выделяют, племена тоже как-то очирчивают. Но ни племя ни род не имеют экономического и хозяйственного значения в отличие от общины.

#441
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 25.7.2014, 11:48) (смотреть оригинал)
господа сменяются, отжимают из нас (населения восточно- и центрально-европейского региона на всей исторической ретроспективе) все что можно - и просто сматываются


Не работает. Как говорят археологи, культура Великой Моравии, государства несомненно славянского, в значительной степени вырастает из культуры Аварского каганата. Так что никто никуда не смотался.

Цитата(Eugene_rus @ 25.7.2014, 11:48) (смотреть оригинал)
Кровавая революция 1917 года - вроде с целью искоренить данное явление и многое ведь удалось, но потом все опять вернулось на круги своя.


В том-то и дело, что нет. Российская империя была похожа на табурет на трёх ножках. Она была административно-распределительным государством (император являлся "хозяином земли русской"), идеологическим государством (не иметь никакой веры в Российской империи запрещалось, Русская православная церковь имела статус государственной) и сословным государством. Революция 1917 г. сломала одну ножку - отменила сословия. Но сохранились две другие. Верховным собственником, правда, вместо династии Романовых стала коммунистическая партия, а государственной идеологией вместо православия была провозглашена коммунистическая доктрина. Но в результате распада СССР надломилась и ещё одна ножка - идеология. В РФ нет никакой обязательной идеологии. Таким образом, современная Россия - это табурет, который держится только на одной-единственной ножке - присвоении и распределении властной элитой ресурсов. Но такая система по определению не может быть устойчивой, вряд ли она продержится долго.

Цитата(Eugene_rus @ 31.7.2014, 13:52) (смотреть оригинал)
Все таки мы не знаем были они рабами или нет.


Да, не знаем.

Цитата(Eugene_rus @ 31.7.2014, 13:52) (смотреть оригинал)
В итоге мы просто придем к заключению, что язык, этничность (что это тогда такое?) и любой другой критерий является второстепенным по отношению к социальному положению.


Понятие этничности в современной этносоциологии проблематизировано до крайности. Провести строгую границу между такими феноменами как этнос с одной стороны, и община, сословие, каста, клан и т. п. с другой зачастую крайне затруднительно. Единственный, вероятно, специфический для этноса признак - это наличие мифов об общем происхождении. Пожалуй, без таких мифов говорить о существовании этноса нельзя.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#442
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 31.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
Не работает. Как говорят археологи, культура Великой Моравии, государства несомненно славянского, в значительной степени вырастает из культуры Аварского каганата. Так что никто никуда не смотался.

Это вопрос открытый. Московское гос-во тоже в значительной степени от Золотой Орды, но вот каков характер преемственности? - это вопрос. Частично территориальная без сомнения, а вот с остальными сложнее. Возможно частично модель взаимоотношений.
Не думаю что Моравия и Аваский каганат исключение. Хотя сути это тоже не меняет, так как и после распада ВКЛ многие перееали в РИ, после распада Древнерусского гос-ва переехали в ВКЛ. Т.е. элиты кочуют.

Цитата(альбинос в черном @ 31.7.2014, 17:00) (смотреть оригинал)
В том-то и дело, что нет. Российская империя была похожа на табурет на трёх ножках. Она была административно-распределительным государством (император являлся "хозяином земли русской"), идеологическим государством (не иметь никакой веры в Российской империи запрещалось, Русская православная церковь имела статус государственной) и сословным государством. Революция 1917 г. сломала одну ножку - отменила сословия. Но сохранились две другие. Верховным собственником, правда, вместо династии Романовых стала коммунистическая партия, а государственной идеологией вместо православия была провозглашена коммунистическая доктрина. Но в результате распада СССР надломилась и ещё одна ножка - идеология. В РФ нет никакой обязательной идеологии. Таким образом, современная Россия - это табурет, который держится только на одной-единственной ножке - присвоении и распределении властной элитой ресурсов. Но такая система по определению не может быть устойчивой, вряд ли она продержится долго.

Не скажите. "Ножку" сословий спилили после распада РИ, но вместо неё скоро выросли "номенклатура".
Ведь сам распад РИ говорит о значительном социально-экономическом отставании, как и распад СССР. Это тоже одно аналогичные распады.
Только распад РИ условно с недовольных низов, а распад СССР условно с верхов (тех кто захотел все присвоить под очередным кочевническим обманом улучшения).
Так есть 3 "ножки" у табурета или не одной нет - в данном случае неважно оказалось. Разрыв по уровню благосотояния людей в РИ был огромный - один жил во дворце, а другой не мог хату срубить, потому что надо было за неё платить - и за лес и за землю, даже если сам строить будешь. Это вообще не годиться.
В советской России впервые по честному поделили все "добытое" примерно поровну между всеми. Да, оказалось что 10 квадратных метров на каждого, зато честно.
В развале СССР наоборот - кучка одаренных активистов все приватизировала. И бумаги настряпали и законы утвердили, какие надо. И заметьте опять теже самые "кочевники", которые просто обобрали в очередной раз основную массу населения.

Где же это видано бросаться в такие крайности - от коммунизма к суровому капитализму.

#443
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(korvin @ 19.7.2014, 11:55) (смотреть оригинал)
Упс, и действительно. У нас есть такой народ, в количестве 21 тыс. человек. Не народ даже, а племя. Или народец. А подавляющее большинство казаков в России - это сословие.

Кизяков и ряженных действительно много, но такое понятие как козацкий род - продолжает жить среди козаков по всему миру. Кстати, в Украине было тоже немало людей, которые пытались и пытаются развивать козацкую идею в русле создания отдельного если и не народа-нацию, то по крайней мере что то ттипа гуцулов, русин и др.
Среди козаков безспорно было много разных народов, даже голландцы шли в козаки, но те, кто по роду - козаки, кто чтут традиции, кто интересуются историей, те понимают, что историческое понятие "козацкий малороссийский народ", которое даже РИ признавала - не может быть дымом без огня.

У козаков есть очень много своих особенностей, отличающих их от восточных славян, они зародились в землях кочевников имея свое возможно даже более древнее ядро и глубокие традиции, чем у восточных славян. Я склоняюсь к версии, что они зародились среди бродников и были изначально под культурой кочевых народов государства Дешт-и-Кыпчак. Половецкая одежда уж очень больно напоминает реконструкции ранней одежды козаков.
Понятия "козацкая вольница", "козацкие походы", "атаманы, гетьманы, кошы, станы" и многое другое - абсолютно несвойственны другим славянам. Слишком много культуры и традиций, как для сословия. то, что было в РИ - это конечно сословие, ну так - мы же не сравниваем Русь и Россию? Современные коммунисты, что толкутся у памятников Ленина, тоже ведь не имеют практически отношения к тем коммунистам)))

Цитата(korvin @ 19.7.2014, 11:55) (смотреть оригинал)
А подавляющее большинство казаков в России - это сословие.

От куда это подавляющее большинство? и это разве показатель?

Ну ладно, в разницу в одежде и культуре, допустим вы не верите. А религиозный вопрос? Мифология у козаков абсолютно другая, а по религии они хоть и православные, но на могилах кресты не православные, а - лапчастые кресты и на подобии их используют.
Имхо, легче найти различия - их море, чем сходство козаков с славянской культурой. Я предполагаю, что козаки - это ассимилированный народ славянами, созданные в смешении с другими как степными, так и другими племенами. Военные тактики ранних козаков хоть и пешие, но не применялись у славян - значит возникали и формировались независимо от нас.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#444
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Eugene_rus @ 31.7.2014, 17:33) (смотреть оригинал)
Где же это видано бросаться в такие крайности - от коммунизма к суровому капитализму.

Разве в России когда-то обходилось без крайностей? smile.gif

По-моему, в любом начинании...

#445
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Corwin @ 1.8.2014, 14:15) (смотреть оригинал)
Разве в России когда-то обходилось без крайностей? smile.gif

Не знаю ...
Период до 1917 года я вообще не считаю общенародным.
Большая часть населения была по сути безправна вообще ни на землю на которой живет, ни на историю, ни часто на свою жизнь.

После 1991 после приватизации пошла мощная волна пропаганды этого дореволюционного устройства со значительной социально-экономической дифференциацией. Но причина её кроется в легитимизации в народных массах старого уклада. Грубо говоря нужно просто как минимум в такой периходный период утвердить свое будущее, путем проведения аналогии с прошлым.

В связи с этим сложно сказать как обходилось чего в России, так как все политические движения были в обход народной воли или хотя значительной её доли. По прошествии 70 лет все просто забыли историю своей семьи, что 70% населения у нас крестьянского происхождения, а остальные 9% смешанного. Все стали воображать и фантазировать, что такое великое и могучее сословное государство было разрушено быдлом, непонятно откуда взявшимся. При потомки этого "быдла" и есть народ, творивший справедливасть.

В общем как обычно политическая элита или её часть акцентирует внимание на необходимых для своего утверждения исторических моментах. А народ ведеться - никому не охота ведь считать себя потомками работяг smile.gif

Сегодня вместо земли - приватизировали недра, котрые по идее тоже должны принадлежать народу на равных. Но не в России, у нас уже имеются нехорошие преценденты до 1917 года, которые кое-кому выгодно "поднимать в свет".

Сообщение изменено: Eugene_rus, 01 Август 2014 - 11:55.


#446
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 30.7.2014, 18:16) (смотреть оригинал)
А кто поддерживает Бирнбаума?

По Бирбауму, вернее по твоей цитате, довольно странно получается, ибо в 1986 году Бирнбаум вещал совершенно иное

статья в 2003 в вопросах языкознания какого года им написана?


Насколько я понимаю, сходные взгляды высказывали Г. Гальтон и Г. Лант. О популярности этой теории судить не берусь.

Случается, что люди меняют свою точку зрения. Что в этом странного?

Иванов в предисловии пишет, что это последняя его статья.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 18:25) (смотреть оригинал)
На черепе слова "гунн" не написано.


А где, спрашивается, должно быть написано слово "гунн"? Какой справке можно верить?

Никакие данные не являются стопроцентно надёжными, возможность ошибки есть всегда. Но речь была не об этом. Обсуждался вопрос, имеется ли противоречие между свидетельствами источников, якобы указывающих на монголоидность гуннов, и выводами антропологов. Оказывается, что противоречие есть.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 18:58) (смотреть оригинал)
Какая политическая и интеллектуальная элита может быть, например, у саамов?


Это вопрос к специалистам по саамам. Я таковым не являюсь. Но этносов без элиты не существует. По определению.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
Не подоидет, так как ура-фрики пишут в ненаучном стиле, используя ненаучную методологию


Может быть. Я Иловайского не защищаю. Вот раз ты у нас такой большой учёный и выслужил в науке толстые эполеты, то вместо того, чтобы по своему обыкновению изливать в Яузу жёлчекипящие ушаты лучше покажи, где и в чём Иловайский ошибался. Это было бы интересно.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
А "оригиналы" других текстов ты видел?

Дурачка включил, оригинал попросил подержать в руках... Ну это вощимта стоило предполагать, что этим и закончится "сенсация".


Каких именно, о чём ты?

Это что за либидобелиберда? Что "включил", что "закончится", какая "сенсация"? Ты можешь выражаться ясней?

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
Или может гуру Курта держал "оригинал" Прокопия.


Да, думаю, держал в руках. Ссылается он именно на оригинал, насколько я понимаю.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
Это каких? Где ты "оригиналы в руках держал"? И какие держал?


"И громит жлобов с трибуны самый главный в мире жлоб" smile.gif

Дурачка включаешь сейчас именно ты. В каких темах я ориентируюсь я написал.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
некое "развитое этническое самосознание" (УЖЕ расплывчатая ерунда кабинетная) может "сохраняться" исключительно в условиях импорта кельтского ремесленничества. Что абсолютно ниоткуда не следует.


Что и откуда следует тебе уже неоднократно и подробно разъяснялось со всем возможным терпением. Отсутствие престижных вещей свидетельствует об отсутствии элиты, которой такие вещи необходимы для демонстративного потребления. Отсутствие элиты означает отсутствие этногенетических мифов, цель которых - скреплять, сплачивать общество в единое целое. При отсутствие этногенетических мифов неоткуда взяться и представлениям о родстве. Люди могут жить по соседству, иметь одинаковый быт, говорить на одном и том же языке, но при этом совершенно не считать себя частью какого-то монолитного этнического организма. Как видишь, всё совершенно просто и понятно. В отличие от твоей пустопорожней болтовни про "бытовые маркеры", абсолютно ни на чём не основанной и являющей собой яркий пример чисто теоретической дури.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:14) (смотреть оригинал)
то есть население продолжало жить примерно той же жизнью

тем более если оно говорит на одном однородном языке? На котором не говорит ни один сосед?Это чей-то дурацкий постулат и ничего более.


Щукин пишет, что различия между пшеворской и пражской культурами очень велики. Да и сам ты не так давно говорил про "упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров". О какой "примерно то же жизни" можно после этого вещать?

Постулатом здесь является только утверждение о том, что носители пражской культуры говорили на одном и том же языке. Этому никаких доказательств нет.

Цитата(Кот @ 30.7.2014, 20:32) (смотреть оригинал)
И всё равно были вятичи, радимичи... и прочие. Да и с теми аварами тоже самое, как по Нестору.


По Кибиню, названия "дреговичи" и "кривичи" представляли собой не этнонимы, а условные обозначения населения определённых территорий, что-то типа "москвичи" или "ставропольчане". О том, какой была или могла быть их реальная идентичность ничего не известно.

Согласно Кибиню имя "дулебы" использовалось для обозначения германоязычного населения Аварского каганата, а сюжет о насилии авар над дулебами попал в ПВЛ из византийских источников.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#447
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Случается, что люди меняют свою точку зрения


Так вот такое и говорит в пользу пока слабейшей методологии лингвистики в изучении начала славян. Когда на 1000 лет что-то сдвинуть - плёвое дело)), а то и на 2000.

Цитата
А где, спрашивается, должно быть написано слово "гунн"? Какой справке можно верить?


В тексте, без признаков фейка, автором которого является очевидец гуннов. Не на лбу же черепа какого-то))

Цитата
Обсуждался вопрос, имеется ли противоречие между свидетельствами источников, якобы указывающих на монголоидность гуннов, и выводами антропологов. Оказывается, что противоречие есть.


Никакого противоречия нет, потому что на черепе слова гунн не написано. Антрополог получает от археолога лишь краны. При этом история захоронений может быть совершенно не выяснена. То есть могут быть гунны и славяне (или германцы, иранцы) "на подсосе".
Но даже не это самое главное. Так как мы всё же о славянах, достаточно всего лишь навсегда сравнить антропологию славян и их истор. свидетельства о них. И как всегда, чуда там не произоидет (хоть и трупоссожжение фактически сводит на нет ранние серии)...

Цитата
Это вопрос к специалистам по саамам. Я таковым не являюсь. Но этносов без элиты не существует. По определению.


ПО КАКОМУ ЕЩЕ ОПРЕДЕЛЕНИЮ? лан, в общем слился с неудобного вопроса (ибо ты не явл. спецом НИ ПО ЧЕМУ, однако можешь писать и цитировать километры по удобным вопросам, и спрыгиваешь на неспеца при неудобных).

Цитата
Вот раз ты у нас такой большой учёный и выслужил в науке толстые эполеты, то вместо того, чтобы по своему обыкновению изливать в Яузу жёлчекипящие ушаты лучше покажи, где и в чём Иловайский ошибался. Это было бы интересно.


Иловайскому на орехи досталось от современников так прилично (а уж после - тем более), особенно за ругофагию, что помощь котов совершенно излишня, Альбинос, уверяю))

Цитата
Да, думаю, держал в руках. Ссылается он именно на оригинал, насколько я понимаю.


no comments

#448
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Отсутствие элиты означает отсутствие этногенетических мифов, цель которых - скреплять, сплачивать общество в единое целое. При отсутствие этногенетических мифов неоткуда взяться и представлениям о родстве. Люди могут жить по соседству, иметь одинаковый быт, говорить на одном и том же языке, но при этом совершенно не считать себя частью какого-то монолитного этнического организма. Как видишь, всё совершенно просто и понятно.


Ну то, что это - пустая болтология мне да, очень даже понятно.... В реале в эпоху переселения народов встретить иноязыца - очень просто, их много разных есть. Например, "немца". И всё: ты сразу понимаешь что он - не ты, что те с кем ты даже не сношаешься, но язык которых ты понимаешь - свои, а вот немцы - нет.

И да - свидетельства того, что "теперь они называются по родам" (Иордан, 6 в, то есть на "-ичи") было еще до Аварского Каганата. И "словене", и "по родам", и "немец" - слово праслав. Поэтому все вумныя предложения, взятыя тобой из социальной антроболтологии - пустое вумствование, которое на практике НЕ работает. Ни у славян, ни у саамов, ни где-то еще.

Цитата
Щукин пишет, что различия между пшеворской и пражской культурами очень велики


А я не признаю его сенсационные теории - убедительными. Мне, пусть как и любителю, кажутся хорошо обоснованными и РАЗРАБОТАННЫМИ взгляды Седова и Русановой. А не абстрактные введения Щукина и его последователей, где кругом зона археологической пустоты, могильников нет, 1 горшок датированный по мусору рядом подобранному и т.д.

Цитата
О какой "примерно то же жизни" можно после этого вещать?


Тут уже немало постили об этом. Зачем ты вынуждаешь повторяться? Открой работу Русановой об этносе Пшеворцев (на архаеолоджи.ру есть) - да можешь ознакомиться о какой преемтсовенности идет речь, Альбинос.

Цитата
Постулатом здесь является только утверждение о том, что носители пражской культуры говорили на одном и том же языке. Этому никаких доказательств нет.


Я уже тебе выше приводил свидетсльвтва о ранних славянах, где четко на месте расселения склавинов и в этом время - находится прага. Поэтому ни о каких других языках или народах в КПК историческими источниками не засвидетельствовано. Это всё вымыслы гурукурты, так как не вяжется с его кабинетными сенсо-шаблонами.

Цитата
По Кибиню, названия "дреговичи" и "кривичи" представляли собой не этнонимы, а условные обозначения населения определённых территорий


Ну некто Кибинь может что угодно думать о дреговичах и кривичах. И всем вощимта по... Так как Нестор творил на рубеже 11-12. И он никаких оговорок насчет (о боже!) "условные обозначения населения определённых территорий" не делает... Он это употребляет как всё остальное (что, наверное, уже по нраву Кибиню)...

Цитата
Согласно Кибиню имя "дулебы" использовалось для обозначения германоязычного населения Аварского каганата


Кто об этом поведал Кибиню? Откуда ваще он узнал о дулебах в Каганате? От Нестора? Если да, то вот и смотреть надо Нестора. А он до такого - слава Богу - не додумывался.

Цитата
сюжет о насилии авар над дулебами попал в ПВЛ из византийских источников


Отлично, осталось

1. Чотко назвать этот византийский источник
2. Подтвердить заимствование текстологически. у Гиппиуса, Шахматова... Что-то подобное есть? Обычно обращение к виз. ист. текстологи "чуют" как натасканныя псы.

#449
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
В тексте, без признаков фейка, автором которого является очевидец гуннов.


Очевидец чего? Того, что у кого-то на лбу написано "гунн"? Этнос - это идентичность. Которая сегодня может быть одной, а завтра другой.

Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
история захоронений может быть совершенно не выяснена


Никакая история не может быть выяснена полностью и до конца. Дальше что? Противоречие между данными антропологии и показаниями источников (если поверить, что в них говорится про монголоидность гуннов) есть. Насколько данные антропологии верны - это уже другой вопрос, который должны обсуждать профессионалы.

Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
достаточно всего лишь навсегда сравнить антропологию славян


Что за славян? Тех людей, у кого на лбу написано об их славянстве?

Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
ПО КАКОМУ ЕЩЕ ОПРЕДЕЛЕНИЮ? лан, в общем слился с неудобного вопроса


Тебе уже тысячу раз подобные определения приводились. Киска к старости слаба глазами стала? Ты разве это не читал?

"Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления. Люди, находящиеся в реальных хозяйственных связях на определённой территории, нуждаются в каких-то организационных рамках для осуществления таких хозяйственных связей. Именно эти рамки и обеспечивает в числе прочего социальная структура общества. Но социальная структура в целом может в определённом смысле рассматриваться как структура власти, существующая в данном общественном организме. Оправданность подобного взгляда на вещи вытекает из того, что речь идёт о необходимости управлять обществом, что неизбежно связано с властью и отношениями властвования, об организации этого процесса, а следовательно - и о соответствующей организационной структуре, то есть сначала организации потестарной, а впоследствии - политической. Потестарная и политическая организация как раз и обеспечивает регулирование функционирования общества как самовоспроизводящейся системы. Первейшим условием такого функционирования служит обеспечение внутренней целостности социального организма. Эту задачу и призвана прежде всего решать потестарно-политическая структура, и как раз этим и определяется её роль как этноконсолидационного фактора. Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, они играют роль арматуры, скрепляющей этносоциальный организм. Из этого ясно виден первичный характер социального организма и вторичный - этноса. И как раз первичность социального организма независимо от того, каков он был с типологической точки зрения, а следовательно и потестарной или политической структуры этого организма предопределяла сохранение за такой структурой этноконсолидационной роли при любом направлении этнического процесса... САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР" (Куббель, Л. Е. Этнические общности и потестарно-политические структуры доклассового и раннеклассового общества // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. - М. : Наука, 1982. С. 124-128).

А вот в каких формах эта схема реализовывалась на практике:

"Лидерство. Для ранних и развитых земледельческих обществ характерен широкий спектр форм политического лидерства. На одном полюсе – лица, которые обладали только индивидуальным авторитетом и могли лишь эпизодически влиять на поступки соплеменников. Их лидерство обеспечивали различные личные качества: физическая сила, агрессивность, хозяйственные и организационные навыки, способность урегулировать конфликты, умение убедить сородичей, везение, владение тем или иным редким ремеслом, военные заслуги и т.д. На противоположном полюсе – крупные общины оседлых земледельцев, состоящие из отдельных домохозяйств. Их возглавляли наиболее авторитетные представители общинных ячеек (отцы семейств, главы рода, бигмены и пр.). Из данных лиц на уровне всей общины появляются влиятельные лидеры, являвшиеся организаторами общественных работ, руководили распределением территории и добычи, представляли свои группы в межобщинных отношениях, выполняли религиозные ритуалы, возглавляли военные походы и занимались урегулированием внутренних споров. Однако, как и у охотников-собирателей, власть раннеземледельческих предводителей основывалась исключительно на личных качествах, возрасте и авторитете, умении убедить и подчинить всех членов группы.

Бигмен. Принципиальное отличие власти бигменов от власти вождей – это ненаследуемый характер их общественного статуса. Бигменами становились наиболее инициативные люди, которые выделялись своими разнообразными способностями, обладали физической силой и отличались трудолюбием, были хорошими организаторами и умели улаживать конфликты. Они были храбрыми воинами и убедительными ораторами, некоторым из них приписывали даже особые магические способности. Благодаря всему этому, непосредственно участвуя в производственном процессе, бигмены увеличивали богатство своих семей и общинных групп, что, однако, не вело автоматически в повышению социальных позиций. Источник высокого статуса бигмена – это его престиж, связанный с организацией массовых пиршеств и раздач. Это позволяло ему создавать сеть зависимых лиц, что дополнительно способствовало его преуспеванию. Однако влияние бигмена не было стабильным и полностью зависело от его способностей поддерживать клиентные связи с соплеменниками и требовать возвращения долгов, от его умения подчинить амбиции членов группы своим собственным интересам. Модель бигмена демонстрирует, как массовые раздачи повышали престиж и авторитет организатора церемоний, привлекали к нему сторонников и последователей. Однако политическая власть и статус бигмена были персональны (т.е. не могли передаваться по наследству) и нестабильны, поскольку зависели исключительно от личных качеств кандидата. Кроме того, слабость политических позиций бигмена заключалась в том, что он не был единственным претендентом на лидерство и находился в постоянной конкуренции с другими Бигменами. Это мешало закреплению высокого статуса и передаче руководства по наследству. До тех пор пока доступ к основным ресурсам оставался более или менее равным и редистрибутивные отношения не получали преобладания над реципрокацией, лица с высоким личным статусом не имели возможности наследственно закрепить свои социальные позиции.

Племя представляло собой надобщинную политическую структуру. Каждый сегмент племенной организации был экономически независим. Лидерство в племенах являлось личным. Он было основано исключительно на индивидуальных способностях и не предполагало каких-либо формализованных должностей. Однако в племенах существовал определенный механизм урегулирования конфликтов путем посредничества, ограничения агрессивности противостоящих сторон. Более ранние архаические племена представляли собой аморфные, не имеющие четких структурных границ и общего руководства совокупности сегментов, объединенных отношениями реального и фиктивного родства, единой территорией обитания, общим названием, системой ритуалов и церемоний.
".

ссылка

Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
ты не явл. спецом НИ ПО ЧЕМУ


Последние несколько лет я занимаюсь этнополитологической проблематикой. У меня десятки статей опубликованы, в том числе в журналах из перечня ВАК, вышли две монографии. Крупным специалистом я себя ни в коем случае не считаю, но всё-таки здесь я по крайней мере "в теме".

Цитата(Кот @ 2.8.2014, 12:48) (смотреть оригинал)
Иловайскому на орехи досталось от современников так прилично (а уж после - тем более), особенно за ругофагию, что помощь котов совершенно излишня, Альбинос, уверяю))


Твои уверения стоят не больше, чем мяуканье.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#450
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Очевидец чего?


Человека, этнос которого - "гунн".

Цитата
Этнос - это идентичность. Которая сегодня может быть одной, а завтра другой.


Фантазии - это круть) Но есть "внешность гунна" - четко описанная. И никаких твоих "седня один, завтра другой" - нет.

Цитата
Никакая история не может быть выяснена полностью и до конца. Дальше что?


То, что есть историческое описание гунна. Как узкоглазого. Всё. Остальное фантазии. И безмолвная антропология тебя не спасёт, когда есть истор. источники. Опять напомнить, какой хаос происходит в археологии (антропологии), когда нет письменных свидетельств?? Так вот тут - есть)

Цитата
Что за славян? Тех людей, у кого на лбу написано об их славянстве?


Ага, где по историческим источникам известно, что здесь живут славяне + культурная преемственность. Отсюда могильник - и вуаля. Понимаю, обидна, что славян не описывают как монголоидов, а гуннов - как европеоидов - но селави)

Цитата
ссылка


Что здесь опровергает мои аргументы? Можно безмногабукав и "без мнений исследователей". Тебе история оставила некоторые свидетельства. Тебе сложно увязать их с шаблонами?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей