679 ответов в этой теме

[RUMALI]

Присоединяюсь к посту выше. Можно было бы тему переименовать в типа "Политическая подготовка СССР к войне - преступление коммунизма или нет ?"

[Алексей555]

Консерватизм я имел в виду скорее не в буквальном смысле, а в общем направлении действий. Разве плохо было сохранить национальную русскую/восточнославянскую идентичность без уродливых новоделов типа "радикальный интернационализм"? В то же время режим должен был быть открытым для объективных новаций, но без тотального слома прежнего.

Я тоже за все хорошее и против всего плохого)))

[Skalagrim]

За модерацию и перенос спасибо, но уж рамка обсуждения в новой теме соверешенно не конструктивна.
Постановку знака равенства между ВОВ и преступлениями коммунизма не получится назвать корректным шагом.

Ладно. С терминологией потом раберёмся. По сути, если онная кого интересует. Посты о (сформулируйте так что бы не обидеть того (опять ваша формулировка) имеют ценность для форума или нет? Если имеют, то я опять прошу Маджуса переместить их в соответствующий раздел. Я об этом.

Было такое предложение.

[Хмурый]

А что нет? Русские как всегда, а прибалты и украинцынтоже как всегда. Конечно же территориальные приобретения (назовём их так) СССР перед войной (на начальном этапе войны) оправданны с точки зрения русского и вы будете искать и моральные и юридические доводы легитимности и благотворности. Мы же не считаем эти действия не благотворными (для нас), не оправданными. Я, например, уважаю точку зрения Линкса, как и его самого. Он открыто зявляет: "мы, русские - имперский народ и реализовываем имперские интересы. Наши цели оправдывают средства" Я не согласен с ним, но понимаю его точку зрения. И могу за это уважать. Но не надо "деффекты превращатьв эффекты". Не надо про "социалистическую революцию", "освобождение", "воссоеденение" и прочие мессианства. Давайте вещи называть своими именами.

Давайте сделаем так, я сейчас напишу у себя в подписи это, чтоб в предь когда у вас появилось написать подобное, оно сразу отпало, ок? "Для меня историческая объективность изучения прошлого это: 1) независимость прошлого от моральных, политических и прочих точках зрения человека; 2) нельзя вырывать событие из контекста; 3) история рассматривается как процесс." Первые 2 я иногда забываю когда пишу тут, я это признаю, но обычно это происходит после того когда меня начинают провоцировать, не так ли?

То что вы уважаете какую то там точку зрения лишь с одного полюса, мне фиолетово. Тем более если я с ней не согласен и если Вы (будучи кстати не из моей страны и который мягко говоря ее не любит) хочет эту точку зрения натянуть на всех, в данном примере на всех русских. Я понимаю, что вы сразу вспомните наш спор о коллаборационизме в Латвии, но там моя точка зрения сложилась на мнении других людей коснувшихся этотого вопроса, возможно прадивую только от части, а возможно и в полной степени. Проблема в том, что он слишком политизирован, к сожалению, поэтому историческая объективность наверно появится не скоро.

Про всякие там воссединения и т.д. не я говорил и говорите не мне, ладно?

Постановкой вопроса вы задали уровень на котором хотите получить ответ?

Если честно не понял вопроса, пояните. Я лишь хотел вам намекнуть на то, что все сводится к тому что у латышей (чтобы латыши не делали) все равно виноват Сталин, по моему мнению все к этому у Вас и сводится. Это всегда удобно спихивать вину на других.

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Май 2012 - 10:10.

[Skalagrim]

Класс. А чего тему не назвали "сталинские п....ы против демократической общественности"?
Судьи кто?

Хорошо. Создайте свою тему. По мне эту снесите. Может у Волгоста перед тем спросите. Вообще зря мы отказались от раздела "Политика". А то в раздел "Разное" даже не хочется заходить.

[RUMALI]

Хорошо. Создайте свою тему. По мне эту снесите. Может у Волгоста перед тем спросите. Вообще зря мы отказались от раздела "Политика". А то в раздел "Разное" даже не хочется заходить.

Есть старый исторический анекдот периода накала конфликта в Ольстере между ИРА и Англией:
"Ирладский Католический храм в Дублине. Идет служба, открывается дверь храма и вбегает боевик ИРА с еще дымящейся винтовкой. Прихожане ничего не замечают, падре сходит с амвона и служка вместо него продолжает службу. Падре отводит боевика внутрь храма и прячет его и тот просит об исповеди и начинает так:
-Святой отец, я сейчас убил двух английских полицейских и их лейтенанта, прошу отпустить грех.
- Сын мой, хватит о политике и начинай наконец исповедываться в настоящих грехах."

[Хмурый]

на этом и рзоидёмся. A тут это опять оффтоп.

Ваше дело,если не хотите ничего добавлять видимо на это есть причины. Надеюсь Вы заодно прекратите навешивать ярлыки на историю стран, на народы и отдельных его представителей. Я буду только за.

[Маджус]

Интересно чего такая реакция? Очередная серия холивара вообще-то началась с поста Вогнеяра об интернационалистах- УПА и их освободительной деятельности в Крыму.
То есть это все нужно молча хавать, стоит возразить, автоматом становишься сталинистом, имериалистом, врагом демократии и вообще непонятно чем.

[Skalagrim]

Ваше дело,если не хотите ничего добавлять видимо на это есть причины. Надеюсь Вы заодно прекратите навешивать ярлыки на историю стран, на народы и отдельных его представителей. Я буду только за.

А вы не навешивайте ярлык русофоба на меня. Я тоже буду за .

[Skalagrim]

Интересно чего такая реакция? Очередная серия холивара вообще-то началась с поста Вогнеяра об интернационалистах- УПА и их освободительной деятельности в Крыму.
То есть это все нужно молча хавать, стоит возразить, автоматом становишься сталинистом, имериалистом, врагом демократии и вообще непонятно чем.

Правилнее было бы Вогнеяру сразу выписать предупреждение, а пост удалить. Мы ведь его знаем. Он такой не только в этом вопросе, но и в лингвистике, истории. Я давно его посты не читаю или не воспринимаю в серьёз.

[Хмурый]

А вы не навешивайте ярлык русофоба на меня. Я тоже буду за .

Собственно есть на это основания и наверное не только у меня. Пересмотрели бы свои посты связанные с такими темами может сами подумали об этом. Нет конечно если касаться культуры и подобного тут нет никаких намеков даже, но когда начинается обсуждение в плане политики и истории, то все... понеслась. Если не будет этого впредь, то и у меня мыслей не будет называть Вас русофобом или чем то подобным. Договорились?

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Май 2012 - 10:26.

[protuberanz]

А ведь это ещё не поднимали тему о "русском коллаборационизме" и "Хоть с чертом, но против большевиков".

[Хмурый]

А ведь это ещё не поднимали тему о "русском коллаборационизме" и "Хоть с чертом, но против большевиков".

Старо как мир. Столько уже написано, тут будут такие простыни, что даже никто не осилит прочитать и само собой тема загнеться

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Май 2012 - 10:28.

[Skalagrim]

Собственно есть на это основания и наверное не только у меня. Пересмотрели бы свои посты связанные с такими темами может сами подумали об этом. Нет конечно если касаться культуры и подобного тут нет никаких намеков даже, но когда начинается обсуждение в плане политики и истории, то все... понеслась. Если не будет этого впредь, то и у меня мыслей не будет называть Вас русофобом или чем то подобным. Договорились?

Хмурый, скажите ставить право своего народа на самоопределение выше права советского (или русского / даже не знаю как написать что бы не обидеть тех и других русских) народа на реализацию геополитических интересов это русофобия? Фобия, это боязнь, опаска. Смотреть с опаской на "предложения" соседа о раширении военных баз и на создание "более дружественного правительства" это русофобия? Видите я не употреблаю слов оккупация и даже аннексия, не говорю о последствиях. Ну как мне к такому относиться? Без опаски, с доверием или с радостью. Как бы вы определили здравое, естественное поведение реагируя на подобные раздражители?

[Хмурый]

Хмурый, скажите ставить право своего народа на самоопределение выше права советского (или русского / даже не знаю как написать что бы не обидеть тех и других русских) народа на реализацию геополитических интересов это русофобия? Фобия, это боязнь, опаска. Смотреть с опаской на "предложения" соседа о раширении военных баз и на создание "более дружественного правительства" это русофобия? Видите я не употреблаю слов оккупация и даже аннексия, не говорю о последствиях. Ну как мне к такому относиться? Без опаски, с доверием или с радостью. Как бы вы определили здравое, естественное поведение реагируя на подобные раздражители?

Ага при этом русские в вашей стране - это "пятая колонна" и агенты гэбни, тольк на том основании что они не понимает и латыши не хотят им предостаивить понимание проблемы. Наверное это любовь по-латышски. Интересно, а вступление в НАТО вы как воспринимали и почему именно так?

Вы же сами сейчас по новой начинаете, не надолго же вас хватило.

[Брут]

Можно конечно и удалить, вам в частности тогда не придется отвечать на мои конкретные вопросы по дивизии СС"Галичина" и расстреляных НКВД в 1939-1941 годах на Волыни 111 000 поляках

Где я говорил, что 111000 поляков расстреляны именно на Волыни? Я говорил о поляках, расстрелянных в СССР вообще, в том числе и в Украине. Конкретно здесь: http://books.google....J...091&f=false Вот поэтому мне неохота обсуждать данную тему, так как собеседники сознательно вырывают из контекста, перефразируют или изменяют мои тезисы, а потом задают провокативные вопросы.

[Алексей555]

Хмурый, скажите ставить право своего народа на самоопределение выше права советского (или русского / даже не знаю как написать что бы не обидеть тех и других русских) народа на реализацию геополитических интересов это русофобия? Фобия, это боязнь, опаска. Смотреть с опаской на "предложения" соседа о раширении военных баз и на создание "более дружественного правительства" это русофобия? Видите я не употреблаю слов оккупация и даже аннексия, не говорю о последствиях. Ну как мне к такому относиться? Без опаски, с доверием или с радостью. Как бы вы определили здравое, естественное поведение реагируя на подобные раздражители?

Skalagrim, когда происходит обсуждение истории СССР у вас регулярно происходит жонглирование понятиями коммунизм/сталинизм и русский империализм. Причем коммунизм/сталинизм обозначен в вашей системе координат, как абсолютное зло, а русский империализм, как традиционное зло больших государств и народов (этот термин вы гораздо менее эмоционально воспринимаете).

Дальше все обсуждения у вас сводятся к тому, что бы проявления русского империализма обозначить, как коммунизм/сталинизм с кучей смертных грехов вдобавок. А к интернациональному коммунизму претензии в репрессиях по отношению нац. меншинств. Т.е классовые реперессии обозначаете, как национальные, а национальные русские и имперские интересы, как кровавый ужасный коммунистический беспредел.

[Skalagrim]

Ага при этом русские в вашей стране - это "пятая колонна" и агенты гэбни, тольк на том основании что они не понимает и латыши не хотят им предостаивить понимание проблемы. Наверное это любовь по-латышски. Интересно, а вступление в НАТО вы как воспринимали и почему именно так?

Вы же сами сейчас по новой начинаете, не надолго же вас хватило.

Вы в своём сообщении не усматриваете леттофобии? Или как таковая может быть только русофобия. Я вас спросил об одном , хронологически предшедствующем событии. Вы не ответив мне на первый вопрос задали вопрос другой, который относится к хронологически следующему времени. Их взаимосвязь уже вопрос третий.

Т.е. я должен угомонить свою русофобию своим оспариванием права на геополитические интересы Российского государства, даже если они непосредственно затрагивают интересы (как я считаю экзистенциальные) моего народа? Если я оспариваю, то я автоматически русофоб? Ну так напишите свою позицию. Вот если я не хочу быть русофобом, то как я должен смотреть на те вопросы? Может уже само существование моей нации это русофобство? Или как этнос или крестьянское сословие можно, это не русофобно?

[RUMALI]

Где я говорил, что 111000 поляков расстреляны именно на Волыни? Я говорил о поляках, расстрелянных в СССР вообще, в том числе и в Украине. Конкретно здесь: http://books.google....J...091&f=false Вот поэтому мне неохота обсуждать данную тему, так как собеседники сознательно вырывают из контекста, перефразируют или изменяют мои тезисы, а потом задают провокативные вопросы.

Это пропагандисткая агитка, а не источник.

[Skalagrim]

Skalagrim, когда происходит обсуждение истории СССР у вас регулярно происходит жонглирование понятиями коммунизм/сталинизм и русский империализм. Причем коммунизм/сталинизм обозначен в вашей системе координат, как абсолютное зло, а русский империализм, как традиционное зло больших государств и народов (этот термин вы гораздо менее эмоционально воспринимаете).

Дальше все обсуждения у вас сводятся к тому, что бы проявления русского империализма обозначить, как коммунизм/сталинизм с кучей смертных грехов вдобавок. А к интернациональному коммунизму претензии в репрессиях по отношению нац. меншинств. Т.е классовые реперессии обозначаете, как национальные, а национальные русские и имперские интересы, как кровавый ужасный коммунистический беспредел.

Я задал один маленький и конкретный вопрос.

[RUMALI]

Т.е. я должен угомонить свою русофобию своим оспариванием права на геополитические интересы Российского государства, даже если они непосредственно затрагивают интересы (как я считаю экзистенциальные) моего народа? Если я оспариваю, то я автоматически русофоб? Ну так напишите свою позицию. Вот если я не хочу быть русофобом, то как я должен смотреть на те вопросы? Может уже само существование моей нации это русофобство? Или как этнос или крестьянское сословие можно, это не русофобно?

Беда балтских лимитрофов в том, что они слишком явно и яро выбирают ту или иную сторону конфликта. Финляндия нашла третий путь, имеет смысл поучиться у них.

[Алексей555]

Я задал один маленький и конкретный вопрос.

Мне думается, что пока вы для себя не разделите проявления коммунизма и русского империализма (не самый удачнй термин, но поидет) вы постоянно на все будете очень нервно реагировать. Хотя есть и другой еще более простой путь поставить знак абсолютного равенства между русскими и коммунистами (схизматикам/дикарями, дальше можно по вкусу слово коммунисты заменять), тоже вполне закономерная и последовательная картинка получится.

[Брут]

Нет конечно, сказки я давно не читаю, а из слов автора "очолювану УПА і ОУН визвольну боротьбу в Криму." видно что сказка, тем более жанром таким не интересуюсь - художественно-документальная книга, но написанная конечно же на основе сверхсекретных документов СБУ.

Опять сплошное фантазирование - не читали, а по названию книги судите.

Отсюда мой вопрос - если "Галичина" разменяла своих убитых 1:3 выходит, что уже к 22 июля именно они уничтожили 36 000 из 65 000 советских солдат.
То есть по вашим словам на 12 000 убитых и пленных галичан приходится 36 000 убитых русских
А на 160 000 убитых и пленных немцев приходится 29 000 убитых советских солдат!?

Много ж Вы написали. Только я вообще не понимаю, на чей вопрос Вы отвечали? При чем здесь военные действия СС Галичина?

[Хмурый]

Вы в своём сообщении не усматриваете леттофобии? Или как таковая может быть только русофобия. Я вас спросил об одном , хронологически предшедствующем событии. Вы не ответив мне на первый вопрос задали вопрос другой, который относится к хронологически следующему времени. Их взаимосвязь уже вопрос третий.

Т.е. я должен угомонить свою русофобию своим оспариванием права на геополитические интересы Российского государства, даже если они непосредственно затрагивают интересы (как я считаю экзистенциальные) моего народа? Если я оспариваю, то я автоматически русофоб? Ну так напишите свою позицию. Вот если я не хочу быть русофобом, то как я должен смотреть на те вопросы? Может уже само существование моей нации это русофобство? Или как этнос или крестьянское сословие можно, это не русофобно?

Ой Скалагрим, вы меня старше почти в 2 раза, а так юлите и перевираете. Причем тут весь Ваш народ, я говорю о Вас и об отношении Вашем к народу, причем у вас получается мнение русских в СССР 30-40х = мнение современного русского народа? Поэтому я так же провожу параллели с прошлым Латвии и современной ситуацией, разве не так?

Какие интетерсы латышей в истории России, а? Может нам переписать иторию, часть документов выкинуть в печь лишь бы не ущемлять малый народ, только ради вас? Интересно а в концепции истории вашей страны интересы русских учитываются? Тут вы вообще никчему это написали, да и в принципе сегодня не говорили о латышах, вы как всегда на свою сторону перетянули.

В чем проявляется моя леттофобия? В том, что я говорю конкретно о Вашем мнении в постах, а т.к. вы представитель нации латышей... Ну все тогда не буду Вас трогать, а то я в итоге леттофоб, а вы на коне, без всяких фобий и стереотипов.

[Skalagrim]

а так юлите и перевираете.

Я не юлю, а как раз наоборот спрашиваю прямо и просто без задней мысли. Хочу понять позицию. Я так и не понял вашей позиции. Моя позиция и убеждённость проста - каждая нация имеет право на полное самоопределение.
Поймите я не строю тут пируэты демогогии, я хочу понять. Мнение может быть и отличным от моего. Я понимаю что мнения могут быть разными.

[Маджус]

Опять сплошное фантазирование - не читали, а по названию книги судите.

То есть вы читали и можете что-то возразить по сути? Я сужу не по названию, а по интервью автора, где он дает оценку событиям,описанным в книге.

Много ж Вы написали. Только я вообще не понимаю, на чей вопрос Вы отвечали? При чем здесь военные действия СС Галичина?

Это вы таким способом пытаетесь уйти от ответа на поставленный вопрос?
Вернемся в младшие классы школы, на пальцах все объяснять будем? Давайте попробуем.Ваша фраза:

" Рассмешили. Сравните численность СС Галичина к численности погибших советских солдат. Разница в три порядка."

Ну что ж давайте вместе посмеемся. Сравнил

https://www.balto-sl...p...st&p=182241

Вопрос здесь еще раз продублирую - если разница потерь такова как описали вы, то скажите какие 10 советских дивизий полностью(или большее количество частично) вывели из строя солдаты "Галичины"? Чем занимались немецкие части когда там так геройствовала "Галичина"? Почему таких героев никто не заметил, а их вышестоящее немецкое командование так невысоко оценивали боевые качества солдат "Галичины"?

И есть еще один вопрос, который вы почему-то игнорируете. Там тоже что-то непонятно сформулировано? Повторю тогда - польские источники говорят о бОльшем количестве жертв УПА чем назвали вы, кроме того у вас была цифра о 111 000 расстрелянных НКВД и только на Волыни поляках в 1939-1941. Дайте пожалуйста источник, где вы взяли эту цифру. Я вам дал подсчеты Мемориала, с которыми согласилась и польская сторона( и тех и других трудно заподозрить в симпатиях к Советам). Там в частности говорится, что к всеобщему удивлению, после открытия всех возможных секретных архивов на самом деле количество репрессированных на "новых советских территориях" оказалось в 3-5 раз меньше, чем ранее предполагалось.

https://www.balto-sl...p...st&p=182247

[Маджус]

Где я говорил, что 111000 поляков расстреляны именно на Волыни? Я говорил о поляках, расстрелянных в СССР вообще, в том числе и в Украине. Конкретно здесь: http://books.google....J...091&f=false Вот поэтому мне неохота обсуждать данную тему, так как собеседники сознательно вырывают из контекста, перефразируют или изменяют мои тезисы, а потом задают провокативные вопросы.

Прошу прощения, не игнорируете вопрос, это я пропустил ваш пост.

Давайте-ка разберемся что я вырвал из контекста и переврал и где же именно вы говорили о Волыни.

Не на Львовщине, а на Волыни - по польским данным 35000, от рук советской власти погибло 111091 поляков, еще 28744 отправлено в лагеря ГУЛАГа.

Пусть рассудят где и что я здесь переврал

П.С. каким образом эти два ученых подсчитывали количество репрессированных? Просто лень сидеть книгу на английском лопатить, не так меня эта тема захватывает, но вы ж ее все равно прочли, так что ответить труда не составит. Просто интересен метод подсчета. С Мемориалом понятно как считали, здесь не очень.

[Маджус]

Правилнее было бы Вогнеяру сразу выписать предупреждение, а пост удалить. Мы ведь его знаем. Он такой не только в этом вопросе, но и в лингвистике, истории. Я давно его посты не читаю или не воспринимаю в серьёз.

Так кто ж мешал так и поступить?

[Skalagrim]

Так кто ж мешал так и поступить?

За всем разве углядишь? Модераторы не углядели. А иногда и представить трудно во что может вылится то или иное сообщение. Наверное нужно назначать дежурных супермодераторов.

[Weissthorr]

Здравствуйте Меня не ждали? Ну вы, блин, даете...