1457 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

В 10 веке разве русы их не носили? У Ибн-Фадлана в описании похорон главаря русов упоминается, что его одели в шаровары.

Под викингами я имел в виду и русов.

[Sand]

Выдумки свидомых украинцев.

" Итак, они надели на него шаровары и
гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из
золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи,
соболевую."

Вроде Ибн Фадлан в свидомости не был замечен.
С гетрами это наверное выдумки тирольцев или ирландцев? Не?

120 лет - это незначительная разница. "Украинцы" в этническом смысле - вообще продукт 19 века.

Не возражаю против вашего права на личное мнение.

По найденным шароварам? Вы не перестаете удивлять своей альтернативной интеллектуальностью

Предлагаю извиниться и признать свою собственную одаренность альтернативной интеллектуальностью.

Сообщение изменено: Sand, 03 Август 2016 - 13:37.

[Краки Нифлунг]

Может хватит уже всем? Холиварьте в специально отведенных местах.

[savir]

как-то вот так

чем то отдаленно смахивают на штаны ландскнехтов и в принципе на галифе

[альбинос в черном]

Виктор Живов. Два пространства русского средневековья и их позднейшие метаморфозы

Этническое пространство Илариона оказывается лишенным границ, «народ», о котором он говорит, никак не сконструирован. Действительно, кто именно стал христианским народом? У Илариона это народ Владимира и Ярослава, т. е. люди, живущие на подвластных им территориях. Народ определяется границами патримонии. Казалось бы, этого и достаточно. В конце концов, патримония и есть то, что мы называем государством, когда имеем дело со средневековыми монархиями: государство может обозначаться как патримония данного властителя. Однако для Киевской Руси это плохое решение, поскольку Киевская Русь — это никак не монархия. Монархический принцип здесь не действует, Ярослав делит свои владения между всеми своими сыновьями, а дальнейшее деление уничтожает даже видимость монархического наследования. Как убедительно показывают С. Франклин и Д. Шепард, Киевская Русь — это семейное владение разрастающегося семейства Рюриковичей, многочисленные члены которого борются за разные куски этого владения, а отнюдь не за то, чтобы «возглавить государство». Киевская государственность — это выдумка не обладающих воображением историков, а «народ» Киевской Руси как некое этническое целое — дериват этой вымышленной государственности, мешающий видеть противоречивость дискурсивных стратегий киевских авторов.

* * *

Попытку справиться с этими концептуальными противоречиями предпринимает Нестор, составляя новое введение к «Повести временных лет». Говоря о Несторе, я имею в виду того монаха Киево-Печерской лавры, который осуществил около 1113 года редакцию существовавшей до него летописи, снабдив ее введением, вставив туда ряд пассажей из византийской хроники Георгия Амартола и произведя еще некоторые изменения; имя, конечно, условно. Для Нестора конструирование дохристианской предыстории — это неизбежная задача, поскольку он составляет летопись, а не проповедь. Он пишет историю, но историю кого или историю чего? Ответ, казалось бы, ясен и дается в первых строках текста: «откуду есть пошла руская земля, кто въ Киеве нача первее княжить и откуду руская земля стала есть». Мы так привыкли к этим словам, что не замечаем их странности. Нестор говорит не о русском королевстве, княжестве, империи, народе, а о РУССКОЙ ЗЕМЛЕ. Хотя использование этого странного концепта не уникально (ср. Deutschland), он тем не менее необычен для средневековой исторической мысли.

О Русской земле имеется большая литература; можно спорить о том, что обозначалось этим понятием в разных контекстах — вся Киевская Русь или только область среднего Поднепровья (Киевская область). Это нас сейчас интересовать не будет. Понятно, что в «Повести временных лет» речь идет о более обширной территории, чем среднее Поднепровье, и потому понятие Русской земли может метонимически распространяться на всю эту территорию. Но что это такое? Исходно это родовое владение Рюриковичей: псевдоэтнический компонент этого наименования отсылает к Руси, т. е. к варяжской правящей элите. Таким образом, перед нами пространство, не имеющее этнической прикрепленности, географический конструкт без обозначения действующего субъекта истории.

[korvin]

Мы так привыкли к этим словам, что не замечаем их странности. Нестор говорит не о русском королевстве, княжестве, империи, народе, а о РУССКОЙ ЗЕМЛЕ. Хотя использование этого странного концепта не уникально (ср. Deutschland), он тем не менее необычен для средневековой исторической мысли.

О Русской земле имеется большая литература; можно спорить о том, что обозначалось этим понятием в разных контекстах — вся Киевская Русь или только область среднего Поднепровья (Киевская область). Это нас сейчас интересовать не будет. Понятно, что в «Повести временных лет» речь идет о более обширной территории, чем среднее Поднепровье, и потому понятие Русской земли может метонимически распространяться на всю эту территорию. Но что это такое? Исходно это родовое владение Рюриковичей: псевдоэтнический компонент этого наименования отсылает к Руси, т. е. к варяжской правящей элите. Таким образом, перед нами пространство, не имеющее этнической прикрепленности, географический конструкт без обозначения действующего субъекта истории.

Странно слышать от ученого такие глупости. Русь - не РОДОВОЕ владение Рюрика. Напротив, Русь разрушает родовой уклад на этой территории и задает новую общность, которую впоследствии, уже в 13 веке, назовут русскими. Но разве такая ситуация уникальна? Разве венгры, не такой же конгломерат из различных изначально компонентов, связанных исключительно государственностью? Славяне, угры, тюрки-савиры, тюрки куманы. Более того, самые известные венгры - Шандор Петефи и Лайош Кошут не были ЭТНИЧЕСКИМИ венграми еще в свое время. в 19 веке. В этом смысле этничность венгров и русских (равно как и болгар, украинцев, латышей) - примерно одного и того же уровня. Как и у англичан или французов. Или испанцев, немцев, бельгийцев или итальянцев.

[Eugene_rus]

псевдоэтнический компонент этого наименования отсылает к Руси, т. е. к варяжской
правящей элите.

Вы же вроде ярый автохтонист были?
Или варягов Вы тоже местных подразумеваете?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Август 2016 - 18:30.

[Sand]

Странно слышать от ученого такие глупости. Русь - не РОДОВОЕ владение Рюрика. Напротив, Русь разрушает родовой уклад на этой территории и задает новую общность, которую впоследствии, уже в 13 веке, назовут русскими

Во-первых Русь представлена именно Рюриковичами, во-вторых наличие родового уклада требует обоснования, в-третьих Рюриковичи скорее реставрируют родовой уклад, распределяя владения внутри семьи, в-четвертых тезис о формировании новой общности вкупе с постоянными междуусобицами и раздробленностью Руси выглядит странно.

Сообщение изменено: Sand, 05 Август 2016 - 11:43.

[korvin]

Во-первых Русь представлена именно Рюриковичами, во-вторых наличие родового уклада требует обоснования, в-третьих Рюриковичи скорее реставрируют родовой уклад, распределяя владения внутри семьи, в-четвертых тезис о формировании новой общности вкупе с постоянными междуусобицами и раздробленностью Руси выглядит странно.

Изначально Русь была представлена Рюриком и всем его окружением: и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь

Впоследствии, во времена Ярослава, под словом "русь" подразумевалось уже все многоплеменное окружение князя, в отличии от остальных его подданных, живущих по родо-племенным понятиям:

аще боудеть роусинъ: любо гридїнъ , любо коупчина , любо ѧбетникъ , любо мечникъ , аще изъгои боудеть , любо словенинъ , то 40 гривенъ положити зань.

Далее, в 13 веке, понятие "русь" и "русин" распространяется уже на всех подданных Рюриковичей, крещеных по греческому обряду:

Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.

В Хрониках Ливонии русскими уже называют ВСЕХ жителей Новгорода, Пскова, Суздаля и Полоцка.

(02206.) die ouch in Rûßen lande liet: (02206) который также расположен на Руси:
(02207.) Susdal (51) ist sie genant. (02207) он называется Суздаль (Susdal) .
(02208.) Alexander was genant (02208) Александром (Alexander) звали того,
(02209.) der bie der zît ir kunic hieß: (02209) кто в то время был его князем:
(02210.) sîn volc (53) er sich bereiten ließ. (02210) он приказал своему войску (volc) готовиться к походу.
(02211.) den Rûßen was ir schade leit (02211) Русским были обидны их неудачи;

[сторонний наблюдатель]

Рюриком и всем его окружением..."

распространяется уже на всех подданных Рюриковичей, крещеных по греческому обряду:

ах, это и есть преславутая русская этничность. Она распространяется и её распространяют. Ну тогда понятно тогда да. Тогда и Вячко и Всеволод (Висвалдис) вполне себе русские. Т.е. вчера не русские, сегодня на них распространили русскость - значит русские, а завтра распространили немецкость, значит немцы. Вот такая этничность резиновая и ещё как дышло

[korvin]

ах, это и есть преславутая русская этничность. Она распространяется и её распространяют. Ну тогда понятно тогда да. Тогда и Вячко и Всеволод (Висвалдис) вполне себе русские. Т.е. вчера не русские, сегодня на них распространили русскость - значит русские, а завтра распространили немецкость, значит немцы. Вот такая этничность резиновая и ещё как дышло

А чем это отличается от латышской этнической идентичности, когда вчерашние угро-финны (ливы) или немцы (остзейские) и русские (потомки того же Вячко) объявляют себя латышами? Латыши - это следствие Ливонского ордена. Не было бы его, не было бы латышей. Были бы или русские, или литва, или датчане.

[сторонний наблюдатель]

А чем это отличается от латышской этнической идентичности, когда вчерашние угро-финны (ливы) или немцы (остзейские) и русские (потомки того же Вячко) объявляют себя латышами? Латыши - это следствие Ливонского ордена. Не было бы его, не было бы латышей. Были бы или русские, или литва, или датчане.

давайте сначала с первым вопросом разберёмся. Вы не отнекивайтесь и не переводите стрелки, как всегда. Вы выдали тезис ну так что вы сами с собой не согласны? В чём этничность подданства? Что такое вообще этничность? Этничность это родство? Или только политическая и экономическая подчиннонность? Имели ли русские монголо-татарскую этничность? А советский народ , это этничность? Может варшавскодоговорские это этничность или натовцы?

[сторонний наблюдатель]

А чем это отличается от латышской этнической идентичности, когда вчерашние угро-финны (ливы) или немцы (остзейские) и русские (потомки того же Вячко) объявляют себя латышами? Латыши - это следствие Ливонского ордена. Не было бы его, не было бы латышей. Были бы или русские, или литва, или датчане.

Ливония свою роль в консолидации сыграла, только она не явилась базой для этничности, иначе не было бы латышей и эстонцев.

Вы вообще кроме 2 хроник говоря об этничностях (не важно каких) ещё какими нибудь ещё материалами можете аргументировать? Ну например вам известно о таких науках, как: археология, антропология, этнография, лингвистика и т.п.? Что такое хроники? Материалы пленумов ЦК КПСС тоже явятся хрониками и что? Всйи историческую конструкцию строить на хрониках?

[Sand]

Далее, в 13 веке, понятие "русь" и "русин" распространяется уже на всех подданных

Золотой орды? Или может Улуса Джучи?

Мы вроде бы говорили о временах до ига, а никак не во время ига и не тем более после ига.

Вот спрашивается зачем жевать все по черт знает какому кругу, если в этой же теме, тот же альбинос в черном, все прекрасно разложил по полочкам. И вы, кстати, не смогли аргументированно его опровергнуть. Опять поднимаются те же вопросы, и вы опять повторяете те же самые доводы, только уже другому человеку. Зачем? "Я дерусь, потому что дерусь"?

Сообщение изменено: Sand, 05 Август 2016 - 21:56.

[альбинос в черном]

Вы же вроде ярый автохтонист были?
Или варягов Вы тоже местных подразумеваете?

Это цитата. С норманизмом примириться также невозможно, как примириться с казармой, с тупым сапогом, с казённой махровой азиатщиной.

[альбинос в черном]

"После недолгих и не увенчавшихся успехом поисков секулярных и рациональных координат русского имперского пространства во второй половине XVIII века (при Екатерине Великой) конструирование российской идентичности возвращается к манипуляциям с прежними базовыми дискурсивными элементами. Именно в эти схемы вписывается та новая риторика, которая была усвоена из нарождавшегося европейского национализма, т. е. из концептов национального суверенитета, единого национального тела и легитимации власти как воплощения национальной воли. Первые шаги в этом направлении делает Н. М. Карамзин (в «Записке о древней и новой России», а затем и в «Истории государства Российского»), а вполне законченное выражение оно получает в доктрине официальной народности. С. С. Уваров, ученик и последователь Карамзина, сформулировал эту доктрину в известной триаде «Православие — Самодержавие — Народность». Народность в этой формуле как раз и реализует новый национальный принцип, соответствуя немецкому Nationalitat; однако, поставленная на последнее место, она целиком определяется — в отличие от своих немецких и французских прототипов — через первые два члена триады. Для Уварова народность, т. е. та специфика национального характера, которая создает органическое единство национального тела, как раз и состоит в верности православию и преданности царю (самодержавию). Народность тем самым оказывается натянутой на старый подрамник теократического пространства, и ее средоточием вполне закономерно становится православный монарх.

В числе первых адептов уваровской конструкции был Гоголь, взгляды которого могут рассматриваться как результат интериоризации уваровской триады. В «Выбранных местах» Гоголь пишет: Как это верно, что полная любовь не должна принадлежать никому на земле. Она должна быть передаваема по начальству, и всякой начальник, как только заметит ее устремленье к себе, должен в ту же минуту обращать ее к поставленному над ним высшему начальству, чтобы таким образом добралась она до своего законного источника, и передал бы ее торжественно в виду всех всеми любимый царь самому Богу. Таким образом, выстраиваемая Гоголем русская идентичность располагается в том же определяемом в религиозных терминах (теократическом) пространстве, что и средневековые представления о социальном порядке православной империи".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2016 - 09:19.

[cesare]

"В «Выбранных местах» Гоголь пишет: Как это верно, что полная любовь не должна принадлежать никому на земле. Она должна быть передаваема по начальству, и всякой начальник, как только заметит ее устремленье к себе, должен в ту же минуту обращать ее к поставленному над ним высшему начальству, чтобы таким образом добралась она до своего законного источника, и передал бы ее торжественно в виду всех всеми любимый царь самому Богу. Таким образом, выстраиваемая Гоголем русская идентичность располагается в том же определяемом в религиозных терминах (теократическом) пространстве, что и средневековые представления о социальном порядке православной империи".

Гоголь вообще-то сатиру писал. Так себе, на минуточку. Кстати, можно ещё и Михаила Евграфовича процитировать )))

[korvin]

Золотой орды? Или может Улуса Джучи?

Мы вроде бы говорили о временах до ига, а никак не во время ига и не тем более после ига.

Вот спрашивается зачем жевать все по черт знает какому кругу, если в этой же теме, тот же альбинос в черном, все прекрасно разложил по полочкам. И вы, кстати, не смогли аргументированно его опровергнуть. Опять поднимаются те же вопросы, и вы опять повторяете те же самые доводы, только уже другому человеку. Зачем? "Я дерусь, потому что дерусь"?

Если Вы прекратите свою откровенную демагогию, то в сухом остатке останутся Ливонские хроники, которые однозначно говорят о русским этносе и помещают его в Новгороде, Полоцке, Пскове и Суздале. И Смоленские летописи 13 века, где русины противопоставляются немцам (т.е. это этническая идентичность). И да, я дерусь с такими демагогами как Вы, просто потому что дерусь. Мне такие демагоги и брехуны противны в принципе.

[сторонний наблюдатель]

.... "русь" и "русин" распространяется уже на всех подданных Рюриковичей, крещеных по греческому обряду:

объясните это своё утверждение, пожалуйста. Этничность так просто распространяется? И что вообще в вашем понимании этничность тогда?

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 06 Август 2016 - 15:32.

[korvin]

давайте сначала с первым вопросом разберёмся. Вы не отнекивайтесь и не переводите стрелки, как всегда. Вы выдали тезис ну так что вы сами с собой не согласны? В чём этничность подданства? Что такое вообще этничность? Этничность это родство? Или только политическая и экономическая подчиннонность? Имели ли русские монголо-татарскую этничность? А советский народ , это этничность? Может варшавскодоговорские это этничность или натовцы?

В чем этничность подданства? В том, что прав Альбинос, этносы - продукты тех или иных государств. Русские - продукт Руси. Латыши и эстонцы - продукт Ливонского ордена. Венгры - продукт Венгерского королевства, а испанцы - королевства Испания. Что тут непонятного?

Имели ли русские монголо-татарскую этничность?

Разумеется, нет. Поскольку не входили в состав Улуса Джучи, а были его данниками, так же, как и Галицко-Волынское княжество. Молдавское княжество было вассалом Порты, но не были и не стали турками.

А советский народ , это этничность?

Если просуществовали не 70, а 200 лет, то стали бы этничностью.

[сторонний наблюдатель]

В чем этничность подданства? В том, что прав Альбинос, этносы - продукты тех или иных государств. Русские - продукт Руси. Латыши и эстонцы - продукт Ливонского ордена. Венгры - продукт Венгерского королевства, а испанцы - королевства Испания. Что тут непонятного?

Имели ли русские монголо-татарскую этничность?

Разумеется, нет. Поскольку не входили в состав Улуса Джучи, а были его данниками, так же, как и Галицко-Волынское княжество. Молдавское княжество было вассалом Порты, но не были и не стали турками.

А советский народ , это этничность?

Если просуществовали не 70, а 200 лет, то стали бы этничностью.

карелы это русские? если нет, то почему?

[korvin]

объясните это своё утверждение, пожалуйста. Этничность так просто распространяется? И что вообще в вашем понимании этничность тогда?

Объясняю. Вот, например, этничность "латыши" в средневековье не была известна. Авторам Ливонской хроники были известны русские, но не были известны латыши. Это значит, что латышский этнос к тому времени ЕЩЕ НЕ СЛОЖИЛСЯ. А сложился он в составе государства Ливонский Орден, а точнее в составе его преемников, Лифляндии и Курляндии.

[korvin]

карелы это русские? если нет, то почему?

Совершенно очевидно, что карелы - это НЕ русские. Потому что имеют свой язык (отличный от русского) и свою идентичность. Также совершенно очевидно, что часть карел были ассимилированы в состав русских. Похожие примеры на виду: валлийцы - не англичане, хотя многие валлийцы уже ассимилированы англичанами. Некоторые ливы сохраняют свою идентичность, отличную от латышской. Русины Подкарпатья не признают себя украинцами, настаивая на своей особой этнической общности. А вот русины Галичины практически полностью приняли новую этническую идентичность, украинцы.

[сторонний наблюдатель]

Объясняю. Вот, например, этничность "латыши" в средневековье не была известна. Авторам Ливонской хроники были известны русские, но не были известны латыши. Это значит, что латышский этнос к тому времени ЕЩЕ НЕ СЛОЖИЛСЯ. А сложился он в составе государства Ливонский Орден, а точнее в составе его преемников, Лифляндии и Курляндии.

вы производите подмену. турки это не античные греки и греки , ето тоже не они и египетские арабы это не египтяне, поданные франкского государстава это не французы и не немцы, поданные Римской Империи немецкого народа это не немцы; Варяжская русь это не Древняя Русь (Киевская или как вы теперь её называете), а поданные и данники (тем более) Древней Руси это не средневековый русский (велокорусский) этнос. Нет прямой и тождественной приемлемости. Прямая и тождественная приемлемость русского этноса это та государственность, которая выросла вокруг Московского централизованного гос-ва.

А если уж играть терминами и этнонимами и отождествлять этими терминами что кому удобно, то этноним латыши прямым образом выводится от этнонима "Letten", т.е. древние латгалы. В ваших хроноиках на немецком и на латыни так называли латгалов, а позднее это название относили ко всем латышам, т.е. Letti = > латыши, от сюда и название Леттланд. Кроме того интегрирование балтских народов и ливов в состав леттов началось до крестовых походов и это чётко подтверждается не только историческими данными, но и лингвистическими, археологическими, этнографическими и антропологическими. Эта консолидация далее протекала в пределах Ливонии. И латышский этнос, как и другиие европейские (в том числе русский) сложился к 16/17 векам

[сторонний наблюдатель]

Совершенно очевидно, что карелы - это НЕ русские. Потому что имеют свой язык (отличный от русского) и свою идентичность. Также совершенно очевидно, что часть карел были ассимилированы в состав русских. Похожие примеры на виду: валлийцы - не англичане, хотя многие валлийцы уже ассимилированы англичанами. Некоторые ливы сохраняют свою идентичность, отличную от латышской. Русины Подкарпатья не признают себя украинцами, настаивая на своей особой этнической общности. А вот русины Галичины практически полностью приняли новую этническую идентичность, украинцы.

видите, вы начали говорить о совершенно иных состовляющих этничностей. В вашем сообщении с которого мы начали эту ветку обсуждения НИЧЕГО не было сказанно об этом. А это, я так думаю, базовая составлающая этничности. Это родство и/или (и то и др. вместе) долгосрочная диффузия (породнение), а не формальное подданство

[Eugene_rus]

С норманизмом примириться также невозможно

Не пойму - почему?
Что такого ужасного в норманизме? Вы ведь навярняка понимаете что ранняя Русь (вне зависимости от того где она возникла) была сначала малочисленной стратой (пускай корпорация, как Вы сам писали).
Почему эта страта не могла быть из Скандинавии? - я не вижу аргументов в пользу поднепровского происхождения. При этом Вы даже не возражаете что в этой корпорации могли быть и скандинавы и даже большинство, но почему то русь видиться Вам именно поднепровской изначально!?

Ясно что тут полно условнойстей - как если например я перееду в Сибирь, то через несколько лет можно вполне меня и сибиряком считать...

[Sand]

Если Вы прекратите свою откровенную демагогию, то в сухом остатке останутся Ливонские хроники, которые однозначно говорят о русским этносе и помещают его в Новгороде, Полоцке, Пскове и Суздале.

Ничего однозначного я в хронике не увидел. Термин Русь встречался и ранее 13-го века. Но вот с этносом все равно беда.

И Смоленские летописи 13 века, где русины противопоставляются немцам (т.е. это этническая идентичность).

Новгородцы противопоставляются суздальцам. И что?

И да, я дерусь с такими демагогами как Вы, просто потому что дерусь. Мне такие демагоги и брехуны противны в принципе.

Примерьте шаровары.

Сообщение изменено: Sand, 06 Август 2016 - 16:28.

[korvin]

вы производите подмену. турки это не античные греки и греки , ето тоже не они и египетские арабы это не египтяне, поданные франкского государстава это не французы и не немцы, поданные Римской Империи немецкого народа это не немцы; Варяжская русь это не Древняя Русь (Киевская или как вы теперь её называете), а поданные и данники (тем более) Древней Руси это не средневековый русский (велокорусский) этнос. Нет прямой и тождественной приемлемости. Прямая и тождественная приемлемость русского этноса это та государственность, которая выросла вокруг Московского централизованного гос-ва.

На счет турок или египтян я ничего не говорил, это уже Вы брешете, как сивый мерин. На счет русских - они были задлого до формирования Московского Великого княжества. Новгородцы и псковичи, суздальцы и полочане были русскими, по данным Ливонской хроники 13 века. При чем тут Московское княжество?

А если уж играть терминами и этнонимами и отождествлять этими терминами что кому удобно, то этноним латыши прямым образом выводится от этнонима "Letten", т.е. древние латгалы. В ваших хроноиках на немецком и на латыни так называли латгалов, а позднее это название относили ко всем латышам, т.е. Letti = > латыши, от сюда и название Леттланд. Кроме того интегрирование балтских народов и ливов в состав леттов началось до крестовых походов и это чётко подтверждается не только историческими данными, но и лингвистическими, археологическими, этнографическими и антропологическими. Эта консолидация далее протекала в пределах Ливонии. И латышский этнос, как и другиие европейские (в том числе русский) сложился к 16/17 векам

Так я и говорю, русские в 13 веке были, а латышей еще не было. Ливы - это финно-угры, как и меря. Однако меря стали русскими, а ливы - латышами. Так в чем таки разница, если одни вошли в состав русских в составе Руси, а другие стали латышами в составе Лифляндии и Курляндии?

[korvin]

видите, вы начали говорить о совершенно иных состовляющих этничностей. В вашем сообщении с которого мы начали эту ветку обсуждения НИЧЕГО не было сказанно об этом. А это, я так думаю, базовая составлающая этничности. Это родство и/или (и то и др. вместе) долгосрочная диффузия (породнение), а не формальное подданство

Вы считаете , что ассимиляция ливов в латышей связано родством угро-финнов с балтами?

[korvin]

Ничего однозначного я в хронике не увидел. Термин Русь встречался и ранее 13-го века. Но вот с этносом все равно беда.

den Rûßen - это русские, а не Русь. С Вами просто беда, не понимаете разницы.

Новгородцы противопоставляются суздальцам. И что?

Ничего. Согласно ливонским хроникам и те. и другие - русские.

Примерьте шаровары.

Зачем? Русские не носят шаровары.