1325 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Это действительно весьма спорно, но я считаю что всё же в тех условиях христианство во всяком случае было выгоднее язычества с точки зрения развития культуры (науки) и нравственности.

А из каких объективных источников вы черпаете критику о нравственности язычников Европы средневековья? Что вам известно о нравственности рядовых (и не столь рядовых) проводников системы христианства?
Как вообще вы производите нравственную градацию религиозных систем?

[Weissthorr]

Это действительно весьма спорно, но я считаю что всё же в тех условиях христианство во всяком случае было выгоднее язычества с точки зрения развития культуры (науки) и нравственности.

И во первых - с точки зрения политики.

[Anhalt]

Увы, не редко невозможно в точности установить где правда, а где просто сплетни. Например, Адам Бременский об насаждавшем в Норвегии христианство Олафе Первом пишет: "Кое-кто говорил, что он был христианином, другие – что он отступился от веры, но все сходятся на том, что он был очень искусен в прорицаниях, предсказывал судьбу и верил в гадания по птицам. Оттого он и получил свое прозвище Кракабен (Воронья Кость). Также рассказывают, что он занимался колдовством и держал при себе колдунов, с помощью которых завоевал страну и своими заблуждениями вверг ее в ничтожество".

Я думаю всё же что нельзя равнять случай, когда хронист анализирует данные просто разных людей непрофессионалов, и рассказывает об этом в источнике с тем, когда хронист прямо пишет, что было так-то и так-то.В "кратком очерке истории Беларуси" профессора Игнатовского насколько я помню это подаётся вполне уверенно, да и я от самих литовцев слышал, что Миндовг был очень жестоким и коварным, что скорее ассоциируется с язычеством, хотя Войшелк тоже прославился массовыми убийствами.

[Anhalt]

И во первых - с точки зрения политики.

В принципе согласен, что так можно сказать, но ведь почему литовцы так долго и упорно сопротивлялись?Для них крещение это как признать своё поражение, даже вы высказываете сейчас подобные мысли - мол приняли от поляков крещение, а лучше бы самим.Тот же Игнатовский писал, что ещё Миндовг понял, что католичество не спасёт его от Ордена, что я считаю несколько спорно. С одной стороны на католическую Польшу тевтоны тоже нападали, но между прочим они и ставили в упрёк полякам союз с язычниками-литовцами во времена Грюнвальда

[Anhalt]

А из каких объективных источников вы черпаете критику о нравственности язычников Европы средневековья?

У меня нет оснований не доверять тому же Нестору, который дурно характеризовал восточных славян, я знаю как скандинавы приносили в жертву богам своих конунгов, каким жестоким был Владимир Киевский, который насиловал Рогнеду, свою греческую жену-монахиню, принёс в жертву богам христиан-варягов,а язычница Ольга с древлянами вообще великолепно расправилась.Знаю как прусы убили святого Адальберта, про клятву Кейстута , когда литовцы на глазах у изумлённых христиан зарезали быка, мазались кровью,и три раза обошли тушу, крича "На нас и на душу рогатого посмотри Бог, сегодня сбывается данная нами клятва", как Ольгерд воевал коварно и жестоко (Миндовг ещё хуже на порядок был, и про Войшелка я выше писал), как он замучил трёх христиан, ещё рассказывали, как литовцы тевтонов в доспехах жарили.
Но собственно дело не только в средневековье и Европе, я вообще рассматриваю язычество, христианские жития мучеников тоже повествуют о римских язычниках Античности многое.
Что касается объективности - у меня всё же есть определённый опыт, чтобы понимать чему можно верить,а чему нельзя, на основе сопоставления и т. п..

Что вам известно о нравственности рядовых (и не столь рядовых) проводников системы христианства?

А почему не просто христиан, а именно проводников (миссионеров я так понимаю?) Вообще как я понимаю это были довольно цивилизованные и порядочные люди, которые однако приходили впоследствии в неистовство при виде инакомыслия,тем более когда это было в их возможностях - давали волю своему фанатизму. Рассматривая всяческие насильственные христианизации надо понимать одно - язычники не кроткие овечки, и если их не усмирить, то они сами расправятся с христианами.

Как вообще вы производите нравственную градацию религиозных систем?

Я исхожу из того, что нравственне то, что обеспечивает людям более хорошую жизнь - приносит добро и делает меньше зла.В целом рассматриваю с точки зрения неясности истинности материализма либо идеализма, то есть что-то следует рассматривать в одной системе, другое - в другой и сопоставлять. Примерно говоря, с точки зрения гуманизма, разумного постхристианства, демократических и либеральных ценностей.

[Anhalt]

Мы вроде бы с вами говорим на разным уровнях. Ягайла мог целый год проповедовать на литовском по хуторам, все равно епископами поляки назначены и первые католические центры в Литве стали распространителями именно польской культуры.

Ягайло сам ещё переводил молитвы на литовский.Эти речи Ягайло сказаны при народном крещении при большом количестве людей, почему же хутора сразу? Ну а то, что епископы-поляки польскую культуру толкали, это понятно, так как литовцев было думаю раз в 10 меньше по численности чем поляков, поэтому стремились поглотить сразу же.

[Anhalt]

Про Ольгерда несколько тенденциозная статья, но тем не менее.Буду рад услышать конструктивную критику.

Памятник злодею России и мучителю христиан собираются установить в Витебске?

1. Ольгерд – агрессор, а не созидатель. Он убивал мирных жителей, жёг города и сёла, истязал пленных, грабил церкви. Смыслом и главным делом всей жизни Ольгерда была война. Это был типичный языческий князь, проводивший время в походах со своей дружиной. Он воевал беспрестанно и со всеми. С родным братом, которого, нарушив волю отца, сверг с великокняжеского престола, с немцами, с поляками, с татарами, а больше всех – с русскими, причем, в основном, с мирным населением. Н.М.Карамзин говорит об Ольгерде: «сей литовский Государь, более двадцати лет воюя непрестанно с Немецким Орденом, с Поляками, Россиянами, купил славу Героя кровью бесчисленного множества людей и пеплом городов: равнодушно смотрел на изнурение своих подданных… (Ольгерд) опустошил Херсон, умертвил большую часть его жителей, и похитил церковные сокровища: с того времени, как вероятно, опустел сей древний город» (История государства Российского т. 5, М., Наука,1993, с. 13-14). И о «российских подвигах» литовского князя: «свирепствовал в Российских владениях: не уступая монголам в жестокости, хватал безоружных в плен, жёг города:… истязал пленников… Хвастался тем, что Россия долго не забудет сделанных им в ней опустошений. (Там же, с. 15). Далее Карамзин пишет, что народ русский имел «причину ненавидеть его (Ольгерда), как жестокого злодея России» (Там же, с, 17). Знание этих фактов, естественным образом, приводит к вопросу, – что такие «подвиги» и такая «слава» отвечает духу и менталитету белорусского народа? Кого, какие качества, хотят воспитывать на примере таких деятелей?



2. Ольгерд – жестокий злодей России. Воевавший, кстати, в основном хитростью и коварством, предававший союзников, о чём имеются летописные свидетельства.

...................

Язычником литовский князь оставался до конца своих дней и, согласно летописному свидетельству, был похоронен по языческому обряду: «при его (Ольгерда) похоронах сообразно литовскому суеверию было совершено торжественное шествие с сожжением разных вещей и 18 боевых коней» (Белоруссия в эпоху феодализма. Сборник документов и материалов. Т. 1. Мн., 1959, с. 88).



Но Ольгерд был не просто вероотступником. Отказавшись от принятого «из житейских расчётов» христианства, он стал его жестоким гонителем. Церковь чтит память святых мучеников литовских Антония, Иоанна и Евстафия умученных Ольгердом. О мучении св. Евстафия в Житиях святых Св. Димитрия Ростовского сказано: « он (Ольгерд) повелел лить в уста мученику самую холодную воду (в это время стояла суровая зима), разбили и раздробили кости на ногах, на ступенях и голенях, содрали волосы с головы вместе с кожей и обрезали нос и уши», после повесили (Жития святых, с. 217). Таковы были дела Ольгерда по отношению к православным и вере христианской.

Сообщение изменено: Anhalt, 23 Ноябрь 2012 - 19:10.

[Skalagrim]

У меня нет оснований не доверять ....

Развёрнуто и с сылками отвечу чут по-позже. Пока только о0тмечу то, что хроники в основном, это политагитки прошлого. Победители пишут историю, а в нашем случае язычники вообще не пишут. Посчти все хроники в которых описаны язычники пронизаны пропогандой христианизации и вряд мли могут быть объективными. Постараюсь подтвердить свои утверждения конкретными описаниями мракобесия и жестокости христианизаторов (из их же источников, так как языческих источников не имеется) и постараюсь укзать вам на тенденциозность многих хроник, где вместо фактов выступают постулаты церкви и кочуют из хроники в хронику вплоть до охот на ведьм. В общем я с вами не согласен в том, что "христианизированные 100 лет назад сакские авантюристы и разбойники" могли быть нравственнее балтских крестьян.

[Skalagrim]

... .Знаю как прусы убили святого Адальберта,...

а вы не знаете почему?

Сначала пруссы, приняв Адальберта за торговца, его встретили дружелюбно, но, поняв, что он пытается им проповедовать, стали прогонять прочь. Учитывая, что Адальберт прибыл со стороны Польши, являвшейся тогда главным врагом пруссов, нетрудно понять, почему пруссы посоветовали Адальберту «убираться туда, откуда [он] пришёл». В конце концов монах случайно забрёл в священную рощу пруссов, которые восприняли это как богохульство. За свою роковую ошибку Адальберт был заколот копьём.

уж где бы в те времена найти людей более терпеливых и гуманных

[ломехи]

А в каком веке Вильнюс и область были полонизированы ? А ведь в 13 веке скажем и Гродно с окрестностями были почти на 100% балтскими. И совсем стесняюсь спросить про процент еврейского меньшинства по всей Литве в начале 20-го века.

Ну Гродно не совсем балтский город-там есть район Коложа,это которых Витовт выселил из Псковского княжества.

Еврейская община 15-16 века-это в основном Брест,не более нескольких тысяч человек.
А вот резкое увеличение за счёт выходцев из Западной Европы-это заслуга Шауля Валя.Тут же германизация всей общины.Процент никто точно вам не скажет-к двадцатому веку это миллионы.Шауль Валь-клиент Радзивиллов,возвышение которых связано с упадком королевского рода Ягеллонов и магнатского рода Гаштольдов.Альбрехт Гаштольд,строитель Геранёнского замка,был душеприказчик Аврома Езофовича ,подскарбия ВКЛ,крещёного еврея.На прикреплённом файле руины Геранёнского замка ,гравюра 19 века работы Наполеона Орды.

Альбрехт-автор второго Литовского Статута .На гравюре виден костёл св.Николая,он до сих пор сохранился,а замок разрушен почти полностью.

Вложенные файлы

•  1260118791_gieraneny_z.jpg   105,39 КБ   13 Скачано

Сообщение изменено: ломехи, 23 Ноябрь 2012 - 20:22.

[RUMALI]

Ну Гродно не совсем балтский город-там есть район Коложа,это которых Витовт выселил из Псковского княжества.

Еврейская община 15-16 века-это в основном Брест,не более нескольких тысяч человек.
А вот резкое увеличение за счёт выходцев из Западной Европы-это заслуга Шауля Валя.Тут же германизация всей общины.Процент никто точно вам не скажет-к двадцатому веку это миллионы.Шауль Валь-клиент Радзивиллов,возвышение которых связано с упадком королевского рода Ягеллонов и магнатского рода Гаштольдов.Альбрехт Гаштольд,строитель Геранёнского замка,был душеприказчик Аврома Езофовича ,подскарбия ВКЛ,крещёного еврея.На прикреплённом файле руины Геранёнского замка ,гравюра 19 века работы Наполеона Орды.

Альбрехт-автор второго Литовского Статута .На гравюре виден костёл св.Николая,он до сих пор сохранился,а замок разрушен почти полностью.

Про Гродно можно сказать только то, что в средневековье он находился на землях ятвягов. К переписи 1897 года балтоязычного населения в губернии не было, еврейского было 17%. Вообще в пределах гродненской, ковненской и вильненской губерний во всех уездах евреи составляли не менее 10% населения, местами и до 25%, в некоторых городах еще выше (например Гродно около 50%, Вильно -40%, Ковно - 40%). На мой взгляд неоправданно высокие проценты полученные за исключительно за счет разницы в естественном приросте в 2-5 раз выше, чем у коренного населения в течение 200-300 лет.

[Weissthorr]

уж где бы в те времена найти людей более терпеливых и гуманных

Я просто восхищаюсь гуманностью древних...

[ломехи]

Уважаемый Румали,а вам ничего не напоминают названия Уртишки и Юратишки-рядом с Геранёнами?

ну прямо совсем чувашские

Сообщение изменено: ломехи, 23 Ноябрь 2012 - 21:19.

[Skalagrim]

Про Гродно можно сказать только то, что в средневековье он находился на землях ятвягов. К переписи 1897 года балтоязычного населения в губернии не было, еврейского было 17%. Вообще в пределах гродненской, ковненской и вильненской губерний во всех уездах евреи составляли не менее 10% населения, местами и до 25%, в некоторых городах еще выше (например Гродно около 50%, Вильно -40%, Ковно - 40%). На мой взгляд неоправданно высокие проценты полученные за исключительно за счет разницы в естественном приросте в 2-5 раз выше, чем у коренного населения в течение 200-300 лет.

не забывайте о том что подавляюещее большинство населения ВЕ проживало в сельской местности, да и сами города были значительно меньше. Вилнюс 150 тысяч, а Каунас 70 тысяч.

[Skalagrim]

Я просто восхищаюсь гуманностью древних...

это, наверное, предпологалось со смайликом (?) . Я не утверждаю что прусы были особо гуманны. Но эти события я привёл в пример, как противовес о якобы ОСОБОЙ (из рядо вон выходящей) жестокости язычников. Если верить хронике, то терпеливость действительно поражает

[RUMALI]

не забывайте о том что подавляюещее большинство населения ВЕ проживало в сельской местности, да и сами города были значительно меньше. Вилнюс 150 тысяч, а Каунас 70 тысяч.

А какая собственно разница ?
В независимости от того какой процент городского населения в области 10-15-25-50-90% - города это центр культуры, торговли и ремесла области.

[RUMALI]

Уважаемый Румали,а вам ничего не напоминают названия Уртишки и Юратишки-рядом с Геранёнами?

ну прямо совсем чувашские

Вполне балтские названия
Поищите на карте Чувашии похожие http://www.infokart....ta_thuwasia.jpg.

[Skalagrim]

А какая собственно разница ?
В независимости от того какой процент городского населения в области 10-15-25-50-90% - города это центр культуры, торговли и ремесла области.

Ну, наверное есть разница 10% или 50%. 10% нормальный фоновый процент для меньшинства.

Ещё важна и историческая динамика. Конец 19. века это время эмансипации литовского народа. Подобная ситуация была в Латвии. В начале 19. века Рига это немецкий город, а правилнее городишко (29 000), а на начало 20. века - это уже вполне большой город (500 000) и уже не немецкий.

[RUMALI]

Ну, наверное есть разница 10% или 50%. 10% нормальный фоновый процент для меньшинства.

Смотря еще какого, белых в эпоху апартеида в ЮАР немногим более и было. Немцев в Лифляндской губернии на начало 20 века было 8%- и какой процент местной промышленности, ремесла и торговли был под ними ? Подъем промышленности в Риге в начале 20-го века потребовал рабочих рук - окрестные латышские крестьяне стали заселяться в Ригу. Но насколько помню латышей более 50% стало в нем только в 20-е годы после массовых эвакуаций и эмиграций коренного населения Риги.
Сравнивать Ригу и Вильно не вижу никакого смысла. Начиная уже с того, что Вильно стал Вильнюсом только в 1939.

Ещё важна и историческая динамика. Конец 19. века это время эмансипации литовского народа. Подобная ситуация была в Латвии. В начале 19. века Рига это немецкий город, а правилнее городишко (29 000), а на начало 20. века - это уже вполне большой город (500 000) и уже не немецкий.

Только чисто латышским он даже сейчас не является.

Сообщение изменено: RUMALI, 23 Ноябрь 2012 - 22:59.

[ломехи]

del

Сообщение изменено: ломехи, 24 Ноябрь 2012 - 19:09.

[Skalagrim]

Смотря еще какого, белых в эпоху апартеида в ЮАР немногим более и было. Немцев в Лифляндской губернии на начало 20 века было 8%- и какой процент местной промышленности, ремесла и торговли был под ними ? Подъем промышленности в Риге в начале 20-го века потребовал рабочих рук - окрестные латышские крестьяне стали заселяться в Ригу. Но насколько помню латышей более 50% стало в нем только в 20-е годы после массовых эвакуаций и эмиграций коренного населения Риги.
Сравнивать Ригу и Вильно не вижу никакого смысла. Начиная уже с того, что Вильно стал Вильнюсом только в 1939.

Только чисто латышским он даже сейчас не является.

я вас не понял, а вы меня не хотите понимать. Я эти примеры приводил не для того что бы у вас был очередной повод позлорадоваться , а чтобы показать что история это не застывшая картинка. Из ваших постов я понял что вы не видите основания и источника для литуанизации (правилнее реполонизации), вы как бы возмущены "куда это делись все евреи и поляки", ведь такие значимые были. Я вамк привёл пример что бы показать, что ничто не вечно под луной (и вы сами очень даже хорошо описали одну из причин этих перемен), исторические процессы рзвиваются. Свои % вы приводили к тому что бы спросить "куда делись евреи и поляки и от куда появились литовцы", ну я и написал, что 10% это и есть 10%, а то что 50% это локальное и временное , исторически коньюктурное явление.

[Weissthorr]

Вильнюс всегда для литовцев был Вильнюсом, или Вильней (в некоторых аукштайтских наречиях). Так что название не придумано в 1939 г. Вильно - только полякам. Вильней - для русских. Русское название вполне соответствует речевому восточнолитовскому.

[Котэ]

Вильнюс всегда для литовцев был Вильнюсом, или Вильней (в некоторых аукштайтских наречиях). Так что название не придумано в 1939 г. Вильно - только полякам. Вильней - для русских. Русское название вполне соответствует речевому восточнолитовскому.

Если для пущей правды, то все большие города до 1-ой мировой были в основном нелитовскими. Поляки, евреи, немцы (в Мемеллянде) и чуток литовцев. История с Вильнюсом и Вильнюсским регионом чуть более, чем печальна, особенно после 45-го года. Исторически считая, то Литва в широком смысле это далеко за границами теперешней Литвы. Наугардас, Гардинас, Сувалкэй, Сейнэй, Аугуставас, Бреслауя и пр. Это я к тому, что если меряться кому какой город относится, и сравнивать латышскость или литовскость городов, как это делали некоторые в этой теме, - глупо.
Если по историческому праву, то пусть литовцам и латышам отдают их территории, нечего тут сюсюкаться! А если русским, белоруссам и полякам так не соидет, то пусть примут историю, как уже выше сказано, динамичную смену времен.

[Weissthorr]

Если для пущей правды, то все большие города до 1-ой мировой были в основном нелитовскими. Поляки, евреи, немцы (в Мемеллянде) и чуток литовцев. История с Вильнюсом и Вильнюсским регионом чуть более, чем печальна, особенно после 45-го года. Исторически считая, то Литва в широком смысле это далеко за границами теперешней Литвы. Наугардас, Гардинас, Сувалкэй, Сейнэй, Аугуставас, Бреслауя и пр. Это я к тому, что если меряться кому какой город относится, и сравнивать латышскость или литовскость городов, как это делали некоторые в этой теме, - глупо.
Если по историческому праву, то пусть литовцам и латышам отдают их территории, нечего тут сюсюкаться! А если русским, белоруссам и полякам так не соидет, то пусть примут историю, как уже выше сказано, динамичную смену времен.

Я боюсь что не существует никакого "исторического права". Народы давним давно населяют территории, где некогда жили другие народы. Что литовцу с "этнических" территорий, которые уже многие века не литовские. Даже если гипотетически они были бы включены в состав Литвы, как мы их освоим и кем заселим, если сама Литва пустеет?

Кстати, затрагивать вопросы какого то "дележа" на БС не рекомендуется, так как это прямая дорога к оскорблениям и очередному холивару. Избегайте этого. У каждого из нас существует "национальное мышление" и некие идеалы. Давайте уважать точку зрения всех, но не терять своей.

[Котэ]

Чуток с горяча получилось у меня, но я о тех случаях "попыток найти истоки ВКЛ" в других государствах (а ведь самой нейтральной точкой зрения будет та, что ВКЛ представляло собой некое импероподобное образование, которое имело начало на балтской земле). Дальнейшие попытки приватизировать историю ВКЛ отдельными государствами я считаю несостоявшимися.

[RUMALI]

я вас не понял, а вы меня не хотите понимать. Я эти примеры приводил не для того что бы у вас был очередной повод позлорадоваться , а чтобы показать что история это не застывшая картинка. Из ваших постов я понял что вы не видите основания и источника для литуанизации (правилнее реполонизации), вы как бы возмущены "куда это делись все евреи и поляки", ведь такие значимые были.

Совсем наоборот. Я просто пытался показать что попытка расширить Литву на всю восточную Европу в конечном счете привела к тому, что литовский народ едва не исчез, а его исконные территории массово были заселены чужаками.
Насчет евреев - вам лучше знать куда они подевались. А вот поляков в Литве немало и сейчас.

Я вамк привёл пример что бы показать, что ничто не вечно под луной (и вы сами очень даже хорошо описали одну из причин этих перемен), исторические процессы рзвиваются. Свои % вы приводили к тому что бы спросить "куда делись евреи и поляки и от куда появились литовцы", ну я и написал, что 10% это и есть 10%, а то что 50% это локальное и временное , исторически коньюктурное явление.

Для меня исконность литовцев и их предков на территории Литвы представляется безусловной и я не понимаю ваши инсинуации.
В целом же формирование независимых балтских государств - делает честь этим народам. Они смогли воспользоваться выгодной конъюктурой в условиях распада Империи. Но эти условия возникли независимо от них.

[Skalagrim]

Пардон. Хотя , Браслав- Брячислав- Брасла к истории Литвы тоже в тему.

но тут основная тема ВКЛ. Есть отдельные темы об этнической истории, археологии различных эпох, темы связанные именно с лингвистикой. Тут мы больше о ВКЛ. Не жалко выкинуть оффтоп, который явлаэтся полным бредом. Но прежде чем оффтопить стоит подумать о том, что всё это может оказаться в мусорном ящике. Ведь иногда и интересная беседа может получиться и тогда жалко всё выкидывать. Но не заставляйте модераторов всё по полкам расставлять

[Weissthorr]

Но эти условия возникли независимо от них.

Независимо, но и с ОГРОМНЫМИ силами этих народов. Независимости, которой никому не надо, нет.
Сложилась удачная политическая ситуация - да, но ведь без местных ветров "незалежности" ничего бы не было. Литовская интелигенция начала тихо поднимать вопрос независимости с начала 20 века. Требовать больше депутатов в Думе и т.д.

[Weissthorr]

А вы, RУMAЛИ, пишете как будто эта назависимость валялась на дороге, словно 100 рублей. Шел так себе, заметил, положил в карман, и дальше пошел... независимым.

[Котэ]

Извините если мой вопрос будет дублироваться в этой теме с предыдущими вопросами форумчан, но мне интересно было бы найти побольше книг об археологии ВКЛ (не только балтская часть, но славянская). Мне очень хочется больше узнать о гончарном мастерстве тех времен. Предпочтительно было книгу в пдф формате получить.

Сообщение изменено: Котэ, 24 Ноябрь 2012 - 23:14.