764 ответов в этой теме

[Вячеслав]

не условен! а точен между Киевской Русью и Московской - пропасть, как хронологическая, так и любая другая. Если вы из Лего раз собрали лошадку, а потом разобрали её, убрали некоторые кубики, а вместо них подкинули других и собрали орла., то это не означает что лошадка теперь орёл, на основании того что вы использовали каие-то кубики от лошадки

Это какая пропасть? Поподробнее о пропасти пожалуйста. Административные границы княжеств и их соподчиненность друг другу менялись, что естесвенно во время феодальной раздробленности. Но этнос и государство Русская земля (так и переводится с древнерусского -русское государство) оставалось на северо-востоке Руси те же самые что и были.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 17:09.

[korvin]

Не нужно демагогии

Это точно, не нужно.

Примеры приводились неоднократно.

В "Слове о погибели Русской земли" видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу...".

Здесь идентичность жителей Руси исключительно религиозная, а не этническая.

Уже демагогия. Болгары тоже православные, поэтому русские прекрасно отличают религиозно близких, но отличных этнически болгар.

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе". Смоленская торговая Правда (речь о смолянах).

Русин противопоставляется латину, то есть по конфессиональному признаку. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

Опять демагогия. То, что русин противопоставляется латину, совершенно не значит, что "русин" имеет чисто конфессиональную коннотацию. Вы - мастер демагогии.

"Ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ". Хождение за три моря

Русин противопоставляется мусульманину. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

Опять демагогия. В данном случае принадлежность "русин" самая что ни на есть этничная. Конфессиональная - это "хрестьянин". Просто кроме "русинов" в Индии других христиан Никитин не видел, и для него религия была главным признаком русинов. Но это совсем не значит, что он отождествлял русинов и православных в принципе.

[Skalagrim]

Французы - это ...ПОТОМКИ ..... римлян.

потомки римлян это очень условно. Сколько там тех римлян было? Хотя язык от римлян и власть тоже. Тогда можно сказать что русские это потомки (в том числе) и монголо-татар (кто бы они не были) и свеев и армян, литовцев и ливонцев, например (каких только послов и купцов не было в городах русских, раз уж ВИТ вспоминает о посольствах), ну и хазар конечно и много кого. Раз уж так рассуждать.

Кстати российский истеблишмент и им вторящие часто называют русских (наверное имея ввиду любого русскоязычного переселенца из Хабаровска) коренными жителями Латвии на том основании что в Ливонских городах присутствовали русские купцы и т.п. Вот и Константинополь из той же серии, ну и про Дунай не забываем никогда.

[альбинос в черном]

Eugene_rus, Skalagrim

Уважаемые коллеги, на вопросы, которые Вы задаёте, невозможно ответить не определив сначала критерии оценки, не установив заранее рамки интерпретации. Ведь "этнос", "нация", "народ" - это всего лишь слова, которые в принципе мы можем использовать как-угодно.

Вебер писал (и я полностью принимаю его точку зрения) по этому поводу следующее:

"Для других (например, юридических) познавательных целей или для целей практических, может быть, напротив, целесообразно и даже неизбежно рассматривать социальные образования (“государство”, “ассоциацию”, “акционерное общество”, “учреждение”) совершенно так же, как отдельных индивидов (например, как носителей прав и обязанностей или как субъектов, совершающих релевантные в правовом отношении действия). Для понимающей социологии, интерпретирующей поведение людей, эти образования — просто процессы и связи специфического поведения отдельных людей, так как только они являются понятными для нас носителями осмысленных действий.

Если в социологии речь идет о “государстве” или “нации”, об “акционерном обществе” или о “семье”, о “воинском подразделении” и других “образованиях” такого рода, то имеется в виду только определенный тип поведения отдельных людей, конкретный или конструированный в качестве возможного. Другими словами, в юридическое понятие, которое здесь используется из-за точности и распространенности, вводится совсем иное смысловое содержание"

Разговоры об "этносах", "нациях", "народах" - это разговоры не о реальных объектах, это интерпретация поведения людей. Эта интерпретация в принципе может быть разной, но мы должны чётко обозначить критерии предпочтения одного способа интерпретации перед другим. Кто хочет, может говорить о русских как об этносе\нации, об исторической преемственности между Русью XII в. и сегодняшней Россией. Но пусть он точно обозначает пределы интерпретации, её смысл и цели.

а сегодня русские есть как народ/этнос/нация?
И отличается ли русский народ/этнос/нация принципиально (и в чем именно) от немецкого народа, или британского народа или испанского?

Когда обсуждаются вопросы, скажем, нарушения прав человека на Кавказе, я не могу отрицать существование русских как этноса - более удобного термина чем "русские" для обозначения массы атомизированного населения, не включённого в группы поддержки и влияния, у меня просто нет. Когда обсуждаются вопросы горизонтальной интеграции жителей России, мне, напротив, трудно говорить о существовании русских как этноса - именно по причине того, что люди, которых принято считать "русскими", не образуют никаких связей по горизонтали. И т. д. Каждая новая проблема заставляет решать вопрос о существовании этносов заново.

Исторические отличия русских от немцев, британцев и т. д. мы, собственно, сейчас и обсуждаем. Главное отличие - на Руси не сформировалось представление о русских как о народе. Русские понимались конфессионально и политически, через подданство, но не этнически, не как отдельный народ. Означает ли это, что говорить о русских как о народе нельзя? Необязательно. Всё, опять же, зависит от контекста. Где-то будет уместно говорить так, где-то эдак.

[Вячеслав]

А здесь в этом тексте Русь тоже религия или политическое образование?

И приде Швитригаило на Полотескь и на Смоленескь, и князи руськыи и бояре посадиша князя Швитригаила на великое княжение на Руское. И на ту же осень собра силу многу князь велики Швитригаило, и князь велики тферъскыи Борись Александровичь дасть ему брата своего князя Ярослава, со всею силою своею, и поиде на Литву, и не дошед до Вилни за шесть миль и сташа в Ошмении ту стояша неделю. Князь велики Жигимонт приде c литовъскою силою, и бысть имь бои месяца декабря в 8 день, на паметь святого отца Потапия, в понедЂлокь. И поможе бог великому князю Жигмонту, и побиша князя великого Швитрагаила, a князи руськи побиша, a иных поимаша: князя Юрья Лыкгьвеневичь иняша, князя Василия Семеновича яша и князя Федора Одиньцевича иняша, пана Дедиголда яша, воеводу виленьского, a иных множсьтво побиша и поимаша. Тои же зимы во друбыи Л град Л князь велики Швитригаило собра силу многу руськую и поиде на Литву, и повоеваша Литовъскои земли множество, и пожьгоша, и полонь поведоша. На лЂто жь согбра силу многу рускую, и мештер лифанскыи со всею силою своею и приде ко Швитригаилу на помощь, и князь велики тьферьскы дасть ему свою силу и поидоша в Литовскую землю. За полътары мили от Вильни начоваль в Рудомени и поиде к городу, и не доходя Троков, и поверъне на Старыи Троки, a под Троками стояль на Спасов день, a стоял 4 дни, и поиде от Троков искати великого князя Жигомонта и рати литовскои. И стояша во Векшюшьках 4 дни, и поиде на Русь во свою землю. И приде ко Креиву, и стояша два дни, взяша Креиво мурованны и сожже, a людеи много посекоша и в полон М поведоша, и оттоле придоша к Молодечьну. И приде к великому князю Швитригаилу вЂсть, што жь идеть литва погонею, и князь велики Швитригаило посла на них князя Михаила, киевъского воеводу, a и c нимь посла иных князеи рускых. И побиша пана Петраша Монкирдовича и литву, a иных поима на Копачех. И оттоле поиде ко Жеславлю, и Жеславл возме того же дни, пожьже, a людеи много в полон поведоша. И придоша ко Смоленску Н, и возме град МенЂскь и сожже, a люди многи в полон поведоша, мужи и жены.

На лЂто жь собрашася Швитригаило со князи руськими и со бояры и со всею силою рускою поиде на Литву, a мештер и своею силою приде на помощь Швитьригаилу, и соняша Швитригаиломь во Брясловли. И божиим повеление паде на землю моча велика, за тым не можаху в Литовскую землю поити. Князь Швитригаило возовратися во свою землю, a мештерь во свою землю, и распусти силу свою, князеи и боярь в Полоцьку, a самь поиде ко Киову. На третее лЂто князь велики Швитьригаило сожьже Герасима митрополита y Витебску. И собраша князь великы Швитригаило y Витебъску со рускими князми и со руськими ратьми, и поиде ко Брясловлю, и ту во Брясловли приде ко Швитригаилу на помоч мещер лифянски со всею своею силою. И поидуть от Брясловля по Завелъскои земли по Завелию к Вилкомирью. Самь князь велики Жигимонть не поиде на Швитригаила, и дасть корол 8 сот копеи помочи князю великому Жигимонту, и князь велики Жигимонт посла сына своего, князя Михаила, на князя Швитригаила. И князь Михаило приде со всею силою литовскою и c ляхи. и бысть имь бои со Швитригаилом на Семень день лЂтопроводца, a бися за Вилькимириемь реце.

A после того побития 3 недели спустя князь велики же Жикгимонт собра всю свою силу литовскую и посла своего сына князя Михаила на Русь. И пришедь князь Михаило станеть на Рши. Смолняне стретили князя Михаила на Рши, и далися смолъняне князю великому Жикгимонту и его сыну, князю Михаилу, и князь Михаило к Смоленьску не поиде, но поиде ото Рши к Витебьску.

Нет ни единого политического образования (Великое княжество Литовское и Великое княжество Тверское), и религии (Свидригайло католик), и подавляющее большинство "русских" князей литовские Гедиминовичи.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 17:23.

[Skalagrim]

[
Исторические отличия русских от немцев, британцев и т. д. мы, собственно, сейчас и обсуждаем. Главное отличие -

это просто реплика (не к Альбиносу в чёрном относится):

вот меня не покидает впечатление, что русские , как мунимум хотят иметь (или хотят что бы они были имевши) особый путь и совершенно отличаться от всех народов (этносов). Наверное даже безполезно сравнивать русских с каким нибудь европейским народом. Это другая система, совершенно другие (свои) определения для понятия этнос, нация, государственность. Если все европейские народы как этносы складывались примерно в 16. +- веке, то с всегдасущностью русских, наверное могут поспорить только украинцы (типа украинцы). Что это? Затянувшаяся детская болезнь, а бывают хронические детские болезни?

[альбинос в черном]

Нет ни единого политического образования (Великое княжество Литовское и Великое княжество Тверское), и религии (Свидригайло католик), и подавляющее большинство "русских" князей литовские Гедиминовичи

Это литовский источник. Требует отдельного обсуждения.

"Задонщина"

Размыто. "Поидем, брате, тамо в полунощную страну — жребия Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная". И так можно понимать, и эдак.

Где хоть один пример что Русь это религия

Речь не о том, что Русь - это религия (где Вы такое усмотрели?), а о том, что русская идентичность понималась конфессионально или политически, как указание на религиозную принадлежность и/или на подданство, а не на этнос. Автор Слова о погибели Русской земли мог бы назвать жителей своей страны "русским народом", но он этого не делает. И т. д.

Болгары тоже православные

Но отличаются по политической и территориальной принадлежности.
В остальных примерах указание на конфессиональную принадлежность очевидно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Февраль 2016 - 17:32.

[Вячеслав]

потомки римлян это очень условно. Сколько там тех римлян было? Хотя язык от римлян и власть тоже. Тогда можно сказать что русские это потомки (в том числе) и монголо-татар (кто бы они не были) и свеев и армян, литовцев и ливонцев, например (каких только послов и купцов не было в городах русских, раз уж ВИТ вспоминает о посольствах), ну и хазар конечно и много кого. Раз уж так рассуждать.

Неудачный пример. С раннего средневековья притока нового населения принадлежащего к иному этносу в северовосточной Руси не было. Смены населения также не было. Государство с 9 века оставалось то же.

Более близкий хотя и не точный пример это различные государства на кторые распадалась Римская империя (ещё без франков вандалов и других) и собиралась вновь прежде чем окончательно распалась на Восточную и Западную в 4 веке.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 17:51.

[Вячеслав]

Речь не о том, что Русь - это религия (где Вы такое усмотрели?), а о том, что русская идентичность понималась конфессионально или политически, как указание на религиозную принадлежность и/или на подданство, а не на этнос. Автор Слова о погибели Русской земли мог бы назвать жителей своей страны "русским народом", но он этого не делает. И т. д.

Нет не понималась. непонятно где вы такое усмотрели.

[альбинос в черном]

Нет не понималась. непонятно где вы такое усмотрели.

Здесь

Русь это религия

[Вячеслав]

Исторические отличия русских от немцев, британцев и т. д. мы, собственно, сейчас и обсуждаем. Главное отличие - на Руси не сформировалось представление о русских как о народе. Русские понимались конфессионально и политически, через подданство, но не этнически, не как отдельный народ. Означает ли это, что говорить о русских как о народе нельзя? Необязательно. Всё, опять же, зависит от контекста. Где-то будет уместно говорить так, где-то эдак.

Не было в средневековье в Руси специальных этнографических исследований. Почти все летописи всегда начинались с ПВЛ. Где говорится о русском народе как части славянского народа, поэтому летописцы далее при изложении к этому вопросу не возвращались.

[Skalagrim]

Вообще то мы говорим всё время ни столько о Руси и русских конкретно, а о фундаментальных определениях этногенеза, нациообразования. Больше это подходит для этой темы:
https://www.balto-sl...p...60&start=60

а кто нибудь из вас посмотрел эту беседу?

многим будет полезно послушать.

какие мысли?

[Вячеслав]

десь

Цитата(Вячеслав @ 23.2.2016, 19:59) *
Русь это религия

Так это ваше утверждение.

[альбинос в черном]

Не было в средневековье в Руси специальных этнографических исследований. Почти все летописи всегда начинались с ПВЛ. Где говорится о русском народе как части славянского народа, поэтому летописцы далее при изложении к этому вопросу не возвращались.

Вячеслав, пожалуйста, не уподобляйтесь korvin, не понижайте уровень дискуссии вплоть до того, чтобы требовалось объяснять очевидные и элементарные вещи.

Так это ваше утверждение.

Где именно я такое утверждал? Приведите цитату, пожалуйста.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Февраль 2016 - 17:39.

[Вячеслав]

Где именно я такое утверждал? Приведите цитату, пожалуйста.

Речь не о том, что Русь - это религия (где Вы такое усмотрели?), а о том, что русская идентичность понималась конфессионально или политически, как указание на религиозную принадлежность и/или на подданство, а не на этнос.

[korvin]

Это литовский источник. Требует отдельного обсуждения.

Слив засчитан.

Размыто. "Поидем, брате, тамо в полунощную страну — жребия Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная". И так можно понимать, и эдак.

Снидемся, братия и друзи и сынове рускии...
«Братия и князи руские, гнездо есмя были великого князя Владимера Киевскаго, не в обиде есми были по рожению ни соколу, ни ястребу, ни кречату, ни черному ворону, ни поганому сему Момаю»....
гремят удальцы руские злачеными доспехи и черлеными щиты..

Как это понимать? Политического единства уже нет. Религиозная общность? А хрен там.

Выедем, брате, в чистое поле и посмотрим своих полков, колько, брате, с нами храбрые литвы. А храбрые литвы с нами 70 тысещ окованые рати».


Среди литвы полным полно православных, в первую очередь князья. Но, почему то, их в русские сыны не записывают.

В остальных примерах указание на конфессиональную принадлежность очевидно.

Совершенно не очевидно. Не выдавайте собственные домыслы за факты.

Все таки не можете без демагогии.

[Вячеслав]

Ещё раз где вот в этом тексте Русь указание на религиозную принадлежность?

(о княгине Ольге) си бо ѡмъıсѧ купѣлью ст҃ою . и совлечесѧ грѣховною ѡдежевъ . ветхаго чл҃вка Адама . и въ новъıи Адамъ ѡблечесѧ єже єсть Хс̑ъ . мъı же рцѣмъ к неи . рад̑исѧ Ж Рускоє познаньє . къ Бу҃ начатокъ примиренью примиренью бъıхомъ . си первоє вниде в црс̑тво нбс̑ноє ѿ Руси . сию бо 50 хвалѧт̑ Рустиє сн҃ве . аки началницю

А зъ Ст҃ославъ . кнѧзь Рускии . ӕкоже клѧхъсѧ . и оутвержаю на свѣщаньѣ семь роту свою . хочю имѣти миръ и свершену любовь со всѧкомь . и великимь цр҃мъ Гречьскимъ . съ Васильємъ К и Костѧнтиномъ . и съ бо҃дохновенъıми цр҃ı и со всѣми людьми вашими . и иже суть подо мною Русь . болѧре и прочии до конца вѣка . ӕко николиже помъıшлю наВперёдвашю . ни сбираю вои ни ӕзъıка . ни иного приведу наВперёдвашю . и єлико єсть подъ властью Гречьскою . ни на власть Корсуньскую . и єлико єсть городовъ ихъ . ни на страну Болгарьску . да аще инъ кто помъıслить на страну вашю . да и азъ буду противенъ єму . и борюсѧ с нимъ . ӕкоже клѧхъсѧ ко цр҃мъ Гречьскимъ . и со мною болѧре и Русь всѧ . да схранимъ праваӕ съвѣщаньӕ . аще ли ѡ тѣхъ самѣхъ преже реченъıхъ [не] А съхранимъ азъ же и со мною и подо мною да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . въ 8 єго же 9 вѣруємъ в Перуна и въ Волоса скотьӕ Ба҃ . и да будемъ колоти ӕко золото . и своимъ ѡружьємь да исѣчени будемъ . се же имѣите воВперёд. ӕкоже створих̑ нъıнѣ къ вамъ . [и] написахомъ на харатьи сеи . и своими печатьми запечатахомъ .

В лѣт̑ . s҃ . ф҃ . н҃ѳ . [1051] Постави Ӕрославъ Лариѡна 18 митроцолитомь . Русина . въ ст҃ѣи Соѳьи . собравъ єпс̑пы

А зъ худъıи дѣдомъ своимъ Ӕрославомъ . блгс̑влнъıмъ славнъıмъ нареч̑нѣмь въ кр҃щнїи . Василии . Русьскъıмь именемь Володимиръ . ѡц҃мь възлюбленъıмь . и мт҃рью своєю . Мьномахъı

О какой религии речь?

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 18:28.

[Eugene_rus]

Eugene_rus, Skalagrim
***
Разговоры об "этносах", "нациях", "народах" - это разговоры не о реальных объектах, это
интерпретация поведения людей. Эта интерпретация в принципе может быть разной, но мы
должны чётко обозначить критерии предпочтения одного способа интерпретации перед
другим.

Даэто понятно. Я имел ввиду исключительно Ваше мнение.

Когда обсуждаются вопросы, скажем, нарушения прав человека на Кавказе, я не могу
отрицать существование русских как этноса - более удобного термина чем "русские" для
обозначения массы атомизированного населения, не включённого в группы поддержки и
влияния, у меня просто нет. Когда обсуждаются вопросы горизонтальной интеграции
жителей России, мне, напротив, трудно говорить о существовании русских как этноса -
именно по причине того, что люди, которых принято считать "русскими", не образуют
никаких связей по горизонтали. И т. д. Каждая новая проблема заставляет решать вопрос
о существовании этносов заново.

Ну, может и так. Но все ли русские на Кавказе атомизированы? Все ли остальные этносы Кавказа атомизированы?
Например в одной из тем на БС адыг сетовал, что его народ умирает и что его земли забрали, а адыгов уничтожали.
Во времена середины 19 века и Кавказской войны русские были этносом?

[Skalagrim]

Среди литвы полным полно православных, в первую очередь князья. Но, почему то, их в русские сыны не записывают.

какого патриархата?

[Вячеслав]

Это литовский источник. Требует отдельного обсуждения.

Это для ВКЛ не иностранный, а аутентичный источник. Как вы и просили.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 18:11.

[Вячеслав]

Среди литвы полным полно православных, в первую очередь князья. Но, почему то, их в русские сыны не записывают.

какого патриархата?

Патриархат для литвы и северо-восточной руси в т 1380 году один константинопольский.

В остальных примерах указание на конфессиональную принадлежность очевидно.

Очевидна лишь конфессиональная принадлежность руси, но не русь конфессиональная принадлежность.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 18:52.

[Вячеслав]

т.е. ВИТ сейчас для чего то начал выпячивать присутствие "русских" в Констанинополе

Не видел что писал ВИТ. Альбинос написал следующее

В недавно вышедшей книге Игорь Данилевский попробовал обосновать тезис, что «прилагательное «русский», по крайней мере в ряде древнерусских источников, вполне может соответствовать конфессиональному, а не этническому определению». Самый яркий текст, который он приводит как аргумент, — слова Тверского летописного сборника второй половины XV в.: Того же лета 1453 Царырад взят от царя Турского от салтана а веры Рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один во граде звон отнял: у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литургию Божественную, и завтреню, и вечерню поют без звону, а Русь к церкви ходят, а пениа слушают, а крещение Руское есть.

Во времяч взятия Константинополя турками русские купцы жили на том же подворье, которое вперые упомянуто в договоре Олега.

и ӕшасѧ Грѣци . и ркоша 34 цс̑рѧ и боӕрьство все . аще приидуть Русь бес купли . да не взимают̑ мѣсѧчины . да запрѣтить кнѧзь людем̑ М 35 своимъ . приходящим̑ Руси здѣ . да не творѧт̑ пакости . в селѣхъ и въВперёдѣ нашеи . приходѧщии Русь да внтают̑ оу ст҃го Мамы . и послеть цс̑ртво наше да испишют̑ имена ихъ . и тогда возмут̑ мѣсѧчноє своє .

[альбинос в черном]

другая система, совершенно другие (свои) определения для понятия этнос, нация, государственность

К слову сказать. Россию принято именовать империей, но на мой взгляд Россия гораздо ближе к тому типу политических систем, которые Вебер обозначал термином "патримониальное государство": "Вместе с созданием чисто личного управленческого (и военного) штаба господина каждое традиционное господство имеет склонность к патримониализму, а в случае наивысшей власти господина - к султанизму:

"Товарищи" впервые становятся теперь "подданными", право господина, толковавшееся до сих пор как преимущественное право товарища, становится его личным правом, захваченным им точно также, как какой-либо объект собственности, который можно...использовать как угодно (продать, заложить, передать как долю в наследстве). Внешне патримониальная власть господина опирается на подданных-невольников (часто заклейменных), или подданных-колонов, или подданных, находящихся под гнетом, или... на личную охрану и армию (патримониальная армия), получающую денежное довольствие. Благодаря этой власти господин...увеличивает долю произвола, благосклонности и милости, свободную от традиции.

Патримониальным следует считать всякое султанистское господство, ориентированное в основном на традицию, но осуществляемое благодаря полному личному праву и правящее в основном с помощью свободного, не связанного традицией произвола"

Слив засчитан.

Не нужно демагогии.
Я уже много раз объяснял, что неэтническое понимание русскости - это специфическая черта именно российских источников. За пределами Руси русскость могла пониматься и в каких-то случаях определённо понималась этнически. Но это тема, которую следует обсуждать отдельно.

Религиозная общность? А хрен там.

Не знаю, не знаю. Это как понимать? "Поидем, брате, тамо в полунощную страну — жребия Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная"

К тому же
И. В. ВЕДЮШКИНА: Некоторые случаи, когда термин «Русь» и
его дериваты можно было бы истолковать, как этноним (то есть «мы
от рода русского» в текстах договора с греками, «сынове рустии» в
других фрагментах) — являются либо калькой с греческого, либо аллюзией
на библейские тексты

Среди литвы полным полно православных, в первую очередь князья. Но, почему то, их в русские сыны не записывают

М. В. ДМИТРИЕВ: НО даже если этот термин означает население
Руси, можно ли сказать, что подразумевается «русский народ/natio/
genslpopulus», «русский род», а не совокупность подданных данного
государя («люди Русской земли»), который в данный момент владеет
данным государством и данной территорией? Во втором варианте это
не этноним, этноним был бы в первом варианте, но он в буквальном
выражении отсутствует.

Совершенно не очевидно.

Мне очевидно. И я уверен, что очевидно любому здравомыслящему человеку.

Русь указание на религиозную принадлежность?

Да, указание на принадлежность, а не религия. Надеюсь, Вам понятно, что это не одно и тоже.

(о княгине Ольге) си бо ѡмъıсѧ купѣлью ст҃ою . и совлечесѧ грѣховною ѡдежевъ . ветхаго чл҃вка Адама . и въ новъıи Адамъ ѡблечесѧ єже єсть Хс̑ъ . мъı же рцѣмъ к неи . рад̑исѧ Ж Рускоє познаньє . къ Бу҃ начатокъ примиренью примиренью бъıхомъ . си первоє вниде в црс̑тво нбс̑ноє ѿ Руси . сию бо 50 хвалѧт̑ Рустиє сн҃ве . аки началницю

Аллюзия на библейские тексты.

и иже суть подо мною Русь . болѧре и прочии

Политоним.

В лѣт̑ . s҃ . ф҃ . н҃ѳ . [1051] Постави Ӕрославъ Лариѡна 18 митроцолитомь . Русина . въ ст҃ѣи Соѳьи . собравъ єпс̑пы

Хм... Вот это непонятно. Может быть так?
В лѣто 6559. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ Руси въ святѣй Софьи, собравъ епископы

[Вячеслав]

И. В. ВЕДЮШКИНА: Некоторые случаи, когда термин «Русь» и
его дериваты можно было бы истолковать, как этноним (то есть «мы
от рода русского» в текстах договора с греками, «сынове рустии» в
других фрагментах) — являются либо калькой с греческого, либо аллюзией
на библейские тексты

А послы народа Рос у франков тоже калька с греческого?

Хм... Вот это непонятно. Может быть так?

Нет не так. Почему тогда остальные митрополиты "гречины" а не "русины". Не пытайтесь уподобляться Рыбакову объявлявшему ПВЛ подделкой.

И как следующее объяснить?

А зъ худъıи дѣдомъ своимъ Ӕрославомъ . блгс̑влнъıмъ славнъıмъ нареч̑нѣмь въ кр҃щнїи . Василии . Русьскъıмь именемь Володимиръ . ѡц҃мь възлюбленъıмь . и мт҃рью своєю . Мьномахъı

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 19:43.

[Вячеслав]

и иже суть подо мною Русь . болѧре и прочии

Политоним.

Понятно что политоним. Но он ещё пока и обозначение дружины. И уже этноним.

Русь указание на религиозную принадлежность?

Да, указание на принадлежность, а не религия. Надеюсь, Вам понятно, что это не одно и тоже.

Мне понятно что очевидна лишь конфессиональная принадлежность руси, но не русь конфессиональная принадлежность.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 19:59.

[Вячеслав]

Что касается Нижнего подунавья.

Коновалова И.Г., Перхавко В.Б. Древняя Русь и Нижнее Подунавье. М.: Памятники исторической мысли, 2000.

http://dgve.csu.ru/b...avko_2000.shtml

[альбинос в черном]

Но все ли русские на Кавказе атомизированы?

Ну, есть условно "русская" бюрократия, представители которой, однако, свою этничность публично как правило не артикулируют, так что я не вижу очевидных оснований им её приписывать.

Например в одной из тем на БС адыг сетовал, что его народ умирает

Численность адыгов согласно переписям 2002 и 2010 гг. остаётся стабильной.

Во времена середины 19 века и Кавказской войны русские были этносом?

Зависит от контекста рассмотрения. В Кавказской войне русский этнос не участвовал. Это точно. В Кавказской войне принимали участие безэтничные подданные царя. А Русская Правда Пестеля и Конституция Муравьева написаны русскими людьми.

Это для ВКЛ не иностранный, а аутентичный источник. Как вы и просили.

А мы обсуждаем не ВКЛ, а Киевскую и Московскую Русь.

Очевидна лишь конфессиональная принадлежность руси, но не русь конфессиональная принадлежность.

Когда некто заявляет, что он русин, а не бусурманин, то совершенно понятно, что речь идёт не об этничности. И нет никакого смысла наводить здесь тень на ясный день.

А послы народа Рос у франков тоже калька с греческого?

Это может быть проявлением франкских стереотипов. Хотя см. по поводу этого эпизода у Толочко.



То есть, это не днепровская, а какая-то совсем другая "русь", не имевшая продолжения в истории

Не пытайтесь уподобляться Рыбакову объявлявшему ПВЛ подделкой.

Причём здесь Рыбаков? И он разве объявлял ПВЛ подделкой?

В лѣто 6559. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ Руси въ святѣй Софьи, собравъ епископы

Отсюда

Русьскъıмь именемь Володимиръ

Принцип тот же, что в "русский князь".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Февраль 2016 - 20:13.

[Вячеслав]

Бесерменами у Никитина называется вполне определенный этнос со своим языком.

К Первоти же ездят о Великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалимъ, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалимъ, а по-индейскыи Порват.

[Вячеслав]

Интересно что у Никитина Подолье не относится к Руси.

А в Севастии губе да в Гурзыньской земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в Волоокой земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская земля обидна всем. А Русь

[Вячеслав]

А мы обсуждаем не ВКЛ, а Киевскую и Московскую Русь.

А Литовская Русь откуда взялась?

Это может быть проявлением франкских стереотипов. Хотя см. по поводу этого эпизода у Толочко.

Толочко со своими имышлениями то же что и Фоменко.

То есть, это не днепровская, а какая-то совсем другая "русь", не имевшая продолжения в истории

А днепровской руси в начале 9 веке ещё не существовало. Была только волховско-поволжская.

Принцип тот же, что в "русский князь".

Для вас слова князь и имя одно и то же?

Когда некто заявляет, что он русин, а не бусурманин, то совершенно понятно, что речь идёт не об этничности. И нет никакого смысла наводить здесь тень на ясный день.

Когда упоминаются русин, немец и варяг то совершенно очевидно речь идёт об этничности. В том же смоленском договоре

Немьчичю же не льзе позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе, Роусиноу же не льзе позвати Немьчича на поле битъся Смоленьске.

Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску (В подлиннике в конце строки: в Неме и в начале новой строки, переходящей на оборотную сторону листа пергамена, вновь сначала: в НЪмечьску.) землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые [56] за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемь, а не соромить, то за обиду гривна; пакы ли соромить, собЪ свободна. Оже убьють таль или попъ новгороцкое или нЪмецкъе НовЪгородЪ, то 20 гривнъ серебра за голову.

Таким образом по вашему и этносов немцы и греки не было

на оудѣржаниє и на извѣщениє ѿ многыхъ лѣтъ . межю хрс̑тиӕны и Русью . бывшюю лубовь похотѣньємъ наших̑ кнѧзь . и по повелѣнию . и ѿ всѣхъ иже суть подъ рукою єго . сущих̑ Руси

И почему тогда литовец католик Свидригайло называется великим русским князем в западнорусских летописях? Тогда как сами Сигизмунд и Свидригайло называли себя вликими князьями литовскими русскими и жмудскими?

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 20:57.