Можно еще посмотреть монетные клады Балкан. Посмотрите куда пришелся основной удар в 548 - 550 г. и как туда можно попасть. Большая часть монетных кладов этого времени оказывается не в Болгарии, что было бы естественно, если нападающие пришли с Нижнего Дуная, а в Сербии и Македонии. Иными словами, славяне ударили сразу к западу от Железных ворот, со Среднего Дуная, на территории совр. северной Сербии.
И при отходе пошли туда же, к гепидам Тиссы или Сирмия (чуть западнее совр. Белграда), заплатив за право беспрепятственного прохода по гепидской территоии. Нижне-дунайские склавины к этому хулиганству отношения не имеют.
Уважаемый eugene-march! Вы даже не представляете себе - насколько упали в моих глазах. Хуже того, с каждым вашим постом - падение продолжается всё ниже и ниже. Вы. похоже, даже не поняли о чём идёт речь, поскольку некоторые ваши материалы вообще не имеют отношения к сути нашего спора. А другие - однозначно льют воду на мою (не вашу) мельницу. Разве я где-то говорил или писал, что ПРАЖАНЕ - НЕ СЛАВЯНЕ? Упаси Бог, такой глупости я сказать не мог. Отчего же вы с упорством милиционера ломитесь в открытые двери - доказываете мне славянство пражской культуры? Разве я говорил, что являюсь сторонником взглядов на славянский этногенез Флорина Курты? Конечно же, нет. Если бы вы прочитали книгу "Народ-невидимка", то поняли бы, что моя концепция полностью противоположна его взглядам.
Зачем же вы начинаете спорить с тем, с чем я сам решительно не согласен? Я всего лишь сослался на один (!) его тезис, который пока никто из отечественных учёных не может опровергнуть. А именно - что никаких славян на Среднем Дунае до середины 6 века не было.
Я смотрю, что для особо одарённых придётся буквально по слогам растолковывать то, о чём я говорю.
1) Я утверждаю, что византийцы под склавинами понимали в первую очередь население северного берега Дуная. Так говорит Прокопий. Иордан уточняет границы этого пространства: от озера Мурсианского до города Новиетуна. В своей книге я говорю о том, что озеро Мурсианское находилось неподалёку от впадения Дравы в Дунай, а город Новиетун неподалёку от устья Прута и озера Исакча. Вы готовы с этим поспорить? Тогда представьте свои варианты локализации данных объектов. Следовательно, по Иордану значительная часть склавинов жила на Среднем Дунае. Вам эта мысль понятна?
2) Я утверждаю, что те склавинские владения, по Иордану, что тянутся к востоку и северу от Карпатских гор - по Пруту и Днестру к их истокам и к истокам Вислы совершенно напрасно приписываются некоторыми отечественными археологами (Гавритухин) к пражской культуре. Я говорю, что пражская культура в чистом виде находится до середины 6 века только в треугольнике Припять-Днепр до широты чуть южнее Киева - верховья Вислы. Причём даже не самые истоки в горах, а земли чуть севернее. Что касается населения, жившего вдоль всего карпатского хребта, то оно, с моей точки зрения - смешанное, с обилием фракийских и готских элементов. Оно гораздо ближе к ипотештинской (тоже смешанной культуре), чем к пражской (чистой). Это для вас не слишком сложная мысль? Вы её уловили?
3) Отсюда вытекает третий постулат: СКЛАВИНЫ - НЕ ПРАЖАНЕ. Византийцы пражан не знали. Те жили слишком далеко от их границ и в походах 548-551 годов не участвовали. Склавины, с моей точки зрения - смешанное в этническом плане население. Их археологическим ядром является также смешанная ипотештинская культура. То есть СКЛАВИНЫ - это в первую очередь ИПОТЕШТИНЦЫ.
Итак, чтобы вы могли предпринять, чтобы полностью меня опровергнуть? 1) Показать хотя бы одно достоверно пражское поселение на Среднем Дунае, датируемое первой половиной 6 века. - Вы этого не сумели сделать.
2) По иному локализавать озеро Мурсианское и город Новиетун - вы этого тоже не сделали.
3) Вы могли хотя бы попробовать доказать, что пражане составляли большинство населения на нижнем Дунае (в области Ипотештинцев) - вы и этого не стали делать.
Что же сделали вы? Сначала обругали меня - типа "бред", хамоватая неграмотность". Затем принялись доказывать, что в походы на Балканы 548-551 годов устремлялись пражане, жившие ни где нибудь, а по северным склонам Карпатских гор, в районе нынешней Словакии. Я правильно вас понял?
Какую же систему доказательств вы избрали? Нет, вы не стали демонстрировать всем византийские монеты того периода, найденные в пражских посёлках северокарпатского региона. Хотя это был бы сильный ход. Вы не показали изобилие византийских вещей. Поскольку их там нет. Вы пошли иным путём.
Вы указали, что, судя по выпадению, кладов разорению подверглась не территория Болгарии, а скорее византийская часть Сербии и Македония. А что с этим кто-то спорил? Для этого и клады искать не надо - почитайте Прокопия, он чётко рассказал, где именно свирепствовали склавины. И глядя на географию разорений, вы пришли к глубокому выводу, что склавины, типа, не могли прийти с Нижнего Дуная, иначе они разграбили скорее бы северные болгарские земли, а пришли они с далеких словацких гор. Боже, и эти люди полагают себя историками?!
Уважаемый, а вы знаете, что Дунай, особенно в нижней части очень широк и преодолеть его было нелегко? К тому же Юстиниан именно по нижнему Дунаю отстроил целую сеть крепостей (за что его упрекает Курта). То есть византийцы хорошо контролировали все возможные переправы в районе Нижнего Дуная. Это для вас откровение? Именно поэтому варвары пересекали великую реку в районе Сирмия, где всеми переправами заправляли гепиды. Это был их бизнес. Они действительно за деньги к великому негодованию византийцев были готовы переправить любого разбойника. Куда этот разбойник далее с добычей направится - в южную Румынии и Молдову (моя версия) или в Словакию и на Припять (ваша версия), этих германцев абсолютно не интересовало.
Так что вы доказали, милейший? Только то, что абсолютно не понимаете, как в древности варварам удавалось форсировать Дунай. И всё. Кстати, к вашему сведению - на нижнем Дунае. в области ипотештинцев находят византийские вещи и даже монеты того периода. На северных Карпатах их просто нет. Ни одной. Куда же их подевали ваши предки сербов и хорватов? Неужели всё подчистую отдали гепидам за право переправы? А грабили, выходит, из чистого удовольствия!
Теперь о тех откровенных глупостях, которые вы написали об лангобардах, их царевиче Ильдихисе (Ильдигесе) и склавинах. Что вы об этом утверждаете: Лангобардия - это Моравия(!?). Ильдихис прятался от своих соотечественников на Северных Карпатах у склавинов. Значит, склавины - это и есть пражане. Правильно я понял вашу систему доказательств?
Беда в том, что вы мало знаете, и не пытаетесь читать первоисточники. А сведения свои черпаете из писаний некоторых отечественных историков, привыкших подгонять факты под свои концепции.
Сначала о месте жительстве лангобардов. Даю ссылку на работу Корсунского и Гюнтера.
http://annales.info/...korsunsk/11.htm Вот пара цитат оттуда: "Должно быть сразу после смерти Теодериха Великого в 526 г. лангобарды заняли ряд расположенных на Дунае местностей Паннонии, примерно область между Веной и Будапештом. При этом они использовали свои в тот период дружеские связи с гепидами, которые жили к востоку от Тиссы и в Трансильвании, а затем растущую слабость этого государства после смерти короля остготов. В 546—547 гг. лангобарды в силу этого союза вошли в Западную Венгрию и заняли также Бургенланд. Позднее, около 565 г., они утвердились и на верхнем течении Савы. Политическим центром лангобардского государства в Паннонии была область рек Рааб, Рабниц и Маркал. Именно там обнаружены особенно богатые захоронения лангобардов. Поселение лангобардов охватывало позднеримские провинции Валерия и Паннония I; захвачены были и прилегающие области Норика. Паннония II осталась во власти гепидов. Византийцы ежегодно посылали лангобардам установленные договором денежные суммы. Среди городов, которые лангобарды заняли в Паннонии, во многих сохранились еще прочные укрепления, например, в Петовионе и Целейе".
Где речь о Моравии (Чехии)? Или вы считаете Моравией область между Веной и Будапештом? Или западную Венгрию?
Теперь об Ильдихисе. Лангобардский царевич, лишённый престола, упоминается у древних историков трижды. У Павла Диакона - он скрывался у гипедов. Всё. Никаких склавинов. В "Происхождении народа лангобардов" сказано о нём буквально следующее: "И бежал Ильдихис к гепидам и умер там". Всё. Никаких склавинов. Никаких северных Карпат. Наконец, третий автор - Прокопий Кесарийский - позволю себе длинную цитату: "Когда же между гепидами и лангобардами, как я уже рассказывал, началась война, то Ильдигес с теми из лангобардов, которые последовали за ним, приведя с собой большой отряд склавинов, тотчас же прибыл на помощь к гепидам, и гепиды надеялись, что они вернут ему королевский трон. Вследствие заключенного в данный момент мира между гепидами и лангобардами, Аудин тотчас же стал просить гепидов, как ставших друзьями, выдать ему Ильдигеса. Но гепиды решили ни в коем случае не выдавать этою человека; поэтому они предложили ему уйти отсюда и спасаться куда он хочет. Ни минуты не колеблясь он со своими спутниками и несколькими добровольцами из гепидов вновь ушел к славинам. Поднявшись оттуда, он отправился к Тотиле и готам, имея при себе войско не меньше чем в шесть тысяч; прибыв с Венетскую область, он встретился с несколькими отрядами римлян, которыми командовал Лазарь, вступил с ними в бой, обратил их в бегство и многих убил. Но он не соединился с готами, а перейдя реку Истр, удалился в область склавинов".
Вот и всё, что у Прокопия сказано об этом персонаже. То есть слова "перейдя реку Истр, он удалился в область склавинов" вы трактуете, как однозначное указание на отроги Северных Карпат в районе Словакии? Это так вы знаете географию? Уважаемый, прежде чем заявлять о том, что ваш оппонент отличается "хамовитой безграмотностью" надо хотя бы немного ознакомиться с имеющимися древними источниками. Иначе, вы постоянно будете попадать в конфузные ситуации. Учитесь, дружище. Читайте побольше. Прочтите, например, мою книгу. Неужели вы ещё не поняли, что я знаю о славянах в разы больше вашего?
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
Ответить
Цитировать
