764 ответов в этой теме

[ВИТ]

«Доказать, что Россия это не Русь – невозможно. Еще в далеком 1347 году византийский император Иоанн Кантакузин именовал Московского князя Симеона Гордого, сына Ивана Калиты, «мегас рикс пасис Росиас». То есть даже не князем, а «королем всей России».

http://news-front.in...gor-xolmogorov/

[Вячеслав]

В недавно вышедшей книге Игорь Данилевский попробовал обосновать тезис, что «прилагательное «русский», по крайней мере в ряде древнерусских источников, вполне может соответствовать конфессиональному, а не этническому определению». Самый яркий текст, который он приводит как аргумент, — слова Тверского летописного сборника второй половины XV в.: Того же лета 1453 Царырад взят от царя Турского от салтана а веры Рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один во граде звон отнял: у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литургию Божественную, и завтреню, и вечерню поют без звону, а Русь к церкви ходят, а пениа слушают, а крещение Руское есть.

В Константинополе были так же и русские жители, паломники, купцы. Тот же Данилевский если не ошибаюсь в доказательство своей теории приводит "Список русских городов" конца 14 века, где дунайские города названы русскими. В том районе также в то время жило восточнославянское население.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Февраль 2016 - 10:29.

[Skalagrim]

В Константинополе были так же и русские жители, паломники, купцы. Тот же Данилевский если не ошибаюсь в доказательство своей теории приводит "Список русских городов" конца 14 века, где дунайские города названы русскими. В том районе также в то время жило восточнославянское население.

Молодцы, поздравляю! Русские должны взять русское, так ведь? Ну и всякие там венедеы , кашубы и т.п. Русские земли повсюду.

[альбинос в черном]

В Константинополе были так же и русские жители, паломники, купцы.

Так. И? Что такое "вера русская", "крещение русское"?

[Вячеслав]

Молодцы, поздравляю! Русские должны взять русское, так ведь? Ну и всякие там венедеы , кашубы и т.п. Русские земли повсюду. kolcecb3.gif

При чем тут ваш юмор?

Так. И? Что такое "вера русская", "крещение русское"?

Так же как и у Боплана. Почему этого нет в "Повести о взятии Царьграда крестоносцами" и в "Повести о взятии Царьграда турками" ?

В чём тенденциозность? Приведите неограниченное количество источников, если желаете.

А зачем? Если и так перебраны в этой "проверке" многие источники, но выбраны только те отрывки, которые можно подогнать под заранее заданный результат.

Сообщение изменено: Вячеслав, 21 Февраль 2016 - 18:53.

[альбинос в черном]

Так же как и у Боплана. Почему этого нет в "Повести о взятии Царьграда крестоносцами" и в "Повести о взятии Царьграда турками" ?

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Чего "этого" нет?

А зачем? Если и так перебраны в этой "проверке" многие источники, но выбраны только те отрывки, которые можно подогнать под заранее заданный результат.

Приведите другие отрывки.

[Вячеслав]

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Чего "этого" нет?

Нет фраз "вера русская", "крещение русское"

[альбинос в черном]

Нет фраз "вера русская", "крещение русское"

А должны быть?

[Вячеслав]

А должны быть?

А где примеры того что вы пытаетесь доказать?

Сообщение изменено: Вячеслав, 21 Февраль 2016 - 20:17.

[альбинос в черном]

А где примеры того что вы пытаетесь доказать?

Примеры того, что на Руси определение "русский" понималось как указание не на этническую, а на политическую, конфессиональную или территориальную принадлежность, приводились уже десятками. Примеров обратного, примеров ясного изображения русских как этноса в русских же, а не иностранных источниках, Вами не было приведено ни одного.

[Вячеслав]

Примеры того, что на Руси определение "русский" понималось как указание не на этническую, а на политическую, конфессиональную или территориальную принадлежность, приводились уже десятками. Примеров обратного, примеров ясного изображения русских как этноса в русских же, а не иностранных источниках, Вами не было приведено ни одного.

Не увидел внятных примеров приводимых вами.

[альбинос в черном]

Не увидел внятных примеров приводимых вами.

Внятных примеров чего именно Вы не видите, внятных примеров отсутствия? Как внятно продемонстрировать отсутствие чего-либо? Бремя доказательства лежит на Вас. Раз Вы декларируете наличие этнического дискурса, Вы и должны продемонстрировать внятные примеры подобного дискурса. Если же рассуждения о русских в источниках не отличаются ясностью, если мы не находим чётких и недвусмысленных указаний на то, что русские это народ, это само по себе уже свидетельствует о неразвитости этнического сознания.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Февраль 2016 - 06:05.

[Вячеслав]

Внятных примеров чего именно Вы не видите, внятных примеров отсутствия?

Вы написал, чего именно не вижу.

Если же рассуждения о русских в источниках не отличаются ясностью, если мы не находим чётких и недвусмысленных указаний на то, что русские это народ, это само по себе уже свидетельствует о неразвитости этнического сознания.

Неразвитость средневековой терминологии не есть показатель отсутствия, как вы пытаетесь показать. Вы так и не привели никаких примеров и доказательств что русское значит только христианское, или политоним.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 08:40.

[альбинос в черном]

Неразвитость средневековой терминологии не есть показатель отсутствия

Ну, эдак можно сказать, что русские самый древний народ на Земле, и только неразвитость средневековой терминологии не позволила отразить этот факт
Нет, мы не имеем права говорить о народе там, где никто сам себя к этому народу ясным и недвусмысленным образом не относит. Это аксиома. Неразвитость терминологии = неразвитость самосознания.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Февраль 2016 - 09:12.

[Eugene_rus]

альбинос в черном,
такой вопрос хочу задать вам: а сегодня русские есть как народ/этнос/нация?
И отличается ли русский народ/этнос/нация принципиально (и в чем именно) от немецкого народа, или британского народа или испанского?

[Skalagrim]

альбинос в черном,
такой вопрос хочу задать вам: а сегодня русские есть как народ/этнос/нация?
И отличается ли русский народ/этнос/нация принципиально (и в чем именно) от немецкого народа, или британского народа или испанского?

мне бы хотелось дополнить третьим вопросом, но не столько к Альбиносу в чёрном, сколько к некоторым другим участником. Является ли сегодняшний русский народ тем же самым народом, о котором под названием Русь находят упоминания в хрониках 12. века, а то и более ранних?
Даже ели да, то если говорят, скажем, "города русские" то означает ли то что эти города населены русскими (в этническом понимании).

[Skalagrim]

Ну, эдак можно сказать, что русские самый древний народ на Земле,

так примерно то и говорят, кроме того - народ вездесущий. И совремнные русские это прямые, единственные и истинные потомки того народа, а все там другие недонароды, это прект австро-венгров и кого угодно, короче искуственно созданные лимитрофы, которым надлежит или быть внутри русского народа или не быть вообще.

[Вячеслав]

мне бы хотелось дополнить третьим вопросом, но не столько к Альбиносу в чёрном, сколько к некоторым другим участником. Является ли сегодняшний русский народ тем же самым народом, о котором под названием Русь находят упоминания в хрониках 12. века, а то и более ранних?
Даже ели да, то если говорят, скажем, "города русские" то означает ли то что эти города населены русскими (в этническом понимании).

Является тем же самым народом, если брать за точку отчета современный русский народ. Также можно сказать и об украинцах и белорусах, если брать за точку отсчета их нынешнее самосознание. С учетом того что в средние века они составляли одну народность. Как в теории относительности, всё относительно.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 15:34.

[Вячеслав]

Ну, эдак можно сказать, что русские самый древний народ на Земле, и только неразвитость средневековой терминологии не позволила отразить этот факт smile.gif
Нет, мы не имеем права говорить о народе там, где никто сам себя к этому народу ясным и недвусмысленным образом не относит. Это аксиома. Неразвитость терминологии = неразвитость самосознания.

Ну если у вас цель показать что русские самый древний народ на земле, то всё с вашей теорией понятно.

А привели бы хотя бы примеры, где никто себя к этому народу не относит, у вас этого не получилось. Потому что такие примеры есть. Вы их просто игнорируете, потому что вся ваша конструкция сразу рассыпается, как в случае происхождения по вашему славян от авар.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 15:41.

[Skalagrim]

Является тем же самым народом, если брать за точку отчета современный русский народ. Также можно сказать и об украинцах и белорусах, если брать за точку отсчета их нынешнее самосознание. С учетом того что в средние века они составляли одну народность. Как в теории относительности, всё относительно.

а карелы?

[Вячеслав]

Карелы как были в средние века так и есть.

[Skalagrim]

Карелы как были в средние века так и есть.

города карельские это города русские? Карелы Русь или не Русь? Карелы это русские?

Далее. Французы это франки, галы или римляне? Карл великий это германслий или французский правитель или гальский? Не кажется ли вам, что францызы, это французы (этнос 16. века, нация с 19. века), а римляне это римляне, галлы, это галлы и франки это франки.
Турки это элины? Или греки это элины? А ктпо же римляне сегодня? Все романоязычные или наследники власти Рима, т.е немцы или французы?
Что такой трюк только с всегда и вездесущими русскими проходит?

[Вячеслав]

города карельские это города русские? Карелы Русь или не Русь? Карелы это русские?

Этнически карелы не русь. Позднее карелы имели права федератов в Новгородской земле, их город Корела.

Что такой трюк только с всегда и вездесущими русскими проходит?

Где весдесущими и когда всегда? Начало этногенеза 9-10 века. Переход от древнерусской народности к так называемой великорусской условен. В очень широком диапазоне времени. Альбинос выше ссылку о русских националистах приводил, так это тогда получится вообще дореволюционное время.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 16:13.

[альбинос в черном]

Ну если у вас цель показать что русские самый древний народ на земле

Не нужно демагогии

А привели бы хотя бы примеры, где никто себя к этому народу не относит

Примеры приводились неоднократно.

В "Слове о погибели Русской земли" видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу...".

Здесь идентичность жителей Руси исключительно религиозная, а не этническая.

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе". Смоленская торговая Правда (речь о смолянах).

Русин противопоставляется латину, то есть по конфессиональному признаку. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

"Ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ". Хождение за три моря

Русин противопоставляется мусульманину. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

В лѣто 6765 [1257]. Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. ...

Здесь "Русь" указывает на территорию, а не на этнос.

И т. д., и т. д., и т. д.

Вы же до сих пор не смогли продемонстрировать ни одного источника, в котором русская идентичность ясно толковалась бы как этническая.

[Skalagrim]

Этнически карелы не русь. Позднее карелы имели права федератов в Новгородской земле, их город Корела.

так вы сами сейчас путаете и произвольно подменяете понятия государственности и этничности

[Вячеслав]

так вы сами сейчас путаете и произвольно подменяете понятия государственности и этничности

Нет не путаю. карелы самостоятельная народность. Русь имело значение этноса и государства, хотя государства практически распавшегося на части. То есть этнически карелы не русские, но в смысле государственной принадлежности их город Корела русский.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 16:54.

[Skalagrim]

Где весдесущими и когда всегда? Начало этногенеза 9-10 века. Переход от древнерусской народности к так называемой великорусской условен.

не условен! а точен между Киевской Русью и Московской - пропасть, как хронологическая, так и любая другая. Если вы из Лего раз собрали лошадку, а потом разобрали её, убрали некоторые кубики, а вместо них подкинули других и собрали орла., то это не означает что лошадка теперь орёл, на основании того что вы использовали каие-то кубики от лошадки

т.е. ВИТ сейчас для чего то начал выпячивать присутствие "русских" в Констанинополе (очевидно вторя патриарху московскому), а вы подпевать о "русских" дунайских городах. Так что те дунайцы тоже русские, а болгары там боком? Это всё из серии скрепов и песни об исконных землях и святых землях. Русский современный этнос вполне связан с последней централизацией (хронологически и по существу, как и все народы (этносы) Европы).

[korvin]

Примеры того, что на Руси определение "русский" понималось как указание не на этническую, а на политическую, конфессиональную или территориальную принадлежность, приводились уже десятками. Примеров обратного, примеров ясного изображения русских как этноса в русских же, а не иностранных источниках, Вами не было приведено ни одного.

"Задонщина". В каком смысле там употреблено слово "русский", если до политического единства еще далеко, а православие исповедуется также греками, волохами, болгарами?

[korvin]

города карельские это города русские? Карелы Русь или не Русь? Карелы это русские?

Далее. Французы это франки, галы или римляне? Карл великий это германслий или французский правитель или гальский? Не кажется ли вам, что францызы, это французы (этнос 16. века, нация с 19. века), а римляне это римляне, галлы, это галлы и франки это франки.
Турки это элины? Или греки это элины? А ктпо же римляне сегодня? Все романоязычные или наследники власти Рима, т.е немцы или французы?
Что такой трюк только с всегда и вездесущими русскими проходит?

Карелы - это НЕ русские. Но среди русских немало ОБРУСЕВШИХ карелов.
Французы - это НЕ франки, галлы или римляне, но ПОТОМКИ франков, галлов и римлян.
Турки -НЕ эллины, но среди турок есть потуреченные греки (ромеи).

[Вячеслав]

Примеры приводились неоднократно.

И чего стоят эти примеры? Где хоть один пример что Русь это религия, что это за религия, какие народы к этой религии принадлежат? Нет ничего. православные в средние века считали православие истинным христианством, католики наоборот. И это проявляется в том что автор Слова о погибели Русской земли называет христианами только жителей своей страны. Не надо забывать что с очень большой долей вероятности он был церковник. Что касается Смоленского договора, то это договор с крестоносцами, которые ярко демонстрировали свою религиозную принадлежность. Афанасий Никитин прошел многие мусульманские страны, и как он должен был назвать "бесерме" моголами, хорасанцами?