1641 ответов в этой теме

[Кот]

У меня десятки статей опубликованы, в том числе в журналах из перечня ВАК, вышли две монографии. Крупным специалистом я себя ни в коем случае не считаю, но всё-таки здесь я по крайней мере "в теме".

Тем более, невозможно тогда понять сбегание с простых вопросов "по теме": то "оригинал надо в руках подержать!", то "я не спец откомментить отрывок о простом описании гунны", то "я не знаю о саамах", то еще что-то... Тебя ведь никто не спрашивает как "крупного спеца" или автора двух моногр.. А просто как форумчанина, услышать что думаешь и почему...

В общем, резюмируя, получается что теория твоя банально не согласуется с историческими источниками. Приходится объявлять учеными конструкциями, "неспецом", "не имеет доказетельств", и проч... Авар объявлять говорящих по славянски и европеодами... Гуннов - тоже. Постулировать о том, что они никуда не сбегали (против опять же истор. источников).
Вот лишь то немногое, с чем сталкивается твоя теория, которая наоборот должна более или менее ровно ложиться на всё это...

[Yurate]

Цитата из Ю. Кузьменко:

По-видимому, наиболее стойким признаком этнической группы является представление об общности происхождения и исторической судьбы или историческая память, которая сохраняется дольше остальных признаков, ср. этническую группу людей, считающих себя ассирийцами, но говорящих только по-русски и принявших русскую культуру, европейских и американских нерелигиозных евреев или многих скандинавских саамов. Нет никаких сомнений, что представление об общности происхождения было важнейшей чертой этноса и в доисторическую эпоху.

Язык, безусловно, относится к одному из возможных признаков этнической идентичности и самоидентификации, однако, это не только далеко не единственный, но даже необязательный признак этноса. Причем значение языка как признака этноса может меняться, как мы видели выше. При определении языка как признака этноса, необходимо учитывать и феномен многоязычия, характерного для ряда областей и народов, и смену языка при сохранении других признаков этноса.

Как видно из цитаты, Юрий Кузьменко упоминает только те случаи, когда язык не является признаком этнической идентичности, когда имеет место перемешивание носителей разных языков с последующими изменениями родного языка на какой-то другой. В некоторой древности такие ситуации были исключены (какой смысл древнему охотнику переходить на язык чужого племени?). В те времена язык являлся одним из признаков общего происхождения, которое Кузьменко считает главным этнообразующим фактором.

[альбинос в черном]

В реале в эпоху переселения народов встретить иноязыца - очень просто, их много разных есть. Например, "немца". И всё: ты сразу понимаешь что он - не ты

Это резонёрство пустоголового обывателя, который полагает, что одного его житейского здравого смысла, сына трудных ошибок и их же отца, причём многодетного, а также информации, почерпнутой из интернета, достаточно для того, чтобы рассуждать о проблемах, требующих специальных знаний.
А вот что о предмете говорят специалисты:

"Значение языка в процессе консолидации этнических групп, действительно, велико. Однако оно коренится НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как показывают фактические материалы, для носителей этноса первостепенную важность имеют не объективные свойства или различия языков, которые в первую очередь учитываются этнографами и лингвистами, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учёные выделяют цепь близких диалектов, местное население может отрицать какие-либо лингвистические сходства вообще. А это, безусловно, влияет на его поведение и взаимоотношения с соседями. Следовательно, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления в лингвистике - социолингвистики. По мнению Д. Хаймса изучение проблемы этнических границ требует не столько разработки генетической классификации языков и диалектов, сколько ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти контакты далеко не всегда обусловливаются сходством языков или диалектов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ - ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Иными словами, лингвистические границы не совпадают с границами взаимопонимания, с границами общения. Большую роль при этом играет субъективный фактор: люди, использующие близкородственные языки или диалекты, могут отказаться понимать друг друга и, напротив, люди с разными языками могут потратить дополнительные усилия, чтобы установить взаимопонимание. Всё это характерно не только для развитых, но и для отставших в своём развитии этносов. Таким образом, как утверждает Д. Хаймс, "полагаться на факты языка для определения границ культурного общения значит впадать в сильный лингвистический детерминизм" (Шнирельман. Указ. соч. С. 236-237)".

Социальные антропологи ДАВНЫМ-ДАВНО уже установили, что НЕ ЯЗЫКОВЫЕ ИЛИ КУЛЬТУРНЫЕ РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ГРУППАМИ ВЕДУТ К УСТАНОВЛЕНИЮ ЭТНИЧЕСКИХ ГРАНИЦ, А СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ГРАНИЦ УСТАНАВЛИВАЕТ ЭТНИЧЕСКИЕ РАЗЛИЧИЯ.

"Этнические границы поддерживаются с помощью ограниченного набора культурных признаков. Поэтому устойчивость этнических единиц зависит от устойчивости этих культурных различий. Иными словами, этническая идентичность непостоянна и зависит от наличия или отсутствия культурной границы с соседней этнической группой. Различные отличительные маркеры, которые приписывают той или иной этнической группе (одежда, язык, обычаи и т.д.), в одних ситуациях могут послужить символами идентичности, в других случаях их значимость может быть не настолько велика".

Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРы, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы

А я не признаю его сенсационные теории - убедительными

Ты сам писал нечто подобное.

Открой работу Русановой об этносе Пшеворцев

Насколько я понимаю, Русанова археолог, а не специалист по этносам.

"вопрос о применимости археологических источников к изучению этнических процессов следует рассматривать вообще в другой плоскости. Для этого необходимо обратиться к кругу наиболее актуальных и активно обсуждаемых вопросов в современных общественных науках проблематике этничности и национализма. Эта тематика активно стала разрабатываться с начала 1980-х гг. Интерес к ней были спровоцирован следствием глобализационных процессов. Наиболее важную роль в осмыслении национализма сыграли работы Э. Геллнера, Э. Хоббсбаума, Б. Андерсона. Для историков и археологов конструктивизм значим тем, что он раскрывает одно существенное заблуждение. Люди начинают принимать за реальность схемы, которые были созданы для описания реальности. Отсюда следует важный вывод, который необходимо помнить в ходе любого археологического и/или исторического исследования. Любые этнонимы представляют собой конструкты. Эти конструкты были созданы современниками для описания народов в соответствии с их собственными представлениями. Конструктами являются не только этнонимы, но и выделяемые археологами АК. Археолог не столько выделяет границы АК, сколько создает их. После этого он сам и его коллеги начинают верить в реальность, объективность выделенной культуры. Следующим шагом обычно является наделение АК чертами этнической группы. Границы наносятся на карты. Так создаются народы. Среди археологов широко распространено мнение, что каждый настоящий археолог в своей жизни должен открыть АК. Для некоторых открытые (точнее созданные) АК становятся знаменем всей жизни. Если с течением времени накапливается новый материал, позволяющий сконструировать другие, более корректные на данный момент аналитические категории, они ревностно встают на стражу утвержденных раз и навсегда принципов. Другие, дабы закрепиться на археологическом пространстве, находят свой памятник, объявляют его отдельной культурой и таким образом легитимизируют профессиональную идентичность. "

Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРы, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы

он никаких оговорок насчет (о боже!) "условные обозначения населения определённых территорий" не делает...

Кто об этом поведал Кибиню? Откуда ваще он узнал о дулебах в Каганате?

Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы - русское пограничье с Ятвягами и Литвой в X - XIII веках
М.: Квадрига, 2014. С. 30-40.

"При описании событий IX-XI вв. в летописных источниках дреговичи ни разу не упомянуты. Для русских летописцев эта группа определенно не была важной — ее имя отсутствовало в начальном своде, а все известия о дреговичах были внесены в начале XII в. при составлении ПВЛ, когда название уже использовалось в качестве территориального обозначения округи Случеска. Напомним в связи с этим незаслуженно забытую мысль С. М. Середонина, что этот термин был современным летописцу территориальным, а не этническим обозначением околицы Случеска и Клеческа, подчиненной киевским князьям.
Впервые термин другувиты (δροογουβίται) встречается ок. 950 г. в девятой главе трактата Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» в числе данников, к которым киевские князья «со всеми росами» отправляются в ноябрьские полюдья. Вновь это название упомянуто в начале XII в. во вводной части ПВЛ, в рассказе о расселении славян: «а друзии сЬдоша межю Припетью и Двиною и наркошася Дреговичи», затем «держати почаша родъ ихъ княженье в ПОЛАХЪ, в ДеревлАхъ свое, а Дреговичи свое, а СловЬни свое в НовЬгородь, а другое на ПолотЬ...», и «се бо токмо СловЪнескъ языкъ в Руси: Поляне ДеревлАне Ноугородьци Полочане Дреговичи СЪверъ Бужане зане сьдоша по Бугу послЪже же ВелынАне». В то время, когда составлялись эти перечни, термин уже использовался по отношению к территории по соседству с Понеманьем вокруг Случеска (1116 г.: «Гльбъ бо бяше вое-валъ ДрЪговичи и Случескъ пожегъ», 1149 г.: «Слоучьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ»).
Можно ли из этих данных сделать вывод, что дреговичи были отдельным этно-политическим организмом на территории между Припятью, Неманом, Бугом и Днепром в X в.? Конечно, невозможно игнорировать упоминание δροογουβίται. Но император Константин фиксирует появление дреговичей как категории классификации уже в период складывания системы даннических взаимоотношений обитателей Поприпятья и верховьев Днепра с киевской Русью, когда название стало обозначением населения западной части Верхнего Поднепровья, с которого собирала дань русская дружина, отправляясь в полюдье. В таком виде оно попало на страницы трактата императора, который, проецируя на дреговичей свои понятия о политическом устройстве, назвал их отдельной «славинией». Естественно полагать, что на приписываемой дреговичам территории существовали единицы социально-политической структуры (вождества, малые общины). Но их реальная конфигурация, социальное устройство, так и идентичность населения, остаются для нас недосягаемыми. Термин дреговичи мог быть как названием одной из этих групп, так и широким обозначением обитателей болотного ландшафта, подобно более позднему термину «полешуки», но нет никаких оснований полагать, что им выражалось широкое этническое самосознание обитателей всей территории Побужья, Поприпятья и Понеманья.

Единственное из восточнославянских «племенных» названий, которое отразилось в топонимии Понеманья — кривичи. Но значение этого термина, впервые упомянутого в середине X в. императором Константином, не было неизменным. Для южнорусского летописца второй половины Xl в. кривичи — это собирательное название, используемое для обозначения «широкой кистью» обитателей лесистых верховий Двины, Днепра и Волги. На это указывают не только необычайно большой территориальный охват названия, отсутствие среди его обитателей политического единства, но и то, что в их состав могли зачисляться группы, обладавшие собственным названием. Одной из таких групп были полочане. Кроме того, в географическом перечне народов Восточной Европы отсутствует подданная Смоленску голядь, из чего можно сделать вывод, что и она может быть включенной в состав кривичей. Бросается и глаза, что этноним часто выступает с собирательным местоимением: не просто кривичи, но «все кривичи».

Отметим лишь, что в связи с распространением славян в Полесье и центральной Белоруссии, по-видимому, находится дулебская топонимическая проблема. Значительное число сходных топонимов известны и разных районах Восточной Европы: остров Дулебы к юго-востоку от Пинска, деревни Дул ебы,Дулебня на территории Минской (Березинский район) и Могилевской областей (Кличевский район), гидроним Дулебка (приток Ольсы) в бассейне днепровской Березины, целый ряд подобных названий в Западной Украине (Дулеби, Дулiби). Далее дулебский след тянется по территории южной Чехии (замок Doudleby/ Dudlebi, впервые упомянутый у Козьмы Пражского), и заканчивается и районе Среднего Подунавья — в источниках IX в. неоднократно упоминаются Tudleipin и comitatus Dudleipa в районах между озером Балатон и р. Мурсой, а также в Карантании на верхней Драве.
Славянское обозначение *dudlebi имеет германское происхождение (от герм. *daudlaiba «наследство умершего» или же имени Dietlieb). Повестъ временных лет, единственный источник, который говорит о дулебах как об этнической группе, относит их существование к эпохе Аварского каганата и приводит сказание о насилии обров (авар) над дулебами и их женами. В то же время, несколькими строками ранее русский летописец называет дулебов древним населением Побужья («дулъби же живяху по Бугу, кде ныне волыняне»), что может отражать память о пребывании этой группы на территории Волыни. Также дулебы упомянуты в статье под 907 г., перечисляющей участников похода Олега на Константинополь, но здесь они введены составителем Повести временных лет в число участников похода искусственно.
Информация летописи в историографии XX в. считалась свидетельством существования на Волыни и прилегающих территориях крупного славянского догосударственного объединения, возникшего под влиянием контактов славян с готами и гепидами (что объясняет германское происхождение названия), которое было разгромлено в VI в. аварами, после чего состоялась миграция дулебов с территории Украины в Чехию и По-дунавье, в центр аварского владычества. Однако, отрывок летописи, по всей видимости, имеет книжное южнославянское или византийское происхождение, и речь в нем изначально шла о дулебах Среднего Подунавья (Существует точка зрения, что источником для рассказа послужил восточнославянский "земледельческий эпос", но сходство с повествованием хроники Фредегара о вендах, существование подобной византийской поговорки о гибели авар и наличие в тексте таких точных подробностей, как упоминание царя Ираклия говорят не в её пользу).
На дулебскую проблему необходимо взглянуть иначе, поскольку нет оснований связывать сюжет об обрах и дулебах с Волынью. Археологическими данными не подтверждается перемещение каких-либо групп населения оттуда в Карантанию, да и теория славянской миграции из восточноевропейской прародины потеряла свою универсальную объясняющую роль. В Подунавье топонимы Tudleipin, Dudleipa встречаются как в центральном районе Карпатской котловины — в районе озера Балатон, где аварская власть была непосредственной, так и по периметру каганата, а также на периферии, которая не была ему подконтрольна. Размещение названий, зафиксированных в поставарский период в IX-X вв., позволяет, на наш взгляд, искать первоначальные корни дулебской идентичности в социальной структуре Аварского каганата, среди потомков гепидов и другого германоязычного населения".

[Кот]

А вот что о предмете говорят специалисты:

Зачем ты опять кидаешь эту абстрактную болтологию в виде "а бывает так, а бывает и так". Типа вот этого: "В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ - ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ"..

Эти банальности и дураку понятно, вот только

мы о славянах, а про славян Нестор летописец ЧЕТЧАЙШЕ говорит, что те же далкие лютичи - словене... И новгородцы - словене.. И деревляне - словене.. везде у него словене.. И язык един. У нас из твоих беслтолковых "вариантов" соцболтологии история славян в лице их раннейших памятников - выбрала, и четко тебе донесла, ОДИН ВАРИАНТ - что язык там был самым важным. Это факт.
Это не просто даже этимология этнонима, а свидетельство человека-славянина. Поэтому все 9999 вариантов отношений, которые знает социальная болтология - они к славяне просто НЕ нужны, ибо случай - не тот...

Но тут появляется Альбинос - и говорит, что всё это липа. Хотя никакого "общего государства" с лютичами у Нестора - нет, но они у него все равно родня.. и чеси, и поляки.. И это кстати в период после русско-польских войн!... Ничего не мешало осозонавать своё родство и общность происхождения, ни борьба конфессий, ни войны Болеслава, ваще ничего... При этом обры - насильники (хотя типа ылита должна быть)... Даже в 16-17 вв во все хтрактатах славян пытались выводить из одного источника...

В общем, опять же резюмируя: километровыя пустые цитаты социальных кабинетных болтологов тупо НЕ работают в случае славян, и аццко неуклюжия папуасныя шаблоны расходятся с историческими данными.. Как иноязычными, так и тру-славянскими.

Насколько я понимаю, Русанова археолог, а не специалист по этносам.

Конечно, потому что в условиях отсутствия письменных свидетельств и кран. серий остаётся только археология, то есть Русанова. Именно она всё и определяет.

Сообщение изменено: Кот, 02 Август 2014 - 14:09.

[Кот]

Однако, отрывок летописи, по всей видимости, имеет книжное южнославянское или византийское происхождение, и речь в нем изначально шла о дулебах Среднего Подунавья (Существует точка зрения, что источником для рассказа послужил восточнославянский "земледельческий эпос", но сходство с повествованием хроники Фредегара о вендах, существование подобной византийской поговорки о гибели авар и наличие в тексте таких точных подробностей, как упоминание царя Ираклия говорят не в её пользу).

Сходство с повествованием...

На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

Ну во-первых, врядли кто тут будет отрицать, что Нестор никаким образом не был знаком с "Хроникой Фредегара", очень по-многим причинам. А во-вторых, как раз таки небольшое сходство (таких подробностей как запрягать жен в телегу - здесь нет) свидетельствует как раз о правдивости тех событий, которые донёс Нестор. По двум независимым источникам. Что тем более не даёт права сомневаться в его сказании.

Что же касается византийской поговорки: слово "обрин" в народные славянские говоры тоже попало от Византийцев? Именно вот в такой форме "обрин"?

Что касается царя Ираклия, Нестор мог это высчитать прикинув века по преданию, как он это делает вообще с началом Хронологии ПВЛ. Ничего в этом удивительного нет, на мой взгляд.

---

В общем, византийский источник не предоставлен.
Сходство с Фредегаром есть только по сути (что не удивительно, если описаны реальныя события), но не форме изложения, и уж тем более не в этнонимах (венды, гунны и тд)
Ну а поговорку византийскую... хм... Врядли поговорка такая катит. Тем более, что она может быть заимствована греками от славян.
Всё же не греки терпели такие лишения от авар, а славяне - по независимым источникам. Странно, что про авар должны всё сочинять "греки". Про Рюрика не греки же сочинили, про Кия и Киевца? А тут сразу греки....

Сообщение изменено: Кот, 02 Август 2014 - 14:10.

[Кот]

Теперь о дреговичах:

«держати почаша родъ ихъ княженье в ПОЛАХЪ, в ДеревлАхъ свое, а Дреговичи свое, а СловЬни свое в НовЬгородь, а другое на ПолотЬ...», и «се бо токмо СловЪнескъ языкъ в Руси: Поляне ДеревлАне Ноугородьци Полочане Дреговичи СЪверъ Бужане зане сьдоша по Бугу послЪже же ВелынАне».

Вот из этих-то цитат и видно, что для Нестора они ничем не выделяются от остальных славян: и расселились как все, и княжение имели как все, и разговаривали на том же языке.
Даже у Багранородного есть, как те же кривичи, кстати. Почему дреговичей нужно отсюда "выцеплять"? Из-за наличии 8 беларусских деревень "кривичи"? Так ведь и топонимов с "радимичами" в Беларуси - нет.

В то время, когда составлялись эти перечни, термин уже использовался по отношению к территории по соседству с Понеманьем вокруг Случеска (1116 г.: «Гльбъ бо бяше вое-валъ ДрЪговичи и Случескъ пожегъ», 1149 г.: «Слоучьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ»)

.

Нестор уже умер к 1116 году, поэтому о Случеске в 1116 году он написать не мог, как "свои перечни". Тем более, что и "территория" использовалась в той же ПВЛ к тем же кривичам (против которых Кибиня не выступает)...

Кривичи упомянуты после "начальных времен" Руси еще позже:

в 1128
того же лѣта . посла кнѧзь . Мьстиславъ съ братьею своею . многъı Кривичи . четъıрьми путьми . Вѧчьслава 26 ис Турова М . Андрѣӕ . из Володимерѧ 27 . Всеволодка из Городка 28 Н Вѧчьслава 26 Ӕрославича . ис Клечьска 29 тѣмъ повелѣ ити 30 къ Изѧславлю а Всеволоду . Ѡльговичю . повелѣ ити съ своею братьею на Стрѣжевъ 31 къ Борису

и 1149
посла по Кривитьстѣи 40 кн҃зѣ по Дв҃да по Ростислава . и Ст҃ослава . и Рогъволодича

в 1149 особенно очевидно, что речь идет о территории. Но тем не менее Кибиня почему-то на кривичей "не ругается".

Сообщение изменено: Кот, 02 Август 2014 - 14:38.

[Yurate]

Тем более, что она может быть заимствована греками от славян.

Тем более, что за время первого тысячелетия именно древнерусский был источником заимствований во много языков. В частности, в греческий из древнерусского попали, говорю навскидку, жаба, корабль, кровать.

[альбинос в черном]

элиты кочуют.

Насколько я понимаю, о миграции авар из Восточной Европы ничего не известно. Напротив, предполагается, что они растворились среди других народов, в первую очередь среди славян.

"Ножку" сословий спилили после распада РИ, но вместо неё скоро выросли "номенклатура".

Это уже по своей юридической природе совсем не то.

Я уже тебе выше приводил свидетсльвтва о ранних славянах, где четко на месте расселения склавинов и в этом время - находится прага

А я тебе тысячу раз уже отвечал, что по поводу интерпретации этих свидетельств было сломано немало копий. Историки до сих пор катаются, сцепившись, в пыли веков, доказывая верность своих трактовок. Я тебе неоднократно объяснял, что не все археологи признают саму реальность пражской культуры. Курта по сути дела объявляет её учёным конструктом. Наконец, самое главное, в работах отечественных археологов хронологический подход, опирающийся на ряд принципиально недоказуемых допущений, явно довлеет над конкретным материалом. Исследователи предлагают судить о переходных социополитических процессах в Восточной Европе в период Раннего Средневековья с помощью схемы, в которой каждая характеристика оторвана от конкретного исторического контекста и, вполне возможно, весьма далека от исторических реалий. Из того, что носителями лука-райковецкой культуры были, предположим, славяне, само по себе ещё не следует, что славянами были и носители пражской культуры, поскольку этнос - это процессуальное понятие. Этносы находятся в динамике, постоянно трансформируются, возникают и исчезают. Псевдо-объективистская схема эволюции этносов как эволюции материальной культуры не предусматривает сложных коллизий развития общества, не терпит никакой её амбивалентности. Методологически это негодный подход.

В те времена язык являлся одним из признаков общего происхождения, которое Кузьменко считает главным этнообразующим фактором.

Да нет, ясно сказано прямо противоположное: "Язык, безусловно, относится к одному из возможных признаков этнической идентичности и самоидентификации, однако, это не только далеко не единственный, но даже необязательный признак этноса".

В некоторой древности такие ситуации были исключены (какой смысл древнему охотнику переходить на язык чужого племени?)

Затем, что группы охотников и собирателей постоянно контактируют с другими обществами. Учёные, изучавшие реальные, а не придуманные Вами и Котом группы охотников и собирателей, пришли к выводу, что в их среде "повсюду билингвизм являлся широко распространённой практикой" (Шнирельман В.А. Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов // Расы и народы.— М.: Наука, 1982.— Вып. 12. С. 51).

Например, "эскимосы хорошо знали язык индейцев-коюкук, служивший для межэтнического общения. Индейцы-коюкук также часто понимали язык эскимосов. Процессы этнического сближения зашли здесь так далеко, что другие эскимосы считали некоторых из эскимосов-кобук носителями индейских культуры и языка...

На примере негритосов со всей очевидностью проявлялся процесс обострения этнического чувства в условиях тесных контактов с более развитым населением. Так, жившие с ними рядом более развитые сенои и представители смешанного сенойско-негритосского племени семок-бери, хотя и находились в дружбе с ними, рассматривали их как более отсталых и "диких". Обитавшие в непосредственном соседстве с ними негритосы признавали свою отсталость и стремились заимствовать некоторые детали их культуры, систему ценностей, язык и религию, одновременно принимая в качестве самоназвания этнонимы "сенои" или "семок-бери" в надежде обрести более высокий общественный статус...

Свой исконный язык пигмеи забыли и, видимо, уже сравнительно давно перешли на языки соседних с ними народов. Ака использовали диалект мангбету, эфе - язык лезе, а суа - язык бира, то естьони обычно говорили на языке того земледельческого племени, с которым постоянно общались. Впрочем, обычно пигмеи знали более одного языка. Например, суа района Эпулу владели языками бира, лезе и нгвана. Как бы то ни было, лингвистические способности пигмеев помогали им общаться между собой и со своими иноязычными соседями. Если язык и служил для них этническим индикатором, то лишь второстепенным...

Члены индейских "племён" юроков, хупа, кароков, толоуа, уйотов, чилула вступали в браки друг с другом и участвовали в совместных церемониях. На этой основе возникали гибридные в культурном и языковом отношении общества. Так, южные паипаи вступали в брак с килиуа, а северные - с типаи. В результате межобщинные контакты покоились прежде всего на брачных связях, а не на единстве языка или культуры. Общины свойственников временами использовали одни и те же природные ресурсы и в гораздо большей мере оказывали друг другу помощь, чем общины, родственные по языку и культуре" (Там же). И т. д., и т. д., и т. д.

[Yurate]

Затем, что группы охотников и собирателей постоянно контактируют с другими обществами. Учёные, изучавшие реальные, а не придуманные Вами и Котом группы охотников и собирателей, пришли к выводу, что в их среде "повсюду билингвизм являлся широко распространённой практикой"

Это естественно.
В Средней Азии и сейчас чуть ли не каждый простолюдин владеет двумя-тремя языками. Но ни эти люди, ни древние охотники не путали, на каком языке им говорить дома.

Сообщение изменено: Yurate, 03 Август 2014 - 09:51.

[Кот]

А я тебе тысячу раз уже отвечал, что по поводу интерпретации этих свидетельств было сломано немало копий.

И кто умудрился в трех соснах сломать копье в таком простом отрывке? Наверна, сам Гура и умудрился

Иордан

От истока реки Вислы на неизмеримых пространствах основалось многолюдное племя венедов. Хотя названия их изменяются теперь в зависимости от различных племен и местностей, однако главным образом они именуются склавинами и антами. Склавины живут от города Новиетуна и озера, которое именуется Мурсианским, до Данастра, а на севере до Вислы. Место городов занимают у них болота и леса. Анты же, храбрейшие из них, живя на изгибе Понта, простираются от Данастра до Данапра. Реки эти отстоят друг от друга на много дневных походов. - (перевод N% 1)

Дада... Тут прям 100 копий сразу сломать можна Впрочем, если вбить себе в голову левые, и бестолковыя шаблоны про пигмеев и меланезийцев, может оно и можно копья сломать. Но у нормальных людей (в том числе и у археолога Седова) такого не возникает. Всё просто и понятно. Прага - тупо склавины. И никак иначе

Из того, что носителями лука-райковецкой культуры были, предположим, славяне, само по себе ещё не следует, что славянами были и носители пражской культуры

Конечно же следует в РЕАЛЬНОЙ жизни (а не в пустых черепах вумствующих социальных недоболтологов типа Гуры), ибо Иордан, совершенно не зная ничего о т.н. "Луке-Райковецкой" или "Праге-Корчак", чотчайшей-причетчайше четко в 6 веке сказал,
где живут а) склавины
где живут б) анты

Что четко соответствует по арх. карте праге и пеньковке. А значит все вумствования социальных сенсациологов вместе с водяными и пустыми болтологиями об "идентичности", "социальных институтах", "щирой элите" можно смело выкинуть в мусорку... Понимаю, согласно бредням болтофагов всё это не вписывается в недошаблоны пигмеев, но что поделать - реальность богаче кабинетных вумтствований и нужно отталкиваться от неё, а от не от недосенсаций-шаблонов теоретегов-кабинетчиков типа Гурыкурты.

Сообщение изменено: Кот, 03 Август 2014 - 11:34.

[Corwin]

Дада... Тут прям 100 копий сразу сломать можна Впрочем, если вбить себе в голову левые, и бестолковыя шаблоны про пигмеев и меланезийцев, может оно и можно копья сломать. Но у нормальных людей (в том числе и у археолога Седова) такого не возникает. Всё просто и понятно. Прага - тупо склавины. И никак иначе

А даты совпадают? (когда Иордан это писал и как археологи датируют пражские памятники)

[korvin]

Могу я Вас, любезнейший, попросить об одном одолжении? Пожалуйста, общаясь со мной избегайте делать так называемые "оценочные суждения". Постарайтесь говорить только о существе вопроса. Я человек очень мягкий и абсолютно неконфликтный, но в последнее время от болезненного ёрничества устаю быстро. Заранее благодарю за понимание.

Прошу прощения за все мои некорректные высказывания.

"саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев. По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков".
Этот пример в рамках данного обсуждения приводился мной уже четырежды

Добавлю ещё. Чеченцы и ингуши мусульмане. Различия между чеченским и ингушским языками незначительны.

Насколько я понимаю, примерно такой же является ситуация с румынами и молдаванами.

Саамы и норвежцы говорят на разных языках. У тех саамов, которые говорят на норвежском, идентичность имеет скрытый характер. Однако, она есть и в первую очередь базируется на своем языке и своей культуре.

Чеченцы и ингуши образуют один народ - вайнахи. Но даже если считать их за разные народы, маркером выступает различные языки - чеченский и ингушский.

Румыны и молдаване - близкие народы на грани одного народа. Разницей выступают разные языки, по крайне мере, разная грамматика этих языков (при незначительной лексической разнице).

Во всех этих случаях разница между этими этносами - либо в языке, либо в каких то иных культурных маркерах.

Ваша точка зрения весьма своеобразна и решительно расходится с общепринятой. Существуют народы, численность которых далеко не достигает 20 тысяч.

По-Вашему кеты это не народ? Не поясните, почему?
По-Вашему юкагиры это не народ? Не поясните, почему?
По-Вашему селькупы это не народ? Не поясните, почему?

Кеты, селькупы, юкагиры - это племена. Примерно, как индейцы навахо, сиу, или апачи. Разницы никакой. Они могут существовать только при искусственной государственной поддержке. Без нее они забудут язык, а затем и традиционный уклад жизни. И.... исчезнут.

Это просто словесное марево, в котором мерцают какие-то намёки. Я Вас уже спросил один раз, что именно Вы понимаете под трансформацией? Килты по-Вашему трансформировались в джинсы? Каким же образом? Или Вы что-то другое имеете в виду? Можете ответить по существу вопроса и по возможности без намёков на неведомые мне обстоятельства?

Материальная культура у большинства человечества сейчас унифицирована. Это джинсы, футболки, кроссовки. Однако культурным маркером шотландцев остается килт. При этом, не важно, когда он возник. Важно. что для шотландцев килт является символом "шотландскости". У англичан нет и этого. Английский "национальный" костюм - это котелки клерков из Сити, или красные мундиры гвардейцев. Как у русских - мундиры казаков или картузы питерских горожан.

По сравнению с чувашами не затруднён, что ясно свидетельствует о том, что этничность чувашей угасла также, как и этничность русских.

Это совершенно не свидетельствует об этом. Между чувашами и русскими - пропасть. На русском продолжает создаваться литература, театр и кино международного уровня. На чувашском, в лучшем случае удачные переводы.

У русских никаких прав нет, равно как нет в природе и никаких русских регионов. Есть регионы с преобладающим русским населением, но это совсем другое - русские и в Грозном когда-то преобладали. Власть в России не по этническому принципу формируется (за исключением национальных республик), так что национальность её представителей никакого значения не имеет. У русских нет никаких прав, поскольку русских как коллективного субъекта политики не существует. Права, скажем, Путина (если мы допустим, что он русский) никак не связаны с моими правами, Путин не представляет мои интересы ни формально (он мной не избирался, и я не имею возможности отозвать его с поста), ни фактически.

Точно так же, как права англичан в Британии ничем не регламентированы. Англичане - угнетенный народ?

Если быть русским означает ходить в косоворотках и лаптях, кружить хороводы и что-то там ещё подобное, значит русские существуют. Если быть русским означает обладать политическими правами, значит русских нет. Этничность при формировании органов власти в условно русских регионах никакого значения не имеет. Русские не обладают политической субъектностью, бессмысленно рассуждать о них в этом контексте. Действуют и имеют политические интересы отдельные люди, а не русские в целом как этнос.

Этничность и не должна быть критерием в формировании органов власти в субъектах федерации. Правильный подход - выборность власти в регионах, а там уже этничность играет косвенную роль, через этничность избирателей.

[korvin]

Противоречит мнению korvin, который не так давно заявлял, что язык составляет основной маркер того или иного этноса.

Основной, но не единственный. Калмыки - традиционный буддисты. принадлежность к ламаизму может поддерживать у них свою идентификацию. Но важно то, что при отсутствии культурных или лингвистических маркеров, рано или поздно калмык станет русским.

Не очевидно для korvin, который в предыдущем сообщении утверждал нечто совершенно иное:

Если 90% социального сообщества составляют русские, его смело можно назвать русским сообществом, даже если 10% будут представители иных народов.

Нет, не так же, поскольку субъектность татарского народа прямо зафиксирована в Конституции Татарстана - Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа.
О русских в Конституции России ничего подобного не сказано.

В Конституции Татарстана татары уравнены в правах с "многонациональным народом Татарстана" - о каких особых правах татар Вы говорите? Перечислите мне эти особые права.

К чему относится "практически да", "да" что? Ваш коллектив формируется по этническому принципу? Каким именно образом?

Очень просто. Если 90% населения нашего региона - русские, то и коллектив формируется в основном из русских, из окружающего этноса. Он русский не зависимо от того, что не заявлен изначально по этническому признаку.

[korvin]

Кизяков и ряженных действительно много, но такое понятие как козацкий род - продолжает жить среди козаков по всему миру. Кстати, в Украине было тоже немало людей, которые пытались и пытаются развивать козацкую идею в русле создания отдельного если и не народа-нацию, то по крайней мере что то ттипа гуцулов, русин и др.
Среди козаков безспорно было много разных народов, даже голландцы шли в козаки, но те, кто по роду - козаки, кто чтут традиции, кто интересуются историей, те понимают, что историческое понятие "козацкий малороссийский народ", которое даже РИ признавала - не может быть дымом без огня.

Безусловно, мы можем вести речь об этногенезе казаков, как субэтносе русских. Почему именно как о субэтносе? Потому что все казацкие "балачки" и "гутары" - это наречия русского языка. Те казаки, которые говорили по тюркски, составили часть казахов, кырымлы и ногайцев. Однако, в составе Русского царства, а позже Российской Империи, казаки признавались именно как одно из РУССКИХ сословий. Их происхождение было различным, почитайте труды Евграфа Савельева о происхождении донцов, и добавьте к этому, что в казаках уральских и сибирских великорусского компонента было еще больше. Поэтому бессмысленно говорить о каком то отдельном народе. Казак Семен Дежнев родился в Великом Устюге. Вряд ли Вы станете утверждать, что северные русские Вологодщины - это этнические казаки.

У козаков есть очень много своих особенностей, отличающих их от восточных славян, они зародились в землях кочевников имея свое возможно даже более древнее ядро и глубокие традиции, чем у восточных славян. Я склоняюсь к версии, что они зародились среди бродников и были изначально под культурой кочевых народов государства Дешт-и-Кыпчак. Половецкая одежда уж очень больно напоминает реконструкции ранней одежды козаков.

У казаков их региональные особенности ничем не отличаются от региональных особенностей поморов или полещуков. Что касается "половецкой одежды", то это вряд ли может служить надежным маркером. У кубанских казаков одежда была схожа с кавказской: черкеска, ичиги, чекмень, однако, мы знаем, что кубанские казаки - потомки запорожцев и донцов, а не кавказцев. Одежда не является надежным маркером.

Ну ладно, в разницу в одежде и культуре, допустим вы не верите. А религиозный вопрос? Мифология у козаков абсолютно другая, а по религии они хоть и православные, но на могилах кресты не православные, а - лапчастые кресты и на подобии их используют.
Имхо, легче найти различия - их море, чем сходство козаков с славянской культурой.

В религиозном вопросе у русских тоже не все однозначно. Православие сочетается у русских с язычеством, в разных регионах по разному. Плюс, старообрядцы также различаются с остальными русскими. Так что особенности казаков вполне укладываются в субэтнические рамки. что не удивительно для такого большого и разнообразного этноса, как русские.

[Кот]

А даты совпадают? (когда Иордан это писал и как археологи датируют пражские памятники)

Да, совпадают. Считается, что Иордан заимств. у Кассиодора (около 520 г).. КПК это 5-7.. уже в конце 7-го сменяется Лукой. Пеньковка - 6-8 вв..

[альбинос в черном]

Так как Нестор творил на рубеже 11-12. И он никаких оговорок насчет (о боже!) "условные обозначения населения определённых территорий" не делает...

Читай внимательно и не фантазируй.

у Гиппиуса, Шахматова... Что-то подобное есть? Обычно обращение к виз. ист. текстологи "чуют" как натасканныя псы.

Предположение о том, что дулебский сюжет в ПВЛ относится к Центральной Европе, а не к Волыни, высказывал ещё А.П. Ковалевский. Оно было поддержано и разработано В.Д. Королюком. См. Королюк В. Д. Авары (обры) и дулебы русской летописи // АЕ за 1962 г. М., 1963. С. 24—31.

Человека, этнос которого - "гунн".

У этого человека на лбу написано, что он гунн?

Но есть "внешность гунна" - четко описанная. И никаких твоих "седня один, завтра другой" - нет.

Фантазии - это круто. Но всё, что есть - это предельно расплывчатое описание внешности людей, которых античные авторы, далеко не всегда очевидцы, почему-то (почему мы не знаем) называли гуннами. И никаких тебе "чётких описаний".

Что здесь опровергает мои аргументы?

Искать в твоей пустопорожней болтовне аргументы - это всё равно что искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Опровергает твой трёп неуча и дилетанта о том, что якобы возможны этносы без элиты.

Тем более, невозможно тогда понять сбегание с простых вопросов "по теме"

Не выдумывай. Ни с каких вопросов я не сбегаю. Читай внимательней что я тебе пишу и у тебе отпадёт охота говорить такие глупости.

Постулировать о том, что они никуда не сбегали (против опять же истор. источников).

Кто именно пишет о том, что авары "сбежали"?

Зачем ты опять кидаешь эту абстрактную болтологию

Эти банальности и дураку понятно

Так это "абстрактная болтология", или "и дураку понятно"
Ты и двух предложений подряд не можешь сказать без того, чтобы не запутаться в подоле расхожих теорий, за которыми вприпрыжку бежишь.
Вот объясни, с чего ты взял, что это "абстрактная болтология"? Откуда эта бредовая мысль пришла в твою полужидкую голову? Это выводы, сделанные на основе обобщения колоссального эмпирического материала, собранного этнографами в полевых условиях при изучении догосударственных обществ. То есть, сначала учёный-этнограф приезжает в какой-то район, где сохранились общества, живущие догосударственным строем, и изучает их особенности, а затем анализирует собранные данные и делает выводы. Что КОНКРЕТНО тебе в этом непонятно, чудак ты эдакий?

мы о славянах, а про славян Нестор летописец ЧЕТЧАЙШЕ говорит
Это факт.

А украинцы чётчайше говорят, что они славяне, а русские - финно-угры. Это факт? Нет, это мифологема, продиктованная политической конъюнктурой.

И описание расселения "славянских племён" в ПВЛ - это миф. Киевский книжник открыл славян, дав им имя и место во всемирной истории. Какими конкретно соображениями он при этом руководствовался мы уже, наверное, никогда не узнаем. Бессмысленно об этом гадать.

[Yurate]

Опровергает твой трёп неуча и дилетанта о том, что якобы возможны этносы без элиты.

альбинос в черном, здесь Вы допускаете логическое передёргивание. Этносы без элиты невозможны, но не элиты определяют этничность.
Вот Арина Родионовна передала Пушкину русский фольклор - это элемент русской этничности, но Арина Родионовна не является представителем социального института.

[Skalagrim]

альбинос в черном, здесь Вы допускаете логическое передёргивание. Этносы без элиты невозможны, но не элиты определяют этничность.
Вот Арина Родионовна передала Пушкину русский фольклор - это элемент русской этничности, но Арина Родионовна не является представителем социального института.

+1.
Скорее элиты подстраиваются под этничность. Хотя нельзя отрицать что элиты тоже учавствуют в формировании этничности, но они не являются прородителями этносов и не могут контролировать весь процесс этногенеза. Как элиты подстраиваются под этничность можно видеть на примере скандинавской(?) руси и позже на примере высшей аристократии не только России но и др. стран.

[Eugene_rus]

Скорее элиты подстраиваются под этничность. Хотя нельзя отрицать что элиты тоже учавствуют в формировании этничности, но они не являются прородителями этносов и не могут контролировать весь процесс этногенеза. Как элиты подстраиваются под этничность можно видеть на примере скандинавской(?) руси и позже на примере высшей аристократии не только России но и др. стран.

Сложный вопрос.
С одной стороны конечно у этноса должны быть идеологические прародители, иначе население не будем осознавать себя частью единого целого, говорить на унифицированном языке и иметь идентичные элементы культуры.
С другой стороны для самой элиты, как политической силы этничность видимо второстепенна.
Как вообще вызревает этничность - третий вопрос. Но естественно должно быть более менее общее антропологическое происхождение (вот она и доля примордиализма), а также воля и возможность у элиты, как политической(совместно с экономической) так и культурной (тут и конструктивизм).
Это нам сегодня кажется что этносы сами по себе формируются, так как процесс длительный и частично завершенный. Но если смотреть на историю, то как-то все лидеры вспоминаются.

[Кот]

Предположение о том, что дулебский сюжет в ПВЛ относится к Центральной Европе, а не к Волыни

А я с этим спорил? И где же?

У этого человека на лбу написано, что он гунн?

Конечно. Если так утверждает очевидец буквами на бумаге.

всё, что есть - это предельно расплывчатое описание внешности людей, которых античные авторы, далеко не всегда очевидцы, почему-то (почему мы не знаем) называли гуннами

Есть четчайшее описание тру-монголоида. И его назвали в тексте четко гунном. Ни славянином, ни аваров, ни скифом, а четчайше - гунном. И описание там тру-монголоидное, и дело не в бороде, а как раз в профилировке, глазах и телосложении. я не трогал и не трогаю маленькое уточнение по бороде, оно совершенно не нужно в данном вопросе. И тут ты полностью проиграл, но придпочитаешь флудить вместо того, чтобы признать это.

том, что якобы возможны этносы без элиты.

Я что-то где-от говорил о "возможности этносов без элиты"? И где же? Я тебе писал про вече, старейшин, пахарей и проч. С ссылками на Прокопия того же. Который прямо намекает на вечевые собрания. То бишь люди в возрасте, опытныя пахари, главы патриархальных семей собирались, и так вот и принимали решения, они же были и хранителями-жрецами всяких обрядом-богов. Это не я придумал. Это и есть тебе элита. Самый элитный легендарный тру-пре-мего-элитный первопредок всей польской мего идентической ылиты Пяст - был по легенде как раз добрым пахарем. А не в замке сидел с 300-ми наложницами, увешанный фибулами и амфорами. Вот тебе слав. элита по источникам и тру-славянским преданиям.. А не выдуманная Гуру-Куртой в кабинете, как какие-то рыцари в фибулах в кургане 300 метров высотой и по 150 наложниц разрубленных пополам наверное.. Так должна выглядеть ылита пигмеев? Папуасов? Бушменов?

Кароч, как живет этнос "склавины" четко описано Прокопием. В народовластии (вече старейшин). Те же данные даёт фолклор. Поэтому и в археологии КПК ты не видишь мего-могилы.

Кто именно пишет о том, что авары "сбежали"?

Я про гуннов. А авар просто убили, оставшиеся растворились антропологически как угры, печенеги, булгары и прочие. Но да это не интересно))) Сенсации о европеоидности и славяноязычии авар - это круче)))))

[Кот]

Вот объясни, с чего ты взял, что это "абстрактная болтология"?

А как еще назвать банальные рассуждения о том, что "бывает так, и бывает вот так, бывает что важно, бывает что нет"? Болтология. И так все и без болтологов знают, что где-то язык важен, где-то на него ваще по барабану в этн. процессах. ВСё это банальности, мир многообразен. И с этим никто не спорит. И вот что касается славян - у них этногенез повернулся так, что язык - важнейше.
Об этом четко свидетельствует:

1. Этимология названия
2. Название соседей.
3. Прямые тексты Нестора.

Это выводы, сделанные на основе обобщения колоссального эмпирического материала, собранного этнографами в полевых условиях при изучении догосударственных обществ

Ну я очень рад этому Но предки "славян" по косвенным данным уже бывали в государственных образованиях (часть в черняховке готской, часть там в "лугиях" по арх-гии, часть в виде медоса и стравы в гуннах, например...), и у тебя есть конкретные свидетельства источников как они управляются, какой "элитой". Если для тебя так важно это - то оно всё равно есть.. Если эта элита не удовлетворяет каким-то бушменским дремучим представлениям - это проблемы гуру, а не реальности.

Что КОНКРЕТНО тебе в этом непонятно

Мне непонятно, по какой причине мего-теории эмпирические взятые с дремучих, совершенно чуждых лесной зоне и истории её индо-евр. народов, совершенно не соответствуют реальным источникам о славянах И почему при таком фантастическом несоответствии (по крайней мере в твоей трактовке) нужно вообще брать эту хрень во внимание???
Вот источники о славянах - это и есть реальные эмпирические данные по лесной зоне, по конкретному народу. Их систематизация и есть потроение теории.

А украинцы чётчайше говорят, что они славяне, а русские - финно-угры. Это факт?

Ууу.. как недостойно 20 статей и двух монографий "Уровень" "аргументации" потрясает)))))
Ну тада я в таком стиле могу тебе сказать: "а гуру курта и все социальные пигмеи и берберы говорят там что-то из кабинетеа.. Это факт?".. Нормуль???
Я же не привожу тебе в свидтельство ура-поцретов наших, а привожу свидетельство конкретного исторического лица. Ты в ответ приводишь какие-то болтологические вумствования о папуасах, а тру-свидтельетсво о славянах игноришь и объявляешь херней то учено-конструктивного толка, то ты "не спец", то еще какая-нить хрень с тобой приключиццо...

описание расселения "славянских племён" в ПВЛ - это миф

А тут расселение не причем. Я не на него обращаю внимание, а на то, что для Нестора славянские племена - часть одного целого - "словен". Из-за языка. А другие народы - иные языцы. Для славян это было просто важнейше... И никакие распри - типа русско-польских войн, ни то, что с кем-то росы имели "рать" не могли Нестора остановить от восприятия славян как одного некогда народа, и лишь называющемся щас по месту где он сел при расселении... Ни хазары, ни экспансия росов - ничего не смогло это изменить.. В 12-м веке... И ты это никак до сих пор не опроверг, кроме своих "не доказано", "ученый конструкт", "ломали копья", "не известно", "а вот свидомиты говорят финно-угры", и прочие сливы.. сливы.. и потом 3 километра пустых цитат...

Какими конкретно соображениями он при этом руководствовался мы уже, наверное, никогда не узнаем.

Он совершенно не скрывает своимх соображений, Альбинос. ))) Для него важен язык словенский, единый. Это всё хорошо видно в сказании о славянской грамоте.

Сообщение изменено: Кот, 03 Август 2014 - 20:51.

[Corwin]

Да, совпадают. Считается, что Иордан заимств. у Кассиодора (около 520 г).. КПК это 5-7.. уже в конце 7-го сменяется Лукой. Пеньковка - 6-8 вв..

"Склавины живут от города Новиетуна и озера, которое именуется Мурсианским, до Данастра, а на севере до Вислы."
Где тогда расположены Новиетун и Мурсианское озеро? (хочу понять, каким образом данное предложение может указывать на ареал КПК)

[альбинос в черном]

Ну во-первых, врядли кто тут будет отрицать, что Нестор никаким образом не был знаком с "Хроникой Фредегара"

А зачем отрицать то, чего никто не утверждал? К чему это вообще?

А во-вторых, как раз таки небольшое сходство

"Тщательный анализ русской летописи в сопоставлении с данными хроники
Псевдо-Фредегара привел меня к выводу, что в «Повести временных лет» речь идет не о восточно-славянских, а о центральноевропейских славянах-дулебах". Королюк B. Д. Волыняне Абу-л-Хасана ам-Ал-Масуди и «Повести временных лет».

Что же касается византийской поговорки: слово "обрин" в народные славянские говоры тоже попало от Византийцев? Именно вот в такой форме "обрин"?

Хм... Ну так и что там с поговоркой?

Вот из этих-то цитат и видно, что для Нестора они ничем не выделяются от остальных славян

Прежде чем кидаться в гаерских тонах расписывать мнимые изъяны в работах профессионалов, возьми на себя труд сначала внимательно прочитать о чём идёт речь.

"Для русских летописцев эта группа определенно не была важной — ее имя отсутствовало в начальном своде, а все известия о дреговичах были внесены в начале XII в. при составлении ПВЛ, когда название уже использовалось в качестве территориального обозначения округи Случеска".

То есть, по мнению Кибиня, насколько я понимаю, название "дреговичи" являлось чисто территориальным, а этническое значение ему, возможно, придал автор ПВЛ когда творил свой славянский миф.

Нестор уже умер к 1116 году

Вопросы об авторстве, составе и редакциях ПВЛ до сих пор активно дискутируются в науке.

Но тем не менее Кибиня почему-то на кривичей "не ругается".

А на кого он ругается?

Что же касается кривичей, а также вятичей и радимичей, то Кибинь по сути дела считает все эти группы территориальными, а не этническими: "Названия кривичей, вятичей, радимичей и дреговичей продолжают фигурировать на страницах летописей и в XII в., когда другие "племенные" этнонимы из этнографического описания Повести временных лет перестают употребляться. При описании событий XII в. они чаще всего выступают как территориальные обозначения". (Указ. соч. С. 99-100).

Но ни эти люди, ни древние охотники не путали, на каком языке им говорить дома.

Тогда причём здесь язык? Понятие "дома" не является лингвистическим. Давайте не будем путать причину со следствием. Сначала формируется группа тех, кто считается "своими", а лишь затем в качестве политического маркера "своих" начинает использоваться язык. Язык следует за этничностью, но никак не наоборот.

И кто умудрился в трех соснах сломать копье в таком простом отрывке?

Ну давай-ка присмотримся к твоему фальшивому бриллианту.

"Итак, в настоящее время еще нет окончательно установленного отожде­ствления ни Мурсианского озера, ни города Новиетуна. Одни полагали, что Мурсианское озеро соответствует болотам Hiulca около гор. Мурсы (Карамзин, Реслер, Моммзен, Нидерле, Третьяков); другие видели его в озерах близ дельты Дуная: либо к югу от нее (Шафарик, Брун), либо к северу от нее (Кулаковский, Шахматов, Шишич, Хауптманн, Графенауэр);
наконец, третьи определяли его, как Нейзидлерское озеро в Паннонии (Sasinek, Вестберг, Нидерле, Готье). Как видно по указанным в скобках фамилиям, Нидерле принял сразу две точки зрения на местоположение Мурсианского озера, признав и болота у Мурсы, и Нейзидлерское озеро, чем подчеркнул продолжающую наблюдаться гадательность в решении вопроса".

Е.Ч. Скржинская. О склавенах и антах, о Мурсианском озере и городе Новиетуне (Из комментария к Иордану)

Так что, насколько я понимаю, на сегодняшний момент ни одна интерпретация сведений Иордана не в состоянии собрать доказательный кворум.

[Yurate]

"Склавины живут от города Новиетуна и озера, которое именуется Мурсианским, до Данастра, а на севере до Вислы."
Где тогда расположены Новиетун и Мурсианское озеро? (хочу понять, каким образом данное предложение может указывать на ареал КПК)

Кажется, Е.Ч. Скржинская, на мой взгляд, убедительно, показала, что Мурсианское озеро - это Балатон. Сейчас спешу, проверить и дать ссылку не успеваю.

[Yurate]

Понятие "дома" не является лингвистическим. Давайте не будем путать причину со следствием. Сначала формируется группа тех, кто считается "своими", а лишь затем в качестве политического маркера "своих" начинает использоваться язык. Язык следует за этничностью, но никак не наоборот.

Интересно, Вы в реальности бываете иногда, а не в "системе понятий и политических маркеров"?
Я пришёл в семью, и мне до фени, что это такое лингвистически или с точки зрения расплодившихся социальных институтов. Я говорю в семье, дома на родном языке, которому научился от мамы с папой, они - от своих и далее в глубь времён, не беспокоя вождей или ещё какую элиту.

А Ваши комментарии читаю и чудится мне, что языки придуманы элитами, чтобы отличать этнически своих от этнически чужих.

[альбинос в черном]

не элиты определяют этничность

Это схоластическое замечание. Формирование этноса и формирование элиты - это параллельные процессы. Одно без другого немыслимо. Можно сказать, что этничность определяют элиты, можно сказать, что этничность определяют объективные социальные процессы, с которыми элитам, разумеется, приходится так или иначе считаться. И то правильно, и другое правильно - с какой стороны посмотреть.

Вот Арина Родионовна передала Пушкину русский фольклор - это элемент русской этничности

А то, что няни возможно "передавали" Бенедиктову или Хвостову - это относится к русской этничности или нет? Сам по себе фольклор на этничность не работает пока он лежит мёртвым грузом в архивах и на чердаках, пока он существует только в качестве баек и прибауток. Фольклор приобретает этническое значение только если им интересуется элита - политики и интеллектуалы. Тогда его можно пустить в дело - осваивать с его помощью историю, ассимилировать новые поколения и т.д.

Кажется, Е.Ч. Скржинская, на мой взгляд, убедительно, показала, что Мурсианское озеро - это Балатон.

В этом случае трудности возрастают, поскольку до середины VI в. Среднее Подунавье занимали германцы: "Наличие до 568 г. многочисленного германского населения в Среднем Подунавье, обладавшего большим опытом военных действий, большими материальными возможностями, более высоким уровнем социополигической организации, должно было сдерживать политическую активность славян, занимавших земли севернее. Здесь играли роль и конкретные военные успехи (война гепидов против славян в 564 г.), и авторитет былой славы германских народов и королей (гепиды - победители гуннов, Теодорнх Великий - основатель королевства в Италии). Эта одерживавшаяся потенциальная активность находила некоторое выражение в переходе отдельных групп славян на службу к соседним германцам (группа А). И только в Нижнем Подунавье имелось то единственное "окно в Европу", через которое тогда еще лишь отдельные группы славян проникали в страны Средиземноморья, нанимаясь служить в имперских войсках или разоряя зимними походами балканские провинции империи".

П. В. Шувалов. Славяне и Германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566 568 гг

Я пришёл в семью, и мне до фени

"Видать, был ты долго в пути и людей позабыл"

Учили Вы русский язык не только в семье, но и в советской школе. Вместе с сотнями тысяч бурятских, калмыцких, татарских, чувашских, чукотских и т. д. детей. Подзабыли? Впрочем, и Ваши папа с мамой вовсе не жили жизнью людей, предоставленных самим себе. И они были частью советской системы, идеология которой проникала везде, и в семью в том числе. Учили Вы русский язык не потому, что по-русски говорили Ваши папа и мама, а потому, что русский язык был официальным языком в СССР. А решили бы партийные бонзы, что удобней в качестве официального языка использовать чукотский язык, то пришлось бы Вам изучать чукотский и говорили бы Вы сейчас на нём. Увы, всё здесь решает политика и ничего с этим поделать нельзя. Нам с Вами действительно лучше вождей не беспокоить. А вот вожди могут нас побеспокоить в любой момент. Такова истинная жёсткая реальность, если описывать её простым языком, не используя смущающих Вас "понятий" и "маркеров".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 04 Август 2014 - 20:05.

[Yurate]

альбинос в чёрном, советских школ в лесах энеолита не было. И дети учились говорить от пап с мамами, ну сиблингов ещё и ближайшего окружения племени. Им рассказывали древние сказки и легенды.
То, что происходит сейчас, по большей части, РУШИТ этничность, всюду, где она мешает властной системе. Только применительно к нашему времени, с глобализацией мира, Ваши построения могут быть применены. Но тогда надо говорить о чём-то другом, чтобы не путать это другое с этносом. Придуманы нации, классы, что-то ещё, это выходит за рамки беседы об этносах.

Об остальном пока не буду, чтобы не распыляться.

[Corwin]

Не вижу смысла спорить научном определении этничности. Когда человек спрашивает про "этногенез славян", его обычно интресует непрерывная цепочка от первых людей и до современных славян. А в более узком смысле - от распада индо-европейской общности (какой-то её части) и до летописных времён (скажем, аварский каганат). При этом единый (славянский) язык становится важнее этнического самосознания. Например, судя по всему, склавины и анты не считали себя единым народом, но никто не говорит: "меня интересуют только склавины" или "меня интересуют только анты".

А об основополагающих признаках этничности, по-момему, даже учёные ещё между собой окончательно не договорились, и в рамках данной темы такой спор можно считать оффтопом.

[Eugene_rus]

Взять например туже Российскую Империю...
Это же было государство с совсем другой формой юридических и экономических взаимоотношений ... А ведь еще 100 лет не прошло после распада РИ ...
Был правящий класс, который проводил встречи, собрания и балы во дворцах и замках Петрограда: роскошноодетые женщины в пышных нарядных платьях, статные мужчины в шикарных костюмах приходили поглазеть друг на друга и полюбоваться.
А что теперь осталось от них? - одни тени во дворцах, да бесконечные портретные галереи...
У них была своя система образования, в золотой век наросла популярность поэтов и писателей.
НО после распада РИ тот мир рухнул, а на передовую вышли те, кто раньше был на задворках культурной и политической жизни страны - это рабочие, цеховые и крестьяне.

По сути большинство современных восточных славян не потомки тех, про кого писали свои произведения писатели золотого и серебрянного века.

От прежней элиты и богемы практически не осталось и следа. Почему могло быть по другому после распада Аварского каганата? Почему, Вы, альбинос в черном, непременно хотите найти множество потомков авар, если сам каганат давно рухнул?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Август 2014 - 14:07.

[альбинос в черном]

Прошу прощения за все мои некорректные высказывания.

Принимается.

У тех саамов, которые говорят на норвежском, идентичность имеет скрытый характер. Однако, она есть и в первую очередь базируется на своем языке и своей культуре.

Я не понимаю смысла этой фразы. Они говорят по-норвежски и культура у них та же самая, что у норвежцев.

Чеченцы и ингуши образуют один народ - вайнахи

Сами чеченцы и ингуши с этим не согласны. В настоящее время разворачивается бурная полемика между ингушскими и чеченскими авторами относительно спорных вопросов этногенеза нахов. Смысловым центром ведущихся прений выступает не эксплицируемая в явном виде мифологема «генетического старшинства», очевидно воспринимаемого сторонами в качестве свидетельства более высокого статуса и удостоверения особых прав. В частности, в книге Н.Д. Кодзоева «История ингушского народа» попадаются такие высказывания: «В конце IV – начале III тысячелетий до н. э. восточнокавказский язык распался на нахский (древнеингушский) и дагестанские языки», «На всей территории проживания кобанских племён исследователями давно обнаружен пласт нахских (древнеингушских) топонимов» и т. п. Автором нахское отождествляется с древнеингушским, по отношению к которому чеченское выступает как нечто вторичное, как новообразование. Этногенез чеченцев Н.Д. Кодзоев описывает следующим образом: «На основе смешения дагестаноязычных местных племён и продвинувшихся с запада ингушеязычных кобанцев начинается процесс складывания чеченского народа… Ичкерия в более поздние времена являлась зоной стыка ингушских (аланских), дагестанских и тюркских (хазарского) этнических элементов, что в конечном итоге (в позднем Средневековье) привело к окончательному оформлению… чеченского народа» (Кодзоев Н.Д. История ингушского народа. – Магас: Издательство «Сердало», 2002. С. 17, 28, 33). Данная теория является умозрительной и не основана на научных фактах. Тем не менее, она фактически была воспроизведена (хотя и в несколько смягченной форме) в недавно выпущенной коллективом авторов «Истории Ингушетии». Это издание лично одобрил Ю.-Б. Евкуров.

Подобные трактовки этногенеза нахов не остаются без реакции из Чечни. Деятельность ингушских авторов была подвергнута резкой критике в привлёкшей внимание общественности обеих республик книге Н.С. Нухажиева и Х.С. Умхаева «В поисках национальной идентичности». Представленная в ней картина происхождения чеченцев и ингушей прямо противоположна той, что дают ингушские издания. Н.С. Нухажиев и Х.С. Умхаев фактически рассматривают ингушский этнос как продукт социального конструирования царской администрации. «Искусственное создание ингушского народа, – категорично заявляют авторы, – а затем и создание его государственности – это чисто политический проект, начатый царской Россией и продолженный Советским Союзом и демократической Россией... Из оторванных от своей основы нескольких нахчийских (вайнахских) обществ, в противовес чеченцам, используя религиозный и материальный факторы (деньги, чины и звания), начали искусственно создавать новый народ". Большую роль в этническом размежевании чеченцев и ингушей они придают Кавказской войне: «Подавляющую часть нахчийских (вайнахских) обществ, вставших на защиту своей свободы и независимости, русские, а через них и другие народы Европы и всего мира, стали называть чеченцами (по названию населённого пункта Чечан), а сравнительно небольшую часть, состоящую из нескольких западных вайнахских обществ, принявшую подданство России, стали называть ингушами (по одноимённому селению Ангушт, расположенному в Тарской долине)» (Нухажиев Н.С., Умхаев Х.С. В поисках национальной идентичности. – Грозный: ФГУП «Издательско-полиграфический комплекс «Грозненский рабочий», 2012. С. 404).
Данный спор носит отнюдь не отвлечённый, не академический характер. Он связан с самими злободневными проблемами этнических отношений на Северном Кавказе. Его политическую подоплёку откровенно обнажают сами участники словесных баталий: «Вопрос о принадлежности тех или иных нахчийских (вайнахских) обществ к современному чеченскому или ингушскому народу – это вопрос границы между Чеченской республикой и Республикой Ингушетия» (Там же. С. 124). Презентация книги Нухажиева и Умхаева прошла в стенах чеченского парламента и заслужила хвалебный отзыв его председателя Д.Б. Абдурахманова, прямо подчеркнувшего политическое значение мероприятия. По словам Д.Б. Абдурахманова, «труд Н. Нухажиева и Х. Умхаева – это, в том числе, помощь комиссии, которая работает над вопросом определения административной границы между Чеченской Республикой и Республикой Ингушетия».

ссылка

Но даже если считать их за разные народы

Их невозможно считать одним народом учитывая то, что зреет конфликт по поводу территориального размежевания между Ингушетией и Чечней. Ситуация оказалась на грани силового противостояния в апреле 2013 года, когда произошла драка между ингушскими и чеченскими полицейскими в селе Аршты Сунженского района Ингушетии. И конфликт, подчёркиваю, только зреет. Этот конфликт представляет собой яркий пример того, как из людей, которые не отличаются друг от друга ни генетически, ни культурно, ни по языку политические элиты создают два разных народа.

маркером выступает различные языки - чеченский и ингушский.

Не работает. «Признак, по которому ингуши выделяются в науке из массы своих соседей, –
их ингушский язык – основной, с точки зрения этнической классификации, хотя и не единственный для нас, принцип деления. По этому признаку они входят, как часть, в состав чеченской группы наречий... Следует еще заметить, что произношение «с» (вместо обычного «ст» в начале некоторых слов в чеченском) характеризует всю нагорную
часть Чечни, вплоть до чеченцев Андийского округа в Дагестане (от - мечено для Итум-Кале, Чабирлоя и т. д.). Все перечисленные районы образуют, таким образом, в настоящее время особую разновидность чеченского языка, которую мы можем назвать условно ингушской» (Ингуши». Сборник статей, и очерков по истории и культуре ингушского народа. Саратов, 1996, с. 457–462).

Кеты, селькупы, юкагиры - это племена. Примерно, как индейцы навахо, сиу, или апачи. Разницы никакой. Они могут существовать только при искусственной государственной поддержке.

Извините, я не вижу ответа на свой вопрос. Есть такие народы, как кеты, селькупы, юкагиры, а равно навахи, сиу, апачи или нет?

Без нее они забудут язык, а затем и традиционный уклад жизни. И.... исчезнут.

В смысле? С людьми что произоидёт?

Между чувашами и русскими - пропасть. На русском продолжает создаваться литература, театр и кино международного уровня. На чувашском, в лучшем случае удачные переводы.

Я не понимаю, как эта фраза соотносится с тем, о чём говорю я. Многие чуваши, если не большинство, говорят только по-русски, а чувашского языка не знают. В культурном смысле от русских они также ничем не отличаются. Причём здесь "театры", "кино" и прочее?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2014 - 07:23.