1321 ответов в этой теме

[Отто Дикс]

По той же причине в средневековой еврейской традиции происхождение славян велось от «сыновей Ханаана», так как об этом библейском персонаже сказано: «раб рабов будет он у братьев своих» http://sergeytsvetko...?thread=2421408

Это что-то новое....
Еврейский хронист смотрел на славян и русь "извне", более того, они были для него самыми окраинными народами ("островами народов"). В целом в перечислении народов Иафетова колена он следует (естественно) библейской "Таблице"; основа отождествлений часто — простые созвучия: ср. Тирас — Руси, Доданим — Данишки (обычный метод средневековых авторов: ср. отождествление "князя Рос" Септуагинты с Русью, Мосоха с Москвой и т.д.). Интересно, что эти различия во взглядах на славян отмечены и самим "Иосиппоном": "иные говорят", что Склави "от сыновей Ханаана, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим". Д. Флюссер отмечает, что в еврейской средневековой традиции (в частности, у Вениамина Тудельского) славяне отождествлялись с потомками Ханаана, т.е. хамитами, так как представители славянских племен часто попадали на рынки рабов; в Библии (Бытие. 9.25) сказано, что Ханаан проклят: "раб рабов будет он у братьев своих" (ср. распространенную "народную этимологию" для греческой и латинской передачи самоназвания славян — sclavus, "раб" и т.п.: см. Свод. С. 309. Примеч. 181). Утверждение, что сами славяне относят себя к потомкам Доданим, т.е. яфетидам, соответствует славянской традиции, в частности, и ПВЛ (у Масуди они — потомки Мадая, сына Иафета).Славяне и Русь в "Иосиппоне" и "Повести временных лет". К вопросу об источниках начального русского летописания // Славяне и их соседи, Вып. 5. М. Наука. 1994.

Версию о рабстве высказал ещё еврейский автор IX-X века Вениамин Тудельский, в поисках места славян в рамках библейской традиции о происхождении всех народов от сыновей Ноя, не прибегая, впрочем, к услугам указанного созвучия. Он относит славян к потомкам Ханаана, т.к. представители славянских племён часто попадали на рынки рабов (в современное Вениамину время, а вовсе не в эпоху Цезарей); в Библии сказано, что Ханаан проклят: "раб рабов будет он у братьев своих". Целью Вениамина не было опорочить славян, как целью его "приемников" является их возвеличивание. "Соотнесение реальных знаний с традицией, тем более с сакральной традицией - не только метод, но и цель работы средневековых книжников.">14-47< Вениамин, так же как и позднее Нестор ищет место славян среди библейского списка народов, где их, естественно, нет и в помине.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 17 Апрель 2013 - 09:09.

[альбинос в черном]

Я написал книгу. Знал, что на меня все набросятся. Что ж, это моя Голгофа.

У Свифта в "Сказе бочки" есть персонаж по имени Джек, о котором говорится, что он имел привычку приставать на улице к прохожим со всякой ерундой, и был при этом так назойлив, что частенько его крепко колотили. После этого он приходил домой и показывая следы от тумаков домочадцам с гордостью сообщал, что пострадал за правду. Не обижайтесь, но сейчас Вы к сожалению немножко напоминаете свифтовского Джека. Не нужно приплетать к обсуждению проблем этногенеза славян идеологию и создавать ореол сенсационности вокруг своих суждений. Этот форум не предназначен для рекламной шумихи. Оперируйте только фактами. Всех нас интересует одно - научная истина, какой бы она ни была. Больше ничего. А "шокировать" будете пытаться другую публику.

Вот вы и бросились дружно на защиту.

Нет, дело не в этом. Дело в том, что Вам задают конкретные вопросы, на которые у Вас нет конкретных ответов. А только лишь предположения. Предположительно Ипотешти-Кындешти-Чурел - это не славяне. Предположительно, авары были ираноязычны (или родственны иранцам). Предположительно в праславянском есть иранский (или параиранский) суперстрат. И т. д., и т. д., и т. д. Всё это можно предположить если есть такое желание. Но можно и не предполагать или предполагать обратное. Вот и всё.

[Eugene_rus]

Какой Ханаан?
Вы что ребята - куда Вас понесло?

[Eugene_rus]

Не нужно приплетать к обсуждению проблем этногенеза славян идеологию и создавать ореол сенсационности вокруг своих суждений. Этот форум не предназначен для рекламной шумихи. Оперируйте только фактами. Всех нас интересует одно - научная истина, какой бы она ни была. Больше ничего. А "шокировать" будете пытаться другую публику.

Хорошо сказано.
Автор думает что очень удивил нас.
Но это точно заблуждение по крайней мере по отношению к большинству.
Будет больше однозначных фактов - будет понятнее.
А толкования и двусмысленности это для газет и телевизора.

[RUMALI]

Поток славянских рабов в христианские и мусульманские страны был настолько велик, что народная этимология в Византии и на Западе сближала этноним «склавены» («славяне») с греческо-латинским термином sclavus («склав») – «раб», на самом деле имеющим совершенно другую этимологию. По той же причине в средневековой еврейской традиции происхождение славян велось от «сыновей Ханаана», так как об этом библейском персонаже сказано: «раб рабов будет он у братьев своих» http://sergeytsvetko...?thread=2421408

Вы сослались на ЖЖшную писанину какого-то фрика. Сами подумайте много ли доверия вызовет она и те кто ее постит ?

[nibelung_2013]

Гидронимы в Литве . В латышском SLApja- мокрая . SLAukt-доить , ŠļAkstities- брызгатся.Русское- СЛЯКОТЬ/ SLĀpes- жажда ( нехватка воды)

Полагаю, после этого сообщения у защитникого "автохтонного" происхождения этнонима "славяне" сходу появится новая версия - славяне произошли от балто-славянского слова "мокрые" или "слякотные")))

[nibelung_2013]

Хорошо сказано.
Автор думает что очень удивил нас.

"Автор думает, что удивил нас" - сказали те, кто так и не прочитал книгу. Так дайте ему такой шанс - начните читать. И вы удивитесь! И не раз.

[RUMALI]

Гидронимы в Литве . В латышском SLApja- мокрая . SLAukt-доить , ŠļAkstities- брызгатся.Русское- СЛЯКОТЬ/ SLĀpes- жажда ( нехватка воды)

река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai

Гораздо убедительнее (даже чисто фонетически !) сопоставления с балтскими же:
лит. šlóvė ж. «честь, хвала», вост.-лит. šlãvė ж. «честь, слава», šlovė̃ «великолепие, роскошь», šlãvinti «славить», латышск. slava, slave «молва, слава».

[Маджус]

Между прочим, вы не поверите, психологически - я на вашей стороне. Мне, как и вам, было не просто признать связь славян с рабами. Любое живое существо привыкло защищать себя, защищать память предков. Вот вы и бросились дружно на защиту. Я вас понимаю. Книга действительно шоковая. Иной реакции я и не ожидал от исторического сообщества.

Книга шоковая? Ну не знаю, процентов 90 или даже больше компиляция (в хорошем понимании), как на меня очень хорошая компиляция. Ну а дальше.. Шерлок с Ватсоном, которые делают свои выводы, которые вы почему-то считаете неопровержимыми. Ну нельзя сказать что я к примеру и со всеми их рассуждениями не согласен, но вот что касается концепта - все подчинено ему, даже несколько вольное обращение с источниками.
Ну решил автор, что одни из господ славян - гунны, это скифы, получившие монголоидность во время вояжа на Алтай и все подстраивается под это. Поставил автор знак равенства между "поздними сарматами" и гуннами,по Боталову и для доказательства этого используются цитаты авторов, которые этого взгляда не разделяют.
И цитаты избирательны - из одного источника что-то цитируется, а вещи прямо опровергающие утверждения автора просто игнорируются. И т.д.
Ну в общем вся для достижения цели.

[RUMALI]

"Автор думает, что удивил нас" - сказали те, кто так и не прочитал книгу. Так дайте ему такой шанс - начните читать. И вы удивитесь! И не раз.

Когда шла долетописная часть истории славян автор еще мог выдвигать какие-то "дедуктивные" версии. Когда началась письменная часть истории славян, факты стали резко противоречить "дедуктивным версиям" и он вызвался разъяснить спорные моменты лично. Но ни одно "открытие" не подверждалось почти ничем, кроме честного слова автора.
Итого, темы раскрыты и обоснованы (по 5 балльной шкале):
Археология : -3(за старание , пока не начался "дедуктивный метод" вполне годно).
История : -3(за старание , пока не начался "дедуктивный метод" вполне годно).
Антропология : 2(очень плохо. Попытки наскоро гуглить Яблонского, Балабанову и ретроантропологов только усугубили положение)
Лингвистика : 2 (очень плохо. Уровень знаний настолько низок, что даже неспособны вести полноценную дискуссию из-за неспособности ни предоставить или даже понять приводимые доказательства).
Книга в целом: 4 (спасибо оживили форум, народ начал хоть во что-то вникать и наши "гуру" стали давать не только факты, но и иногда их толкования. Тоесть свою задачу как научно-популярное издание оно вполне выполнило ). Поставил бы 5, но некоторые разделы книги уж больно топорно сделаны

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Апрель 2013 - 11:11.

[nibelung_2013]

У Свифта в "Сказе бочки" есть персонаж по имени Джек, о котором говорится, что он имел привычку приставать на улице к прохожим со всякой ерундой, и был при этом так назойлив, что частенько его крепко колотили. После этого он приходил домой и показывая следы от тумаков домочадцам с гордостью сообщал, что пострадал за правду. Не обижайтесь, но сейчас Вы к сожалению немножко напоминаете свифтовского Джека. Не нужно приплетать к обсуждению проблем этногенеза славян идеологию и создавать ореол сенсационности вокруг своих суждений. Этот форум не предназначен для рекламной шумихи. Оперируйте только фактами. Всех нас интересует одно - научная истина, какой бы она ни была. Больше ничего. А "шокировать" будете пытаться другую публику.



Нет, дело не в этом. Дело в том, что Вам задают конкретные вопросы, на которые у Вас нет конкретных ответов. А только лишь предположения. Предположительно Ипотешти-Кындешти-Чурел - это не славяне. Предположительно, авары были ираноязычны (или родственны иранцам). Предположительно в праславянском есть иранский (или параиранский) суперстрат. И т. д., и т. д., и т. д. Всё это можно предположить если есть такое желание. Но можно и не предполагать или предполагать обратное. Вот и всё.

Дружище Альбинос, вы говорите, что мне задают конкретные вопросы, на которые у меня (якобы) нет конкретных ответов. А только лишь предположения. Хотите, я вам открою один секрет? Историческая наука вообще состоит почти на 90% из одних предположений. Только одни из них на данном этапе развития считаются господствующими и общепринятыми, а другие - с негодованием отвергаются, как ересь. Чистое Средневековье. Ничего с тех пор не поменялось.
Вот вы в качестве примера привели разговор про ипотештинскую культуру. Якобы я по ней ничего не ответил. Это не правда. Я привёл мнение академика Седова, мнение Йоахима Вернера, мнение академика Рыбакова и даже мнение Игоря Гавритухина (о населении Среднего Днестра).
В ответ мне прислали две цитаты того же Гавритухина, даже особо не задумавшись о том, что именно в них сказал. И пару карт, из которых следовало, что славянские элементы присутствуют таки на территории ипотештинской культуры (кто бы сомневался!). После этого все посчитали, что я - не прав. Ведь общепринято, что ипотештинцы - это славяне, а я вдруг стал утверждать всякую ересь - типа они смешанная культура и там немало потомков фракийцев, готов и римских пленных.
Но разве я доказывал, что славян (венедов) там никогда не было? Я ведь говорил совершенно другое - славян там (причём разного происхождения, не только пражского) около трети - и примерно столько же славянской лексики в румынском языке. Вчитайтесь - я говорил совсем о другом - славяне (днепровские венеды) появляются в Прикарпатье довольно поздно. Нет ни одного посёлка, да что там посёлка - горшка несчастного, достоверно славянского, который можно было бы датировать временем ранее середины 5 века. А если брать Нижний Дунай, земли от озера Мурсианского до города Новиетуна, а именно они стали основной базой склавинских походов на византийские земли, то тут нет ни одного посёлка и горшка датируемого ранее 527 года. Я вам больше скажу - даже ранее 550 года нет ничего. Слышите - НИЧЕГО! И я просил обратить на этот парадокс внимание. В ответ, мне присылают карты, что славяне там всё же побывали. Побывали. Никто не спорит. Но когда? И сколько их там было в основном массиве населения? Посмотрите какие густые кусты славянских (пражских поселений в Чехии или в Словакии. И как мало их на Нижнем Дунае. Вы думаете, что там кроме этих (славянских) посёлков больше ничего не было и никто не жил. Ошибаетесь - эти земли были заселены очень плотно. Только славянских элементов там действительно немного.
Смотрите, в чём парадоксальность ситуации, на которую никто из вас не захотел даже обратить внимание. Склавины-анты-гунны, начиная с 527 года - времени заступления Юстиниана на престол - почти каждый год так или иначе беспокоят византийские пределы. Особенно дальние (и кровавые походы), причём именно склавины (в одиночку) предприняли в 548-550 году. Читайте Прокопия. Это всё по данным письменных источников. А что археологи? Они нам не могут предъявить ни одного достоверно славянского поселения ранее 527 года (и даже 550 года) основания. Ведь над нашими отечественными археологами с их жалкой попыткой натянуть сюда более поздних славян смеётся уже почти весь мир. Почитайте Флорина Курту. Как он отымел по данному вопросу наших историков. А Флорин - неплохой археолог, заслуживает внимания. Склавины набеги делали, а археологических славян на Дунае ещё не было. Разве не парадокс?
Конечно, то что я пишу кажется бредом. СКЛАВИНЫ - НЕ СЛАВЯНЕ? Да если бы мне пять лет назад, когда я сел за книгу, кто-нибудь такое сказал, я бы сам его послал прямиком в дом умалишённых. Тем не менее, выводы, к которым я пришёл по ходу расследования довольно категоричны: склавины - это, скорее, предки румын. Славянского там около 30%, причём на севере поболее, на юге - и того меньше, а западнее реки Олт - вообще почти ничего славянского нет.
Вы говорите, я не отвечаю на ваши вопросы? А вы на мои отвечаете? Я просил представить хоть одно доказательство того, что Карпаты к концу 4 века полностью обезлюдели - молчание ягнят. Прошу представить хоть один случай упоминания этнонима "славяне" именно в такой форме до 14-15 веков - никто ничего не выдал. Спрашиваю - где топонимы с корнями "слов" и "слав" в Припятском полесье - тишина. Где топонимы с теми же корнями на Одере и Лабе - полное и безоговорочное молчание. Я вам хотя бы предположения выдаю (причём часто самых уважаемых исследователей цитирую), а вы как на мои вопросы отвечаете? А никак. Типа собака лает - ветер носит. Конечно, вас много и вы поддерживаете друг друга. В результате может показаться - что вы в дискуссии одерживаете верх. Но давайте ка вы ответите на те вопросы, что я вам уже задал - и я посмотрю, какие вы на самом деле историки.

[nibelung_2013]

Когда шла долетописная часть истории славян автор еще мог выдвигать какие-то "дедуктивные" версии. Когда началась письменная часть истории славян, факты стали резко противоречить "дедуктивным версиям" и он вызвался разъяснить спорные моменты лично. Но ни одно "открытие" не подверждалось почти ничем, кроме честного слова автора.
Итого, темы раскрыты и обоснованы (по 5 балльной шкале):
Археология : -3(за старание , пока не начался "дедуктивный метод" вполне годно).
История : -3(за старание , пока не начался "дедуктивный метод" вполне годно).
Антропология : 2(очень плохо. Попытки наскоро гуглить Яблонского, Балабанову и ретроантропологов только усугубили положение)
Лингвистика : 2 (очень плохо. Уровень знаний настолько низок, что даже неспособны вести полноценную дискуссию из-за неспособности ни предоставить или даже понять приводимые доказательства).
Книга в целом: 4 (спасибо оживили форум, народ начал хоть во что-то вникать и наши "гуру" стали давать не только факты, но и иногда их толкования. Тоесть свою задачу как научно-популярное издание оно вполне выполнило ). Поставил бы 5, но некоторые разделы книги уж больно топорно сделаны

Уважаемый RUMALI. Я рад, что вы прочитали книгу. Поверьте - для автора это самая высшая оценка его труда. Выше, чем четвёрка, которую вы мне милосердно поставили, или даже пятёрка, которую справедливо не стали ставить. Я на большее и не претендую. Ведь это действительно - научно-популярная вещь. И задача её рассказать как можно большему числу людей обо всех проблемах и сложностях славянского этногенеза. Не страшно, если многие читатели не согласятся с моими концепциями. Это даже хорошо. Может они даже выдвинут взамен свои. Важно, чтобы они заметили многие славянские парадоксы, на которые люди обычно не обращают внимание. Важно, чтобы они начали думать. А вы, похоже, уже начали. И это не может меня, как автора, не радовать)))

[RUMALI]

Уважаемый RUMALI. Я рад, что вы прочитали книгу. Поверьте - для автора это самая высшая оценка его труда. Выше, чем четвёрка, которую вы мне милосердно поставили, или даже пятёрка, которую справедливо не стали ставить. Я на большее и не претендую. Ведь это действительно - научно-популярная вещь. И задача её рассказать как можно большему числу людей обо всех проблемах и сложностях славянского этногенеза. Не страшно, если многие читатели не согласятся с моими концепциями. Это даже хорошо. Может они даже выдвинут взамен свои. Важно, чтобы они заметили многие славянские парадоксы, на которые люди обычно не обращают внимание. Важно, чтобы они начали думать. А вы, похоже, уже начали. И это не может меня, как автора, не радовать)))

Главное начать. Неважно плохо и хорошо
Зачастую жесткие и хлесткие, но яркие произведения способны растрясти болото равнодушия и пофигизма. Пораженческая и русофобская позиция в освещении истории СССР и России вызвала интерес к их изучению и вполне годные исследования, много любителей стали настоящими историками профессионалами пусть и иногда очень узким. Правда потом пошли уже перехлесты и ответная реакция... ревизионизм, неосталинизм. Но это мелочи Баттхерт - двигатель прогресса

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Апрель 2013 - 12:26.

[nibelung_2013]

Книга шоковая? Ну не знаю, процентов 90 или даже больше компиляция (в хорошем понимании), как на меня очень хорошая компиляция. Ну а дальше.. Шерлок с Ватсоном, которые делают свои выводы, которые вы почему-то считаете неопровержимыми. Ну нельзя сказать что я к примеру и со всеми их рассуждениями не согласен, но вот что касается концепта - все подчинено ему, даже несколько вольное обращение с источниками.
Ну решил автор, что одни из господ славян - гунны, это скифы, получившие монголоидность во время вояжа на Алтай и все подстраивается под это. Поставил автор знак равенства между "поздними сарматами" и гуннами,по Боталову и для доказательства этого используются цитаты авторов, которые этого взгляда не разделяют.
И цитаты избирательны - из одного источника что-то цитируется, а вещи прямо опровергающие утверждения автора просто игнорируются. И т.д.
Ну в общем вся для достижения цели.

Не вижу ничего плохого в хорошей компиляции. Тем более, изложенной доступным языком. К языку, надеюсь, претензий нет? А то, что вы со мной не согласны по целому ряду тем - так это же прекрасно, дружище Маджус! Тем интересней будет нам спорить. Только сразу предупреждаю - гунны - мой конёк. Тут я никому не уступлю. Ваш Боталов - рядом не стоял. Не хотите со мной поспорить на тему происхождения гуннов? Может вы возьмётесь защищать концепцию Гумилёва? Или выдвините свою. В предвкушении потираю руки!)))

[Eugene_rus]

Только сразу предупреждаю - гунны - мой конёк.

У меня сразу вопрос
Кто по-Вашему были гунны в антропологическом плане?

[альбинос в черном]

Хотите, я вам открою один секрет? Историческая наука вообще состоит почти на 90% из одних предположений.

С этим я не спорил. Любая концепция предполагает отбор фактов и Ваша в этом смысле ничем не отличается от других и ничуть их не хуже. Мне не понравились обвинения в предвзятости, прозвучавшие с Вашей стороны в адрес участников форума. Полагаю, это необоснованно. Лично меня Ваши идеи нисколько не смущают. Нас, грешных, гаплогруппу E, в рабство обращают постоянно все кому не лень, так что не привыкать

Вот вы в качестве примера привели разговор про ипотештинскую культуру. Якобы я по ней ничего не ответил. Это не правда. Я привёл мнение академика Седова, мнение Йоахима Вернера, мнение академика Рыбакова и даже мнение Игоря Гавритухина (о населении Среднего Днестра).
В ответ мне прислали две цитаты того же Гавритухина, даже особо не задумавшись о том, что именно в них сказал.

Нет, что именно сказал Гавритухин совершенно понятно. Мне во всяком случае. Так что не всё так однозначно, как Вы это пытаетесь представить.

Вы говорите, я не отвечаю на ваши вопросы? А вы на мои отвечаете?

Ну, мы обсуждаем Вашу концепцию, так что Вас и пытаем. Спасибо, кстати, что Вы согласились участвовать в этом жарком обсуждении. Если я напишу что-либо на эту тему, настанет Ваша очередь мучить меня вопросами. Но пока что сколько-нибудь ясной картины этногенеза славян в моей голове нет.

[nibelung_2013]

По отношению к *slověne ближайшая возможная аппроксимация средствами греческой фонетики будет выглядеть именно как Σκλαβηνοί (настойчиво употребляемое Вами «склавинос» - Σκλαβηνος – всего лишь форма ед. ч.). Причина передачи раннего праславянского *o через греческое «α» была аргументирована мною выше.

Уважаемый Карл Франц! Если верить Фасмеру, и не только ему (F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 2002, siehe Sklave. (Этимологический словарь немецкого языка, 2002, Köbler, Gerhard, Deutsches Etymologisches Wörterbuch, 1995 (Этимологический словарь немецкого языка Г.Кёблера, 1995) в среднегреческом, то есть языке византийского времени было слово "склавос". Оно означало "раб". Происхождение этого слова, думаю, вам известно.
То есть у нас есть две версии происхождения слова СКЛАВИНОС
1) от слова "склавос"
2) от этнонима "словене".
Будьте добры, оставив в стороне историко-этническую подоплёку вопроса, оцените чисто лингвистическую вероятность происхождения этнонима "склавинос" в первом и втором случаях.
Заранее благодарен!

[RUMALI]

У меня сразу вопрос
Кто по-Вашему были гунны в антропологическом плане?

На мой взгляд это чисто риторический вопрос.
Главную ударную силу гуннских армий 4-5 веков составляли восточные германцы: остготы, гепиды, герулы и т.д. Так уж повелось в степях Евразии, что если небольшое, но сплоченное племя подминало под себя сначала сородичей, а потом и соседей, то со временем они принимали язык и обычаи победителей. А их изначальный антропологический тип полностью растворялся в покоренных народах. Продержись гунны на вершине 2-3 столетия и "остготы", "гепиды" были бы всего-навсего племенными этнонимами Великого народа Гуннов. Сложись история чуть по другому мы имели бы нордические по антропологии тюркоязычные народы.

Сообщение изменено: RUMALI, 17 Апрель 2013 - 12:43.

[Eugene_rus]

На мой взгляд это чисто риторический вопрос.

Конечно.
Я ориентируюсь на описание Римскиго историка Аммиана Марцеллина, которое известно всем.

Для того и спросил что думает Игорь.

[nibelung_2013]

У меня сразу вопрос
Кто по-Вашему были гунны в антропологическом плане?

А можно - как в Одессе - вопросом на вопрос))) Кого вы называете гуннами - правящий род этого достаточно сложного конгломерата или основной массив кочевого населения, хлынувший в Европу после 375 года?

[Eugene_rus]

А можно - как в Одессе - вопросом на вопрос))) Кого вы называете гуннами - правящий род этого достаточно сложного конгломерата или основной массив кочевого населения, хлынувший в Европу после 375 года?

Основной массив гуннов.
Тех кого описывал Марцеллин.

[nibelung_2013]

На мой взгляд это чисто риторический вопрос.
Главную ударную силу гуннских армий 4-5 веков составляли восточные германцы: остготы, гепиды, герулы и т.д. Так уж повелось в степях Евразии, что если небольшое, но сплоченное племя подминало под себя сначала сородичей, а потом и соседей, то со временем они принимали язык и обычаи победителей. А их изначальный антропологический тип полностью растворялся в покоренных народах. Продержись гунны на вершине 2-3 столетия и "остготы", "гепиды" были бы всего-навсего племенными этнонимами Великого народа Гуннов. Сложись история чуть по другому мы имели бы нордические по антропологии тюркоязычные народы.

Разрешите вас поправить, уважаемый RUMALI. Во первых, вопрос не такой уж и риторический. Насколько я понял, товарища интересует антропология именно кочевого народа, который в 375 году вторгся в Готию и разбил здесь армии Германариха. Во-вторых, остготы, гепиды и прочие были важной, но не главной частью гуннских войск. Были и те, кого именовали гунны, их не путали с германцами и аланами, они составляли ядро гуннской армии даже в эпоху Аттилы. Конечно, смешение было. И к середине 5 века - концу гуннской эры оно и в культурном и даже в антропологическом плане зашло довольно далеко. Например, готский антропологический тип уже позже распада империи Аттилы обнаруживает себя в Средней Азии - в Приаралье. Но это не значит, что изначально разницы не было или что гунны тут же растворились в побеждённых. Это значит иное - не было массы монголоидного населения. Иначе данный тип так легко не растворился бы в европеодных племенах.

[nibelung_2013]

Основной массив гуннов.
Тех кого описывал Марцеллин.

По сути, я уже начал отвечать на ваш вопрос. Основной массив гуннов - это поздние сарматы. Те кочевники, которых ранее называли "аланами". Причём ядро гуннского конгломерата формируется в Волго-Донском междуречье. Но в этот регион, накануне возвышения гуннов приходит миграционная волна. Не от Великой китайской стены (упаси Боже!), всего лишь с Южного Урала. У тех, кто жил изначально между Доном и Волгой была определённая монголоидная примесь. Опять таки не у всех, а у определённой локальной группы. Примесь эта по происхождению была Алтайской. М. Балабанова пишет - "скифо-сибирский мир", но это почти одно и тоже. И так получилось, что именно скифский монголоидный род (что то вроде нынешних тувинцев) стал всем заправлять накануне прихода массы населения с Урала в Волго-Донском междуречье. И когда пришло уральское население, оно подчинилось местным, и монголоидный род стал главным над всеми. Сами южные уральцы, хотя и пришли с Востока, монголоидности почти не имели. Они строились из трёх основных компонентов: типичные сарматы, то есть круглоголовые и среднеголовые европеоиды с некоторым уплощение лица в области переносицы; второй компонент - массагеты из Средней Азии - более длинноголовые европеоиды, обладают рядом признаков, свидетельствующих о том, что они сложились в памиро-ферганском регионе. И тоже нет монголоидной примеси. И, наконец, самый удивительный тип - арменоиды. Схожее население жило и живёт только на Армянском нагорье. О том, как арменоиды могли попасть на Урал, чтобы затем вернуться снова в северокавказские степи - более подробно у меня в книге написано. Вот этот конгломерат , окончательно сложившийся в волго-донских степях и обрушился на Готскую державу. Почему он это сделал - тоже есть в книге. Да почитайте вы её - она действительно интересная)))

[nibelung_2013]

Главное начать. Неважно плохо и хорошо
Зачастую жесткие и хлесткие, но яркие произведения способны растрясти болото равнодушия и пофигизма. Пораженческая и русофобская позиция в освещении истории СССР и России вызвала интерес к их изучению и вполне годные исследования, много любителей стали настоящими историками профессионалами пусть и иногда очень узким. Правда потом пошли уже перехлесты и ответная реакция... ревизионизм, неосталинизм. Но это мелочи Баттхерт - двигатель прогресса

Любая яркая и необычная идея - провокационна. Потому что ломает сложившиеся стереотипы. Только я что то не пойму. Одни меня критикуют за то, что моя книга не имеет новых идей и на 90% является компиляцией. Другие, напротив, считают, что она с перехлёстами и слишком вызывающая. Вы бы уже сговорились что-ли, господа, с каких позиций критиковать автора)))

[nibelung_2013]

С этим я не спорил. Любая концепция предполагает отбор фактов и Ваша в этом смысле ничем не отличается от других и ничуть их не хуже. Мне не понравились обвинения в предвзятости, прозвучавшие с Вашей стороны в адрес участников форума. Полагаю, это необоснованно. Лично меня Ваши идеи нисколько не смущают. Нас, грешных, гаплогруппу E, в рабство обращают постоянно все кому не лень, так что не привыкать



Нет, что именно сказал Гавритухин совершенно понятно. Мне во всяком случае. Так что не всё так однозначно, как Вы это пытаетесь представить.



Ну, мы обсуждаем Вашу концепцию, так что Вас и пытаем. Спасибо, кстати, что Вы согласились участвовать в этом жарком обсуждении. Если я напишу что-либо на эту тему, настанет Ваша очередь мучить меня вопросами. Но пока что сколько-нибудь ясной картины этногенеза славян в моей голове нет.

Дружище Альбинос. Вы сказали, что поняли по, что имел в виду Гавритухин относительно ипотештинской культуры. А можете изложить своими словами, что и как вы поняли? Прошу вас.

[Karl-Franz]

Уважаемый Карл Франц! Если верить Фасмеру, и не только ему (F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 2002, siehe Sklave. (Этимологический словарь немецкого языка, 2002, Köbler, Gerhard, Deutsches Etymologisches Wörterbuch, 1995 (Этимологический словарь немецкого языка Г.Кёблера, 1995) в среднегреческом, то есть языке византийского времени было слово "склавос". Оно означало "раб". Происхождение этого слова, думаю, вам известно.
То есть у нас есть две версии происхождения слова СКЛАВИНОС
1) от слова "склавос"
2) от этнонима "словене".
Будьте добры, оставив в стороне историко-этническую подоплёку вопроса, оцените чисто лингвистическую вероятность происхождения этнонима "склавинос" в первом и втором случаях.
Заранее благодарен!

1) Исследователи (Кёпштейн, Кречмер) отмечают простонародность и вторичность σκλάβοι по отношению к σκλαβηνοί, показывают механизм словообразования (т. н. «Retrograde Bildung»), приводят аналогии (См. Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.I. С. 309-310). Сторонники Вашей точки зрения (σκλάβοι > σκλαβηνοί) уже лет 300 ничего конкретного не предъявляют.
2) Σκλαβηνοί как вариант передачи праславянского *Slověne даёт совпадение по всем морфемам. Передача корневой -o- при помощи α, которая так Вас возмущает, убедительно объясняется как проявление незавершённого в сер. I тыс. процесса дефонологизации.количественного признака гласных (См. Камчатнов А. М. Старославянский язык. – М., 2009. – С. 45-46.).

[альбинос в черном]

Дружище Альбинос. Вы сказали, что поняли по, что имел в виду Гавритухин относительно ипотештинской культуры. А можете изложить своими словами, что и как вы поняли? Прошу вас.

В ИКЧ присутствуют пражский компонент и компонент, отражающий греческое влияние. Остальное неясно. Пражский компонент прослеживается также и к югу от Нижнего Дуная.

[Маджус]

По сути, я уже начал отвечать на ваш вопрос. Основной массив гуннов - это поздние сарматы. Те кочевники, которых ранее называли "аланами". Причём ядро гуннского конгломерата формируется в Волго-Донском междуречье. Но в этот регион, накануне возвышения гуннов приходит миграционная волна. Не от Великой китайской стены (упаси Боже!), всего лишь с Южного Урала. У тех, кто жил изначально между Доном и Волгой была определённая монголоидная примесь. Опять таки не у всех, а у определённой локальной группы. Примесь эта по происхождению была Алтайской. М. Балабанова пишет - "скифо-сибирский мир", но это почти одно и тоже. И так получилось, что именно скифский монголоидный род (что то вроде нынешних тувинцев) стал всем заправлять накануне прихода массы населения с Урала в Волго-Донском междуречье. И когда пришло уральское население, оно подчинилось местным, и монголоидный род стал главным над всеми.

По гуннам и сарматам вкратце, тезисно пока.
Итак первй момент - ну как-то вы очень запросто брахикранный широколицый раннесарматский тип назвали "уралоидным". С чего бы?
Далее вы среднесарматскую культуру считаете выходцами из скифо-сибирского мира, цитируя при этом Балабанову. Хотя то она отмечала что именно на позднесарматскую эпоху пришелся пик длинноголового "сибирского" компонента.
Поздних сармат вы помещаете в Среднюю Азию как памиро-ферганцев массагетов. Они то у вас и составили основу гуннов.
По "царскому роду" гуннов. У вас получается что они пришли с Алтая со "средними сарматами" и представляют из себя скифов, приобретшим монголоидный облик. Ссылаясь на Козинцева вы отмечаете фразу кавычками, что как бы дает понять - это его прямая речь. Можно ту фразу непосредственно в его работе показать?
Значит дальше - когда готы пришли в Причерноморье, они изгнали оттуда сармат, пришли они без баб, так как "мост сломался" и всех женщин им пришлось оставить в Южной Польше, новых же жен они брали у местных племен. Одно из покоренных племен и были как раз монголоиды-скифы, но местные дамы даже под аналог водки не пошли и чтобы не портить породы, готы выгнали их за Дон. Там скифы-монголоиды влились в среду местных сарматских племен. Среди которых тоже были ранние сарматы-монголоиды. Вот здесь я не совсем понял то ли это те ранние сарматы, которых вы назвали уралоидами, то ли какие-то другие монголоиды.
Далее вы обращаетесь к палеоклиматологии - в степи в это время была многовековая засуха и большинство племен откочевало либо в лесостепь, либо в предгорья. Гунны(основу которых составили те скифы-монголоиды) остались на месте и дождались таки своего часа - наступил кратковременный период увлажнения и здесь цитата:
"У них для возвышения над прочими кочевниками был сравнительно короткий период – шестнадцать влажных лет. Именно тогда (339-347 годы) Приазовье превращается в страну болот и лиманов, а без того затопленное Припятское Полесье становиться и вовсе замкнутым островом. Зазеленевшие луга позволили равнинным кочевникам взять верх над жителями предгорий Северного Кавказа. Затем этот краткий миг степного изобилия завершился и без меры размножившиеся обитатели страны, зажатой между Доном, Волгой и стеной Кавказских гор должны были или умереть, или найти себе иное применение. Но благодаря падению уровня воды в Приазовье, открылась лазейка в Скифию, и изголодавшие орды во главе с гуннами в 375 году хлынули в благодатные европейские лесостепи. "
То есть я правильно понимаю - за эти ВОСЕМЬ ЛЕТ (шестнадцать как ни считал, не получилось) гуннам удалось заставить о себе забыть всех современников(о чем вы упоминали в другом месте - мол топи Приазовья-Дона скрыли от готов и соответственно всех остальных возвышение гуннов) и самое основное "БЕЗ МЕРЫ РАЗМНОЖИТЬСЯ" ? Хотелось бы узнать технологию процесса.

Еще один важный момент, вы строите концепцию на основании того, что вторая сарматская волна пришла именно с Алтая, но с иронией говорите об ученых, которые ОТТУДА ЖЕ выводят гуннов. Ведь именно с хунну плотно контактировали скифы Алтая. Какая-то очень избирательная логика, не находите?

Сами южные уральцы, хотя и пришли с Востока, монголоидности почти не имели. Они строились из трёх основных компонентов: типичные сарматы, то есть круглоголовые и среднеголовые европеоиды с некоторым уплощение лица в области переносицы; второй компонент - массагеты из Средней Азии - более длинноголовые европеоиды, обладают рядом признаков, свидетельствующих о том, что они сложились в памиро-ферганском регионе.

Тоже показательный момент. Ну в упор вы не хотите видеть что длииноголовый элемент среди поздних сарматов пришел не из Средней Азии,а из Южной Сибири, хотя при этом активно цитируете Балабанову. Как так получается? Не вписывается в концепцию и вы ее решили поправить?

Еще один момент - возвышение гуннов вы в том числе объясняете их усовершенствованиями в военной деле. Таковых по большому счету два - гуннский лук(есть такое дело) и седло с высокой лукой. При этом вы активно цитируете Симоненко. Вы объясняете гуннские победы над сарматами наличием этих самых луков и седла, то бишь получается что такого седла у сарматов не было, почему они и не могли воспользоваться гуннским луком. Их вооружение вы описываете как длинную пику и двуручный меч. Якобы, когда сарматы атаковали, они в одной руке держали пику, в другой поводья, потом после первого столкновения бросали и то и другое и орудовали двуручным мечом.
Вот здесь откровенно хотелось бы увидеть этот цирк вживую - всадника в седле без высокой луки, без стремян, машущего двуручным мечом на скаку.
П.С. Честно говоря не видел раньше этой книги Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья", но отдельные моменты из нее уже давно обсуждались на военно-исторических форумах, в частности интересная полемика когда-то была на Х-Легио.
А, простите за отступление. Итак, автор то никаких двуручных мечей у сарматов не видит - удлиненная рукоять ведь не обязательно говорит о двуручности? Тем более что сарматские клинки были длиной 80 см. Для сравнения посмотрите характеристики классического средневекового полуторного "бастарда".
Далее, автор как раз залог побед САРМАТОВ видит в изобретении седла с высокой лукой, что позволяло им проводить массированные атаки тяжелой копьеносной кавалерии. Заметьте - изобретение не лучников-гуннов, а катафрактов-сармат.
Ну как вы этого в книге не заметили-то? Или просто "подправили" автора?
Пока так, может что упустил, ну да не важно. Если я что-то не правильно понял, подправьте.

Сообщение изменено: Маджус, 17 Апрель 2013 - 15:50.

[nibelung_2013]

По гуннам и сарматам вкратце, тезисно пока.

Так, дружище Маджус, не поидёт. Вы хотите засыпать меня ворохом вопросов? Уже только в данном посте их у вас более десятка. Причём в кучу свалены и кони, и люди, и мечи и сёдла. И то, что касается антропологии и то, что относится к генезису гуннов и то, что имеет отношение к их комплексу вооружения кочевников. Вы спрашиваете и о том, что недопоняли (поскольку читали порой невнимательно) , а заодно требуете от меня цитаты, которые не смогли найти в первоисточнике, заже не соизволив указать о чём идёт речь конкретно. И пока я буду трудиться - отвечать на эти вопросы, вы ещё десяток - другой подкините. Не слишком ли лёгкой жизни вы себе захотели? Я при этом всё время буду обороняющейся стороной, а вы - наступающей. Нет, дружище, интеллектуальная дуэль, на которую я вас вызвал, (а вы я так понял, этот вызов приняли) должна предполагать некоторые правила и следовать определённым принципам. Главный из них - абсолютное равенство возможностей сторон.
Я изложил свою концепцию происхождения гуннов с своей книге. После этого я стал уязвим для потока вашей критики. Подставил так сказать, свою грудь под дуло вашего пистолета. Не так ли? Меж тем, вы о своих взглядах на природу происхождения гуннов пока ещё не сказали ровным счётом ничего. А ведь кроме моей концепции существуют взгляды и других учёных по данной проблеме. Некоторые из них я уже упоминал. Например, очень популярная концепция Гумилёва. Разве я не спросил вас - вы будете именно её защищать? Вас почему-то взволновал Алтай конкретно применительно к гуннам. Или, быть может, вы предпочтёте изложить своё видение проблемы?
Я не требую от вас столь же полного изложения взглядов, как это сделано в моей книге, но вы должны, по крайней мере внятно и тезисно рассказать всем, как вы сами видите этногенез гуннов. После этого у вас будет право выстрела - право задать вопрос по поводу моей концепции. Но только один! Я вам на него отвечу, и сам в свою очередь задам вопрос - теперь уже о вашей концепции. И так всё время по очереди. Вопрос- ответ. Разве это не справедливо? Допускается маленькая реплика, в которой оппонент может сообщить, почему он не согласен с ответом. Но не более того. И всё время стороны выступают в строгом порядке. Если вы согласны, можете приступать к изложению своей целостной концепции. Слушаю вас внимательно. Впрочем, если вы солидарны с мнением какого-нибудь учёного можете просто сообщить - я стою на позиции имярек. Удачи!

[nibelung_2013]

1) Исследователи (Кёпштейн, Кречмер) отмечают простонародность и вторичность σκλάβοι по отношению к σκλαβηνοί, показывают механизм словообразования (т. н. «Retrograde Bildung»), приводят аналогии (См. Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.I. С. 309-310). Сторонники Вашей точки зрения (σκλάβοι > σκλαβηνοί) уже лет 300 ничего конкретного не предъявляют.
2) Σκλαβηνοί как вариант передачи праславянского *Slověne даёт совпадение по всем морфемам. Передача корневой -o- при помощи α, которая так Вас возмущает, убедительно объясняется как проявление незавершённого в сер. I тыс. процесса дефонологизации.количественного признака гласных (См. Камчатнов А. М. Старославянский язык. – М., 2009. – С. 45-46.).

Уважаемый Карл-Франц! Кажется, я вас спрашивал об одном, а вы почему-то мне стали отвечать нечто совершенно иное. Хорошо, попробую переформулировать вопрос. Скажите, уважаемый Карл-Франц, существовало ли у византийцев (в среднегреческом языке) слово "склавос", и, если существовало, что оно означало? Надеюсь, вопрос понятен? Вы не станете в третий раз грузить меня одной и той же полюбившейся вам версией?)))