1015 ответов в этой теме

[Вячеслав]

Это могла быть междоусобная борьба среди тех же Рюриковичей.

Но словен и кривичей они не трогали.

Речь идет о начальном периоде призвания Рюрика. А может до него.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 19:42.

[Евлиско]

Это где-то в археологической литературе. Середина 9 века.

Ну так междоусобица и послужила поводом для призвания князя. Люди понимали, что нефиг друг с другом бодаться за интересы местных бояр-олигархов и решили централизовать власть. Но князь, соответственно, не должен был принадлежать местным кланам.

На счет 9 века и нападения словен на кривичей(на каких именно? Кривичей очень много), очень сомнительно. Более того чтобы фантазия нескольких археологов стала гипотезой, необходимы подвести исторические сведения.

[Yurate]

Исказили и занимаетесь бездоказательной ерундой и ещё задаёте вопрос.

"Гляжусь в тебя, как в зеркало" (с)

Факты искажений, уважаемый, и не грубите.

[Вячеслав]

На счет 9 века и нападения словен на кривичей(на каких именно?

Кривичи Смоленщины селились в земле северян где-то в середине 9 века.

[Вячеслав]

Факты искажений, уважаемый, и не грубите.

Ну так я уже неоднократно приводил. Вы видите только то что хотите видеть, а так же то чего нет.

[Вячеслав]

Но князь, соответственно, не должен был принадлежать местным кланам.

В саге о Хрольве Пешеходе говориться что родоначальник герцогов нормандских Хрольф (Роллон) был призван в Гардарики и приходил к Ладоге. Встретили его очень недружелюбно. После сражения он ушел обратно. Дается и описание поселений Новгородчины и их названий по скандинавски.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Январь 2016 - 20:17.

[Евлиско]

Кривичи Смоленщины селились в земле северян где-то в середине 9 века.

В этом можно не сомневаться.

[альбинос в черном]

в "стадо" людей объединяют по языковому критерию

По моему мнению, в этом нет ничего плохого. Обобщать и категоризировать - это основная и необходимая привычка нашего сознания, а языковой критерий - удобный инструмент для этого. Но ведь нужно же, да и просто интересно знать, когда и при каких обстоятельствах такой способ появился. Вот есть у нас, предположим, такой факт - слово "язык" обозначало и народ. Факт замечательный, но его же нельзя принимать за данность. Сразу возникает вопрос - это исходное значение или оно возникло в какой-то определённый момент? Это ведь важная научная проблема, которую нельзя игнорировать. Не решив её и другие подобные проблемы, нельзя механически ссылаться на языковые отличия как на этнический маркер.

люди разговаривающие на разных языках - народы разные, однозначно.

Как сказать.

"Дворянские дети ещё в начале XIX века начинали говорить на французском раньше, чем на родном. А повзрослев, зачастую владели русским языком хуже, чем речью Мольера и Вольтера. Наши аристократы по-французски не только говорили, но и думали... В 1812 г. русским офицерам во время кавалерийских разъездов запрещалось говорить на французском, поскольку партизаны, особенно в тёмное время суток, могли и пальнуть из засады, услышав «ненашенский» говор. На процессе 1826 года многие декабристы давали показания по-французски, так как родным владели плохо".

[Yurate]

Ну так я уже неоднократно приводил. Вы видите только то что хотите видеть, а так же то чего нет.

Так я уже просто цитирую Нестора:

"пошли за море к варягам, а зовут тех варягов Русь, как другие зовутся Свеи, другие же – Урманы, Англяне, иные – Готы… И избрались три брата… и пришли к словенам первые и срубили город Ладогу… и от тех варягов прозвалася Русская земля".

"А словенеск язык и Рускый один; от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша Словене; аще и Поляне звахуся но словеньская речь бе; полянами же прозвашася, занемже в поле седяху; язык словеньскый бе им един"

- а Вы мне всё про какие-то искажения говорите.

Теперь будьте любезны, где у Нестора о том, что русь - скандинавы-германцы?

[Богдан М]

"Дворянские дети ещё в начале XIX века начинали говорить на французском раньше, чем на родном...

Отсюда и результат: обожествление Наполеона + сдача Москвы + пули от партизан

[Skalagrim]

Извините за оффтоп тут. альбинос в черном, я вот хочу понять вашу теорию и на сколько она универсальна и применительна для всех случаев. Т.е. этносы это не реальность, а фикция (?) Я абсолютно согласен с тем что в средние века было совсем другое понимание этничности и мы сегодня с колокольни этничности национализма рассуждаем об этничности в средние века. Этничность была другого рода, но она ведь была? Т.е. этничность (если я вас правильно понимаю) это кроме языка/культуры (которые вторичны) это прежде всего самосознание - разделение на свои-чужие (?) Мне моя почва ближе, разберём на примере Ливонии. Ливония - конфедерация государственных образований и городов, это образовывало одну структуру, но кроме того вне этого были и другие структуры, этнические - немецкие, эстские, латышские и ливские (до ассимиляции). Социальный и государственный механизм разделения немецкой и ненемецкой этничности понятен, а вот как же тогда и почему разделялись эсты и латыши? Разве это не этничности в чистом виде?

[Богдан М]

Социальный и государственный механизм разделения немецкой и ненемецкой этничности понятен, а вот как же тогда и почему разделялись эсты и латыши? Разве это не этничности в чистом виде?

Что ещё кроме языков и религий разделяет людей ?

[Skalagrim]

Что ещё кроме языков и религий разделяет людей ?

не понял, что это ремарка, возражение, риторический вопрос или что? Много чего ещё разделяет людей. Вы ведь знаете, мне надо перечислять? Зачем?

[Богдан М]

не понял, что это ремарка, возражение, риторический вопрос или что? Много чего ещё разделяет людей. Вы ведь знаете, мне надо перечислять? Зачем?

Много - это что например ?
Имеется ввиду разделение, приводимое к образованию различных групп - этносов, а не разделение внутри одной группы, например на боярин-крестьянин.

[Skalagrim]

Много - это что например ?
Имеется ввиду разделение, приводимое к образованию различных групп - этносов, а не разделение внутри одной группы, например на боярин-крестьянин.

я не понял почему вы меня спрашиваете. На какой мой тезис вы возражаете? Вообще-то я ничего не утверждал, а задал вопрос (!) альбиносу в чёрном.

[Богдан М]

я не понял почему вы меня спрашиваете. На какой мой тезис вы возражаете? Вообще-то я ничего не утверждал, а задал вопрос (!) альбиносу в чёрном.

Извините, больше не буду. Не знал, что у Вас не работает отправка "личных сообщений".

[Skalagrim]

Извините, больше не буду. Не знал, что у Вас не работает отправка "личных сообщений".

я действительно вас не понимаю

[Вячеслав]

Теперь будьте любезны, где у Нестора о том, что русь - скандинавы-германцы?

Вот здесь:И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Или вы думаете в средние века в древнерусском были слова скандинавы и германцы? Они обозначались словом варяги.

А словенеск язык и Рускый один; от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша Словене; аще и Поляне звахуся но словеньская речь бе; полянами же прозвашася, занемже в поле седяху; язык словеньскый бе им един"- а Вы мне всё про какие-то искажения говорите.

Теперь будьте любезны, где у Нестора о том, что русь - скандинавы-германцы?

Вы опять приводите текст не полностью и искажаете смысл написанного.

тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Перевод:

Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Говориться о том что поляне хотя и прозвались неславянским именем Русь, у них (полян) в отличие от первоначальной варяжской руси славянская речь, и что хотя они и прозывались до этого полянами, а не славянами, у них со всеми славянами. в том числе славянами из Норика один славянский язык. О том что варяги славяне нигде не говорится, и что первоначальная варяжская русь славяне так же нигде не говорится.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Январь 2016 - 10:52.

[Yurate]

Вот здесь:И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Или вы думаете в средние века в древнерусском были слова скандинавы и германцы? Они обозначались словом варяги.

Где в средние века указано, что варяги - это германоговорящие скандинавы? У Нестора написано, что русь - это "словеноговорящие" варяги, я привёл цитату.

[Вячеслав]

У Нестора написано, что русь - это "словеноговорящие" варяги, я привёл цитату.

Где такое говорится? Вы привели прямо противоположную цитату, о том что варяги русь не говорят по славянски.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Январь 2016 - 10:54.

[Богдан М]

А славянский народ и русский един,

Но у летописца записано "язык". В то время язык=народ. Отдельно для понятия "народ" было слово народъ.
Тогда летописный текст а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ правильно переводить так: А славянский и русский язык и народ и едины.

[Вячеслав]

Тогда летописный текст а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ правильно переводить так: А славянский и русский язык и народ и едины.

Эта фраза в любом случае о времени начала 12 века. Когда варяги русь уже ассимилировались славянами.

[Вячеслав]

Сага об Одде Стреле.

http://norse.ulver.c...rvarodd/ru.html

В саге отразились древнерусские предания о вещем Олеге. В молодости Одду было предсказание что он умрет от любимого коня. Тогда Одд убивает коня. Прибивает свой щит на вершине скалы. Он совершил много путешествий. Одно время был правителем Гардарика (Руси). Упоминается правитель Гардарики конунг Ингвар. Затем Одд возвращается в Норвегию на свой хутор. Приходит на могилу коня, здесь змея укусила его в ногу.

Из Новгородской летописи:

Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу . Друзии же сказають , яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозѣ.

[Yurate]

Где такое говорится? Вы привели прямо противоположную цитату, о том что варяги русь не говорят по славянски.

Повторим:

А словенеск язык и Рускый один; от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша Словене; аще и Поляне звахуся но словеньская речь бе; полянами же прозвашася, занемже в поле седяху; язык словеньскый бе им един

Где тут варяги-русь, не говорящие по-славянски?
Разговор, видимо, зашёл в тупик, поскольку Вы не приводите ни одного свидетельства в пользу германоязычия руси. В списке русских послов есть и германские, и славянские имена - наличие последних делает предположение об ассимиляции германцев к 11 веку не имеющим отношения к вопросу.

[Вячеслав]

Где тут варяги-русь, не говорящие по-славянски?
Разговор, видимо, зашёл в тупик, поскольку Вы не приводите ни одного свидетельства в пользу германоязычия руси. В списке русских послов есть и германские, и славянские имена - наличие последних делает предположение об ассимиляции германцев к 11 веку не имеющим отношения к вопросу.

Да тупик. Вы упорно приводите фразу о слаявноязычии древнерусской народности 12 века, где также говорится о варяжском (скандинавском) происхождении первоначальной руси и её неславянском языке.

[Богдан М]

Эта фраза в любом случае о времени начала 12 века. Когда варяги русь уже ассимилировались славянами.

Т.е. Вы считаете, что летописец во время составления летописи, считал русь славянами, но ссылаясь на того-же летописца утверждаете, что русь - германский народ?

[Вячеслав]

Т.е. Вы считаете, что летописец во время составления летописи, считал русь славянами, но ссылаясь на того-же летописца утверждаете, что русь - германский народ?

Русью в 12 веке он считан восточных славян, при этом говорит что своё название они получили от варяжской (скандинавской на современном языке) руси 9 века. Или вы считаете что 9 и 12 век это одно и то же? И в летописи вообще больше ничего нет кроме этой фразы?

[Богдан М]

Русью в 12 веке он считан восточных славян, при этом говорит что своё название они получили от варяжской (скандинавской на современном языке) руси 9 века. Или вы считаете что 9 и 12 век это одно и то же? И в летописи вообще больше ничего нет кроме этой фразы?

Если бы летописец в 12 в считал русь 9-го века скандинавоговорящими (на современном языке), то он о событиях 9-го века не писал бы, что русский язык и славянский один.

[Вячеслав]

Вот текст из более древней летописи чем Повесть временных лет, сохранившийся в новгородской летописи. Здесь приходят просто варяги к словенам, вместо взяли с собою всю русь, говорится взяли с собою дружину многу. То есть русь была обозначением дружины.

Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.



По двою же лѣту умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: «два брата, Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира; и абие несъше на гору, и погребоша и Асколда на горѣ, еже ся нынѣ Угорьское наричеть, идеже есть дворъ Олминъ; на тои могылѣ постави Олма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лѣто мира дѣля, еже не дають. И пакы приведе себѣ жену от Плескова, именемъ Олгу, и бѣ мудра и смыслена, от нея же родися сынъ Святославъ.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Январь 2016 - 13:57.

[Вячеслав]

Если бы летописец в 12 в считал русь 9-го века скандинавоговорящими (на современном языке), то он о событиях 9-го века не писал бы, что русский язык и славянский один.

Он написал что славяне получили имя от иноязычных варягов.

В.К. Тредиаковский. Три рассуждения о трех главнейших древностях российских. СПб., 1773. Грав. загл. л. (грав. Н. Кирсанов), 275с.

Сочинение 1773 года. Можно не читать.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Январь 2016 - 13:54.