678 ответов в этой теме

[aectann]

Затем была уже внутри славянизированного массива древнерусского населения массовые миграции на восток.Вспомните например происхождение митрополита Алексия(родители из Чернигова) , да и подозрительно значительное число боярских родов "из Прусс". К 15 веку сформировалась примерно современная ситуация.

Это так называемые "легенды о выезде",подавляющее большинство из них не соответствует истине.

[Arsen]

Это так называемые "легенды о выезде",подавляющее большинство из них не соответствует истине.

.. 6840 (1332) г. киевский вельможа Родион Нестерович с сыном Иваном и двором численностью в 1700 человек пришел на службу к Ивану Калите. Великий князь дал ему "в вотчину" половину Волока Дамского. Через год Родион привел к великому князю новгородского посадника Микулу. Иван пожаловал Родиону село на р. Всходне. (Новгородская IV летопись)

[aectann]

.

6840 (1332) г. киевский вельможа Родион Нестерович с сыном Иваном и двором численностью в 1700 человек пришел на службу к Ивану Калите. Великий князь дал ему "в вотчину" половину Волока Дамского. Через год Родион привел к великому князю новгородского посадника Микулу. Иван пожаловал Родиону село на р. Всходне. (Новгородская IV летопись)

И таких процентов 10-15. А теперь посмотрите огромный боярский список и красочные легенды о боярских родах, собранные в Бархатной книге 1686 года, а затем дополненные в конце 18 века, а затем почитайте корифея и основателя русской генеалогической системы Савелова, который на конкретных примерах показал, что большинство "легенд о выездах" (и тем более о выездах из западных стран) это фальсификации.

[Arsen]

http://velesova-slob...bogdanov01.html

Вот статейка написанная А. Богдановым в конце 19 в по данному вопросу.

Хотя статья и попахивает примордиализмом, но в ней дается факт, что русские мужики не женились на мордвинках.

[Arsen]

.
И таких процентов 10-15. А теперь посмотрите огромный боярский список и красочные легенды о боярских родах, собранные в Бархатной книге 1686 года, а затем дополненные в конце 18 века, а затем почитайте корифея и основателя русской генеалогической системы Савелова, который на конкретных примерах показал, что большинство "легенд о выездах" (и тем более о выездах из западных стран) это фальсификации.

А зачем летописцу было врать? Понимаете, а я вам могу рассказать, допустим, что еще Амбоджо Кантарини писал, что по прибытию в Москву, в провожатые ему был дан Николай из Львова. И еще много примеров такого плана.

Литературными источниками можно крутить как угодно. Поэтому, мне кажется, решающее слово должны дать генетика и антропология.

[aectann]

А зачем летописцу было врать? Понимаете, а я вам могу рассказать, допустим, что еще Амбоджо Кантарини писал, что по прибытию в Москву, в провожатые ему был дан Николай из Львова. И еще много примеров такого плана.

Литературными источниками можно крутить как угодно. Поэтому, мне кажется, решающее слово должны дать генетика и антропология.

Летописи здесь абсолютно не при чем, и в данном случае если в летописях встречается информация о том, что такой то такой то выехал тогда то тогда то, то этому можно и даже нужно верить. Я веду речь о другом, что большинство информации о выезде из "прус", "немец" или "лях" встречается значительно позже этих летописей, и вот большинство этих "выездов" как раз и являются сфабрикованными. Информация/отсутствие информации в летописях и древних актах как раз служат разграничителем между тем чему верить можно и тем, чему верить лучше не стоит.

[Arsen]

Летописи здесь абсолютно не при чем, и в данном случае если в летописях встречается информация о том, что такой то такой то выехал тогда то тогда то, то этому можно и даже нужно верить. Я веду речь о другом, что большинство информации о выезде из "прус", "немец" или "лях" встречается значительно позже этих летописей, и вот большинство этих "выездов" как раз и являются сфабрикованными. Информация/отсутствие информации в летописях и древних актах как раз служат разграничителем между тем чему верить можно и тем, чему верить лучше не стоит.

Ну мы сейчас разговариваем о смешении русских с угро-финнами, об соотношении. Так сказать, кто же кого ассимилировал: славяне угро-финнов, либо угро-финны славян.

Вы еще не знаете как возникло малороссийское дворянство. Большинство из старшины казацкой дворянами никогда не было. У кого хватило денег, подделывали документы в Бердичеве (об этом есть статья О.Бузины). И русское правительство их принимало, хотя, уверен, понимало, что родословные поддельные.

[aectann]

Вы еще не знаете как возникло малороссийское дворянство. Большинство из старшины казацкой дворянами никогда не было. У кого хватило денег, подделывали документы в Бердичеве (об этом есть статья О.Бузины). И русское правительство их принимало, хотя, уверен, понимало, что родословные поддельные.

Ну это уже тема для отдельной беседы.

[Пацанчик на хип хопе]

Еще Нидерле после долгих колебаний пришел к выводу что славяне изначально представляли 2 типа светлопигментированный длиноголовый(нордоидный) преобладавший у более северных групп и темнопигментированный круглоголовый(альпиноидный)тяготевший к югу. И хотя его теория была выстроена на весьма шатких основаниях, она мне, знакомому с современными данными антропологии и генетики кажется наиболее верной. Нордоидность и поныне широко распространена среди северных славян-от поляков,белорусов,русских.

Не забывайте что скажем часть Польши в древности была заселена германскими племенами.Тацит упоминает что готы жили восточнее Вислы,западнее Вислы жили бургунды,вандалы и т.д.Готы так же в ходе миграций затронули и Беларусь

[Vjacheslav]

1. Цитата(Vjacheslav @ 17.12.2009, 18:33) *
Альпиноидом тоже он может быть.

Альпиниды брахицефалы

Так ведь и балтиды тоже считаются брахицефалами, что же в Сиверщине живут одни нордиды
Кстати, возможно я ошибаюсь, но разве эти альпиниды брахикефалы?

Красноватым кстати может быть русо-светло-каштановый цвет волос, особенно на солнце он как бы горит.

Кстати, красноватым оттенком могут отливать и собственно каштановые волосы.

Цитата(mike117 @ 17.12.2009, 17:46) *
Действительно...
Извольте продолжать. Предъявляйте.
Извольте. Я не помню такой темы с вашим участием, которую бы вы не вывернули невыгодной для русских стороной.

Забавно... так и входит, что каждый раз человек пытается выставить ситуацию с выгодной ему стороны. Если обернуться назад в прошлое и посмотреть, почему каждый из нас увлекся антропологией или историей, мы осознаем, что практически в каждом случае столкнулись с вопиющим на взгляд каждого из нас вопросом, который без специальных знаний было не разрешить, и после, всё дальнейшее изучение науки человек уже подстраивает под взгляд через выгодную для него систему мировоззрения.
Поэтому я всегда говорил о том, что нельзя навязывать свою точку зрения прежде всего потому, что это всего лишь точка зрения, теория, собственная интерпретация... Вот и выходит, что кто-то с большим рвением верит о том, что славянам более свойственна внешность героев сказок... на таком восприятии построены многие сообщения и умозаключения этой темы.

У своего этнического героя непременно русые, желтые или даже золотые волосы

- Давайте прежде всего определимся, предков кого из славян Смирнов имел ввиду - может чехов и словаков? Украинцев? Или все-таки славян-предков русских?

Только Норик, там праславянские гидронимы, оттуда все корни, тоже Боденское озеро (Воденское) Славян, как таковых, до 5 века и не было

Мое мнение таково, что Вы произвольно вырвали один из этапов славяногенеза, видимо он счел выгодным основываться на том варианте, который подан в ПВЛ и который поддается критике многих ученых. Мы много говорили и о наличии славян до 5 века, и о гидронимах, и том, насколько веским можно считать этот фактор.

Все же свидетельств о по большей части североевропеоидности славян много.Так что моя точка зрения что это были по большей части североевропеоиды.

Я бы сделал вывод о североевропеоидности+среднеевропеодности, и считаю, что среди первых славян были в основном балтиды, гориды и альпиниды. Но очевидно также, что уже к началу переселения на Балканы среди славян Северной Буковины, Галичины и Поднепровья уже было немало понтидов. Поэтому если о германцах можно сделать вывод о североевропеоидности, то о славянах скорее о "средне-...".
Тем более, что в источниках, которые мы обсуждаем, речь идет о светлых, а не желтых по пигментации славянах.

Среди тех же сербов можно встретить и балтидов, и нордидов. Причем сколько не пытаюсь из интереса посмотреть на реакцию "закинуть удочку" о том, кто учился с сербами, что они в основном темные, мне отвечают, что сербы разные. Кстати, в Болгарии я тоже видал балтидов и даже одного болгарина-нордида

Но, по правде говоря, о метисации местных жителей Балкан (романизированных фракийцев и иллирийцев) со славянами в южно-славянских странах прежде всего красноречиво свидетельствует большое количество альпинидов. Центрально-украинский тип соответствует типу альпиноид, соотвественно, героя украинского эпоса с темной пигментацией - альпиниды - выглядят вполне естественно на фоне остальных славян.

В целом мне довольно близка точка зрения, изложенная Приднестровцем, которую еще раз хотелось бы процитировать

Еще Нидерле после долгих колебаний пришел к выводу что славяне изначально представляли 2 типа светлопигментированный длиноголовый(нордоидный) преобладавший у более северных групп и темнопигментированный круглоголовый(альпиноидный)тяготевший к югу. И хотя его теория была выстроена на весьма шатких основаниях, она мне, знакомому с современными данными антропологии и генетики кажется наиболее верной. Нордоидность и поныне широко распространена среди северных славян-от поляков,белорусов,русских. Другое дело что после эпохальной брахикефализации древние кордеднордиды стали нордобалтидами-а именно этот вариант(в сочетании с некоторой понтидностью или альпинидностью) и является основным среди современных русских.

Если ближе к теме... Я прежде всего верю тому, что видел своими глазами, а поэтому наличие русских родственников с уралоидными и лаппоноидными признаками (кстати, возможно я и ошибаюсь, и поэтому решил несколько позже достать старые фотографии и поместить в разделе индивидуальных типологизаций для определения типа) для меня красноречиво свидетельствует о наличии ФУ влияния в людях, которые идентифицируют себя русскими. В принципе, даже мои родственники, которые не особенно разбираются в науках, согласны с тем, что колонизация земель, особенно, если речь идет не о раннем периоде, а об Урале и т.д., проходила русскими мужчинами (казаками и т.д.) и женились они на местных женщинах, создавали потомство... Было бы интересно собрать воедино все население и провести исследования всех русских по гапплогруппам и антротипам. Я глубоко убежден в том, что результаты продемонстрируют то, что среди русского населения всё же превалируют потомки славян.

[Axeront]

Так ведь и балтиды тоже считаются брахицефалами, что же в Сиверщине живут одни нордиды
Кстати, возможно я ошибаюсь, но разве эти альпиниды брахикефалы?

Да, брахицефалы. На 1-ом фотопримере указан головной индекс- 85,6.

[Краки Нифлунг]

думаю в таком бы случае альпиноидность среди русских проявилась бы в большей степени.Но ее почти нет.Например у меня в регионе вроде бы как большее число альпинидов по России.Но отнюдь их не так много.И сколько я спрашивал все имеют украинские корни.Почему среди русских мало альпинидов?
Кстати,Вячеслав, а вы по моему не совсем альпинид.Горид по моему, я помню ваш тред.
Кстати, раз уж речь зашла.А к кому вы нордидов и КМ отнесете?Если их не было в числе "изначальных" славянских антротипов?Ну ладно нордидов можно спихнуть на норманнов(и то!Это не тевтоны, а восточноевропейские остнордиш, какие из них норманны), а КМ?

[eugene-march]

Проведите опрос среди русских форумчан по антропотипу.
Выборка, конечно, не вполне репрезентативная, но все же. Думаю, альпиноидов будут единицы.

[Axeront]

Проведите опрос среди русских форумчан по антропотипу.
Выборка, конечно, не вполне репрезентативная, но все же. Думаю, альпиноидов будут единицы.

Наверное Вячеслав хочет сказать , что нордиды это пришлый антротип изначально не свойственный славянам? Но тогда откуда появились нордоидные типажи?
ЗЫ Понятное дело, что среди русских альпинидов нет.

[Vjacheslav]

Axeront
Брахицефалы - люди, у которых отношение ширины головы к ее длине в процентах больше 80.
Мне кажется, что исходя из этого определения, второй, пожалуй, мезокефал.

Краки Нифлунг
Я отнюдь не отрицаю наличия кроманьоидов и нордидов среди первых славян. Касательно первых, их присутствие и до сих пор ощущается в славянах Полесья, а влияние нордидов - не только среди русских, но и поляков, беларусов... Я говорил о том, что такие типы как горид, альпинид, балтид были вполне типичными для славян изначальными типами.
По поводу моего типа - да, я не альпинид, а горид, то бищь альпинид с заметным балтоидным влиянием (горид=альпинид+балтид). И немудрено, если учесть, что мой родной брат - остбалт. Если я правильно понимаю, по типологизации популяций его вариант можно отнести к беломорско-балтийской группе:



кстати, по идентификации он, в отличии от меня - русский.
Правда говорить о его антротипе, наверное, еще рано, так как ему еще 15 лет (а где-то на фото, может и 14).
Подрастет, там будет виднее.

Проведите опрос среди русских форумчан по антропотипу.
Выборка, конечно, не вполне репрезентативная, но все же. Думаю, альпиноидов будут единицы.

Кстати, было бы неплохо провести еще один опрос - по поводу того, кем русские формачане считают русских - больше потомками славян, фу или балтов (или другой вариант), какова у них суперэтническая идентификация!?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 20 Декабрь 2009 - 12:39.

[Axeront]

Axeront
Брахицефалы - люди, у которых отношение ширины головы к ее длине в процентах больше 80.
Мне кажется, что исходя из этого определения, второй, пожалуй, мезокефал.


И немудрено, если учесть, что мой родной брат - остбалт. Если я правильно понимаю, по типологизации популяций его вариант можно отнести к беломорско-балтийской группе:

кстати, по идентификации он, в отличии от меня - русский.
Правда говорить о его антротипе, наверное, еще рано, так как ему еще 15 лет (а где-то на фото, может и 14).
Подрастет, там будет виднее.


Кстати, было бы неплохо провести еще один опрос - по поводу того, кем русские формачане считают русских - больше потомками славян, фу или балтов (или другой вариант), какова у них суперэтническая идентификация!?

Без фотографии в профиль определить ГУ сложно, но судя по круглой голове вряд ли у 2-го мезоцефалия.
P.S. Ваш брат не остбалт. Восточно-балтийский компонент, на мой взгляд, проявился разве что только в носе. Абсолютно славянский типаж.

[Arsen]

Еще один аргумент в пользу переселения.
Это былины киевского цикла, которые были собраны в Олонецкой губернии и в других местах России. На Украине они почти не сохранились.
И топонимы с гидронимами аналогичные Киевщине - Галич костромской, село Галич в Орловской области, Переяславль рязанский, Переяславль-Залесский, Звенигород, Вышгород. Села - Киево, Киевцы, Киевское. И реки - Трубеж, Лыбедь, Почайна, Ирпень (названия рек Приднестровья).

[Краки Нифлунг]

По моему никто(ну кроме нордицистов) и не говорил что балтид не типичный для славян тип

[Приднестровец]

Проведите опрос среди русских форумчан по антропотипу.
Выборка, конечно, не вполне репрезентативная, но все же. Думаю, альпиноидов будут единицы.

Ну не знаю, вот моя мать нордобалтид, ее средняя сестра степной понтид, а младшая понтид+альпинид, причем свозрастом альпинидность проявляется все сильнее(предки-3/4 русские Курщины и 1/4 сибирские казаки), более того, младшая вышла замуж за русского праня(все предки с Волгоградской области), который вообще типичный альпинид. Правда может тут украинские миграции "виноваты"-все вышеотмесенные регионы достаточно активно заселялись украницами, впорследствие ассимилированными среди русских(но никаких украинцев в обозримом прошлом ни у кого из них нет).

И немудрено, если учесть, что мой родной брат - остбалт. Если я правильно понимаю, по типологизации популяций его вариант можно отнести к беломорско-балтийской группе:

Немудренно что Вы считаете, что нордидов среди славян мало. Вы их в упор не замечаете .Человек на фото-нордобалтид.

[Vjacheslav]

P.S. Ваш брат не остбалт.

Тогда, на Ваш взгляд, кто?
Кстати, наш отец - нордид, а мать Индиана определил как альпиноид + нордоид.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 20 Декабрь 2009 - 12:44.

[eugene-march]

Кстати, было бы неплохо провести еще один опрос - по поводу того, кем русские формачане считают русских - больше потомками славян, фу или балтов (или другой вариант), какова у них суперэтническая идентификация!?

https://www.balto-sl...?showtopic=1355

Финны и угры по нулям .

[eugene-march]

А самый распространенный морфотип- нордобалтид в различных пропорциональных соотношениях, если грубо говорить.
Лапоноиды и уралоиды- скорее казуистика, по крайней мере, среди западных великорусов.

[Vjacheslav]

А я не проголосовал наверное потому, что ощущаю себя и восточным, и западным славянином, т.е. славянином в общем

[Axeront]

Тогда, на Ваш взгляд, кто?
Кстати, наш отец - нордид, а мать Индиана определил как альпиноид + нордоид.

На мой взгляд нордо-альпинид. Для балтида и нордида пигментация не соответствует, а вот для сочетания нордо-альпинида вполне.

[Vjacheslav]

Удивительное сочетание нордо-альпинид... Почему не просто балтид?

[eugene-march]

Удивительное сочетание нордо-альпинид... Почему не просто балтид?

Vjacheslav, создайте отдельную тему. При чем здесь финно-угры?

[Axeront]

Удивительное сочетание нордо-альпинид... Почему не просто балтид?

Балтидам свойственна брахицефалия и более светлая пигментация. У Вашего брата судя по всему мезоцефалия. Сочетание нордоидно-альпиноидное. Тонкокостность тоже не от альпинида и не от балтида. Балтиды и альпиниды помощней будут.

[Vjacheslav]

Vjacheslav, создайте отдельную тему. При чем здесь финно-угры?

да здесь уже столько оффтопа, что можно два десятка новых тем создавать...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 20 Декабрь 2009 - 14:09.

[mike117]

Лапоноиды и уралоиды- скорее казуистика, по крайней мере, среди западных великорусов.

эрзя - 12% N, а северные русские 40%, эрзя точно сохранили самоиндентификацию (она могла только уменьшаться при славянизации, т.е. все меньше бывших эрзя считали себя эрзя, а уж те, что продолжали считать - точно потомки "морденсов"). Новгородцам с Вислы что ли надуло лишние 28% по-сравнению с "финноуграми"

[Arsen]

эрзя - 12% N, а северные русские 40%, эрзя точно сохранили самоиндентификацию (она могла только уменьшаться при славянизации, т.е. все меньше бывших эрзя считали себя эрзя, а уж те, что продолжали считать - точно потомки "морденсов"). Новгородцам с Вислы что ли надуло лишние 28% по-сравнению с "финноуграми"

Значит эрзя угро-финнизированные славяне.