713 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

 

А.Дж. Тойнби. Постижение истории.

 

Если бы в Северной Италии гуманизм, абсолютизм и равновесие власти не культивировались в течение двух веков приблизительно с 1275 по 1475 г. (как культивируются растения в парниках), – то и после 1475 г. они не смогли бы быть взращены севернее Альп.

 

http://society.polbu...ion/ch01_i.html

 

[Eugene_rus]

Ссылка на Марка Гоулстона в целом была для того, чтобы показать такой принципиальный тренд в бизнес-среде. В России и Беларуси это тренд ну никак не хочет входить...

В филиал западных компаний он даже частично! а таких компаний полно в РФ.

 

В продолжение свежая статья о бизнесе в России. Очень понравилась статья, что она от реальности. На мой взгляд к большой политике она тоже весьма близко.

https://www.gazeta.r.../10929320.shtml

Рабы ищут хозяина

14.10.2017, 09:12

Денис Драгунский о том, почему Трудовой кодекс нам не писан

 

«Ребята, мы выиграли тендер!», — радостно кричит хозяин (или директор, или в одном лице хозяин-директор небольшой фирмы), вбежав в open space, где за двумя десятками компьютеров сидят сотрудники.

 

Хозяин-директор восторженно рассказывает, какой это престижный, важный, интересный и, главное, денежный заказ. «Ребята, озолотимся! – говорит он. — Вот я вам честно и открыто все цифры! Вот, глядите, — он что-то рисует на флипчарте. — Это же Эльдорадо! Это же черт знает что! Значит, засучиваем рукава, на часы не смотрим, пашем двадцать четыре умножить на семь! Напрягаемся ровно месяц! А сумеем раньше – значит, меньше. Все от вас зависит. Но в итоге каждый получает бонус сто процентов от зарплаты! Сто про-цен-тов! Поняли? Вперед!».

Заказ сдан. Проходит месяц. Заказ одобрен и принят. Проходит еще месяц. Заказчик реализовал проект. Проходит еще полтора месяца.

А потом директор, он же хозяин, входит в open space и говорит, глядя на всех сразу, но как будто заглядывая в лицо каждому сотруднику – искренними, жалобными, даже отчасти собачьими глазами, привычно увлажненными слезою как бы стыда:

— Эти суки нас кинули! Эти суки нам ничего не заплатили! Какие, к черту, бонусы! Даже на зарплату нет. Ну, по двадцать тысяч я, конечно, наскребу… У них, якобы, налоговая бушует! У них, видите ли, счета арестовали! А мы тут при чем? – патетически восклицает хозяин-директор. – Нет, но какие суки!!!

Мне известны истории, когда на самом деле «эти суки» платили сполна – но начальство по зрелом размышлении решило так: если всем заплатить обещанные бонусы, то что в итоге? Кому-то перепадет лишних семьдесят, кому-то восемьдесят, паре-тройке – по сто тысяч, а большинству и вообще по полсотни. Ну, разве это деньги? Ерунда какая-то. Ну, скажем так, не слишком существенная сумма в условиях всеобщего подорожания и ползучей инфляции.

А вот если разделить бонусную сумму между директором и его заместителями, то выйдет по полмиллиона на нос, а это уже кое-что.

Так что мелкоте расскажем про «этих сук», а сами получим по серьезной сумме.

 

Но так бывает в редких случаях, когда хозяин-директор человек артистического нрава с неаккуратно ампутированной совестью – какая-то культя стыда осталась и слегка ноет в таких ситуациях, отчего и приходится разыгрывать концерты про «этих сук». В других случаях директор-хозяин бросит через плечо: «проблемы с cash flow». Разумеется, все это происходит отнюдь не в крупных корпорациях, а в милом и демократичном малом бизнесе.

Но это на самом деле огромная редкость:

в большинстве фирм, даже небольших, рядовой сотрудник вообще не имеет права видеть начальника и тем более задавать ему дурацкие вопросы.

Помню замечательную офисную историю: рядовой сотрудник пришел «хозяйский отсек» офиса, зашел в кабинет и пожаловался, что в гардеробе у него пропала новенькая куртка за 200 долларов, и ни гардеробщик, ни секьюрити не хотят отвечать… Хозяин вытащил из бумажника две стодолларовые бумажки и брезгливо протянул ему. А потом вычел эту сумму из зарплаты своего секретаря: как он посмел, разгильдяй такой, допустить в его кабинет рядового сотрудника?!

 

Но я чуточку отвлекся. Вернемся к обещанным, но недоплаченным деньгам, к неоплаченным сверхурочным и т.п. В подобных историях интересна вот какая милая подробность. Народ возмущался, хотел идти в суд, собирался даже бастовать – но всегда находился человек, который убедительно объяснял, что не надо поднимать шума. Что все равно ничего не добьемся, а то и хуже будет – выгонят. А то и вообще устроят всякие неприятности.

Слова «всякие неприятности» произносились с особым выражением.

Этот мудрец был из своих. Иногда, лет этак через пять, становилось известно, что именно ему как раз и заплатили обещанный бонус. За то, чтобы он уговаривал коллег не рыпаться.

Конечно, в каждом коллективе есть свои предатели общего дела. Канонический процент таких личностей известен: 8,3% (один Иуда на двенадцать апостолов). Но бывает, что процент предателей угрожающе растет. Вернее, не предателей в иудином смысле слова – а людей, которые предают сами себя и своих товарищей, считая, что ничего изменить нельзя, начальник всегда прав, даже когда он над тобой издевается.

Тут уже идет речь о более серьезных вещах – об отсутствии социальной солидарности и классовой, извините, идентичности.

Время от времени в интернете появляются и шумно обсуждаются скандальные заявления предпринимателей (как правило, это малый или едва-едва средний бизнес). Это либо скорбь по поводу необходимости отпускать работников в оплаченный отпуск и платить им по больничному, либо же агрессивные выпады против самой идеи прав трудящихся, не говоря уже о профсоюзах. «Вякните о профсоюзе – вылетите прочь!», «Работать будете столько, сколько я скажу, и за столько, за сколько я считаю нужным!», «Не нравится – вот дверь!», и тому подобные жемчужины так называемого «дикого капитализма».

Иногда кажется, что некоторые бизнесмены всерьез восприняли советские газетные штампы о «зверином оскале волчьих законов».

Но я не о рыцарях безбрежного капитализма. Думаю, что рынок, так или иначе, справится с ними. Тем более что рынок не одинок – над ним царят регуляторы и институты. Впрочем, это уже теория. А я о презренной придонной жизни. Эти молодые и агрессивные адепты «звериного оскала» не так интересны. Гораздо интереснее те скромные наемные работники, которые эти заявления обсуждают.

Ах, с каким смаком, с каким упоением и придыханием произносят некоторые интернет-комментаторы слово «хозяин» применительно к владельцу бизнеса! Он хозяин, значит, ему можно! Он хозяин, и значит, он заранее прав! А не нравится — уходите! Бегите! Или вообще сюда не приходите! Это частная фирма! При чем тут трудовой кодекс? Звучат издевательские шутки: «Кто хочет работать по ТК, пусть получает МРОТ».

Смешно, что эти господа считают себя апологетами свободного рынка. Смешно, что эти же люди возмущаются, когда власть жестко разгоняет митинги.

Хотя логика здесь та же самая: хозяева наводят порядок по своим правилам, и нечего пищать! А не нравится — увольняйся. То есть эмигрируй.

Оказывается, есть современные образованные люди, которые застряли на каком-то «до-фордовском» или даже «до-бисмарковском» уровне бизнес-этики – да и простой, обыкновенной морали. Многие и вправду не понимают или не желают понимать, что законы страны действуют (должны действовать) в отношении всех людей на всем ее пространстве и во всех социальных измерениях.

Они возмущаются: «не путайте частную лавочку и государство!» Характерно, что словосочетание «частная лавочка» сегодня употребляется в глубоко позитивном смысле. Меж тем как всего лишь 30 лет назад полюса были иные: «частная лавочка» была синонимом чего-то ненадежного и жульнического. Ничего удивительного: с середины 1920-х до середины 1980-х в СССР шла суровая и бескомпромиссная борьба с «частником».

Но вот частник победил и торжествует, и это прекрасно. Однако законы – УК, ГК и прочие нормы – должны действовать и в частном бизнесе, и в предприятиях смешанной формы собственности, и в бюджетном предприятии, и в госучреждении, и на улице, и в семье.

Считая, что хозяину частной фирмы закон не писан, мы непременно придем к оправданию не только произвола власти, но и домашнего насилия. «А что, это моя семья, моя жена, что хочу, то и делаю, а не нравится, пусть забирает детей и проваливает».

Наблюдается полное отсутствие эмпатии, сочувствия к жертвам хозяйского произвола. Но это, увы, наша новейшая национальная болезнь, сменившая традиционную русскую сострадательность. «Зря у нас не сажают!» — и точка.

Большинство уверено, что если человека уволили или ему недоплатили, то он сам виноват. Пошел работать на ненадежную фирму. Соблазнился нереалистично высоким окладом. Невнимательно читал трудовой договор.

Дал устное согласие на сверхурочную работу и принял как гарантию оплаты устное честное слово. Вел себя слишком податливо – оттого-то теперь на нем начальство верхом ездит. Или наоборот – слишком много уважения требовал, ну и получил за это. В общем, лоханулся. Лох достоин презрения, а не сочувствия.

Да, конечно, трудовое соглашение надо читать внимательно, вести себя осмотрительно, не качать права, но и не подставляться… Но позвольте! Ведь человек устраивается на работу, а не в вертеп разбойников. Почему же он должен все время быть начеку, опасаясь, что его обманут, обсчитают, унизят, ограбят и выгонят?

Потому что мы с давних пор живем в вертикальном мире. В мире, где все социальные связи организованы по оси начальник – подчиненный. «Большой завод. Молодой хозяин говорит всем «ты» и грубит своим подчиненным, имеющим университетский диплом. И один лишь садовник немец осмелился обидеться: Как ты смеешь, золотой мешок?» (А.П. Чехов, «Записные книжки»).

Не знаю, откуда это пошло – с царских времен, с советских или даже с ордынских. Но современный постсоветский «хозяин» – это в глазах наемного работника всё та же вечная руководящая инстанция, которая выше закона. Даже если речь идет о совсем скромном предприятии.

В вертикальном мире нет места чувству личного достоинства. Того достоинства, которое не является особой наградой за труд или подвиги, а дано человеку от рождения, просто так, ни за что.

Но постсоветский человек этого не понимает. Он яростно отстаивает свое право на отсутствие личного достоинства, на отсутствие уважительного и честного отношения, отстаивает право начальника и хозяина унижать и обманывать. Оправдывает хозяина и осуждает того, кто требует справедливости. Ну, не осуждает, а так – пальцем вертит у виска. Зачем он это делает?

Думаю, от отчаяния. Он сам боится, что его уволят, что ему недоплатят, унизят, обманут. Хотя бодрится. Но при этом он помнит знаменитую фразу, а если не помнит, не знает, не читал, то все равно чувствует ее смысл: «раб, который оправдывает и прикрашивает свое рабство, такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам». Человеку от себя гадко, и он, прямо по Достоевскому, демонстрирует собственную гадость. Вот он я какой! И ни капельки мне не стыдно, и никого мне не жалко!

Наверное, ему от этого становится легче. Но ненадолго. Потому что впереди новый «хозяин» и прежние страхи. Хочешь-не хочешь, придется осваивать сочувствие, солидарность и самоуважение.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 17 Октябрь 2017 - 18:02.

[альбинос в черном]

Если мы за критерий левых идей станем брать борьбу с частной собственностью, то, конечно, Европа у нас резко поправеет (кто из европейских социалистов выступает против частной собственности?; окажется, того гляди, что в Европе вообще нет соц. партий), зато весь остальной мир резко полевеет. Внезапно выяснится, например, что все восточные деспотии были основаны на левой идеологии

 

Сейчас я должен себя немного поправить. Конечно, левую идею невозможно мыслить без борьбы за отмену частной собственности. Даже если эта цель официально не провозглашается, она всегда подспудно маячит. В этом отдельном вопросе Sand был прав. Я не принял во внимание тот факт, что уравнительные-перераспределительные программы современных левых неизбежно предполагают ограничение частной собственности. Бывают такие странные белые пятна в анализе. Но это очевидное суждение влечёт за собой выводы, несколько странные для традиции, ориентированной на академизм. Получается, что деспотии действительно можно описывать как основанные в известном смысле на левой идее. Приходится быть последовательным. Если правая идея - это идея национального государства, значит деспотизм, и вообще все перераспределительные структуры (общины, секты и т. д.) с точки зрения идеологии относятся к левому спектру.

[Skalagrim]

Сейчас я должен себя немного поправить. Конечно, левую идею невозможно мыслить без борьбы за отмену частной собственности. Даже если эта цель официально не провозглашается, она всегда подспудно маячит. В этом отдельном вопросе Sand был прав. Я не принял во внимание тот факт, что уравнительные-перераспределительные программы современных левых неизбежно предполагают ограничение частной собственности. Бывают такие странные белые пятна в анализе. Но это очевидное суждение влечёт за собой выводы, несколько странные для традиции, ориентированной на академизм. Получается, что деспотии действительно можно описывать как основанные в известном смысле на левой идее. Приходится быть последовательным. Если правая идея - это идея национального государства, значит деспотизм, и вообще все перераспределительные структуры (общины, секты и т. д.) с точки зрения идеологии относятся к левому спектру.

Тут левая идея может сильно раветвляться по двум совершенно рзным направлениям. Если мы ликвидируем частную собствонность, то какминимум два пути: 1. Частная собственность переходит в руки гос-ва и тут тогда надо смотреть каким образом управляется государство, так как по сути эта (не)частная собственность может работать очень по-разному в зависимости от управления (демократия, клептократия, диктатура, олигархия и т.д.) 2. Второй вариант - частная собственность становится общественной и тут тоже варианты дальше = синдикаты, общественные организации, профсоюзы, коммуны.

[Eugene_rus]

Сейчас я должен себя немного поправить. Конечно, левую идею невозможно мыслить без борьбы за отмену частной собственности. Даже если эта цель официально не провозглашается, она всегда подспудно маячит. В этом отдельном вопросе Sand был прав. Я не принял во внимание тот факт, что уравнительные-перераспределительные программы современных левых неизбежно предполагают ограничение частной собственности. Бывают такие странные белые пятна в анализе. Но это очевидное суждение влечёт за собой выводы, несколько странные для традиции, ориентированной на академизм. Получается, что деспотии действительно можно описывать как основанные в известном смысле на левой идее. Приходится быть последовательным. Если правая идея - это идея национального государства, значит деспотизм, и вообще все перераспределительные структуры (общины, секты и т. д.) с точки зрения идеологии относятся к левому спектру.

Так а Сорос то кто в таком случае? Левый или все таки крайне правый?

)

[альбинос в черном]

По поводу корпораций я уже говорил, что интересуют не корпорации, а их акционеры.

Компания может разориться или быть продана, а акционеры изымают капитал, и вкладывают в новый бизнес. Формально изменилось все а по сути ничего.

 

Каким же образом можно извлечь капитал из прогоревшего бизнеса?

 

Мизес Л. фон. Социализм. - М., 2016. С. 334-336.

 

 

"Внимание социологов часто обращается к факту, что буржуазное богатство, т. е.богатство, не вложенное в землю и месторождения полезных ископаемых, редко сохраняется в одной семье на длительное время. Буржуазные семьи поднимаются из низов к богатству иногда настолько быстро, что человек за несколько лет превращается из сражающегося с нуждой в одного из богатейших людей своего времени. История современных состояний полна рассказами о нищих парнях, ставших миллионерами. Но мало сказано о разорении состоятельных семей. Обычно это происходит не настолько быстро, чтобы поразить внимание случайного наблюдателя,но детальное исследование открывает, что этот процесс повсеместен. Торговые и промышленные состояния редко удерживаются в семье дольше, чем на 2--3 поколения,разве что в тех случаях, когда их инвестируют в землю. Тогда они становятся земельной собственностью и тем самым выпадают из делового оборота.

В противоположность тому, что думают наивные социальные и экономические мыслители, капитал не является вечным источником доходов. Получение прибыли, т.е. способность капитала к самовоспроизведению, вовсе не является самоочевидным свойством, априорно предопределенным самим фактом его существования.Производительные блага, из которых и состоит капитал, исчезают в производстве, а на их место приходят другие, в конечном счете, потребительские, блага, из ценности которых и должен быть воссоздан капитал. Это возможно только когда производство было успешным, т. е. когда получена ценность большая, чем израсходована. Не только получение прибыли, но и воспроизводство капитала предполагает успешность процесса производства. Получение прибыли на капитал и сохранение капитала -- это всегда следствие счастливо проведенной спекуляции. В случае неудачи инвестор теряет не только доход, но и исходные вложения. Следует тщательно различать капитальные блага и такой производственный фактор, как природа. В сельском и лесном хозяйстве исходные природные силы земли сохраняются даже при полной неудаче, плохое управление неспособно их разрушить. Они могут утратить ценность в результате изменения спроса, но не могут потерять способности производить. В перерабатывающей промышленности это не так. Здесь можно утратить все: и корни, и крону. Производство должно непрерывно пополнять капитал. Отдельные инвестиционные блага имеют ограниченный срок жизни; сохранение капитала требует постоянных реинвестиций в производство. Чтобы сохранять собственность на капитал, его нужно изо дня в день зарабатывать заново. В конечном счете, такое богатство вовсе не является источником дохода,которым можно наслаждаться в праздности.

Попытки опровергать эти аргументы, указывая на постоянный доход от "хороших" капиталовложений, -- ошибочны. Ведь чтобы вложения были "хорошими", они должны быть результатом успешной спекуляции. Арифметические фокусники любят вычислять суммы, которые можно было бы получить из одного пенни, вложенного под сложные проценты во времена Христа. Результат настолько поразителен, что остается только спросить: почему не нашлось ни одного умника, который бы так и поступил, чтобы обогатить свое семейство? Помимо всяких других препятствий такому вложению денег, отметим главное -- каждое вложение капитала сопряжено с риском полностью или частично утратить исходную сумму. Это верно не только для предпринимательских инвестиций, но также и для вложений капиталиста, который ссужает предпринимателю и тем самым делается полностью зависимым от его удачи.Его риск меньше, поскольку он дает деньги под залог той собственности предпринимателя, которая не участвует в данном вложении, но, по сути, он рискует, как и предприниматель. Ссужающий деньги также может потерять свое состояние, и нередко теряет его.

Надежное навеки помещение капитала невозможно. Каждая инвестиция спекулятивна-- ее успех не может быть предвиден с абсолютной точностью. Если быпредставления о капиталовложениях были почерпнуты из сферы бизнеса,предпринимательства, не могла бы возникнуть даже идея о "вечном и гарантированном" доходе на капитал. Представления о вечности и гарантированности порождены земельной рентой и доходами от государственных ценных бумаг. Они соответствуют действительным отношениям, когда закон признает опекаемыми только вложения в землевладение или в рентные бумаги, обеспечиваемые землевладением либо выпущенные государством или другими публичными корпорациями. Капиталистическое предприятие не знает гарантированного дохода и гарантии состояния. Правила наследования вроде майората -- за пределами сельского и лесного хозяйства и эксплуатации рудных богатств они не имеют смысла.

Но если капитал сам по себе не растет, если только для его поддержания, не говоря уже об извлечении прибыли и возрастании, постоянно нужны успешные спекуляции, не может быть и вопроса о тенденции к росту богатства. Состояния не могут расти сами по себе -- кто-то должен их взращивать. Для этого нужна успешная деятельность предпринимателя. Капитал воспроизводит себя, приносит плоды и возрастает только до тех пор, пока продолжаются успешные и удачные инвестиции. Чем быстрее изменяется экономическая ситуация, тем короче периоды времени, когда сделанные инвестиции можно рассматривать как источник благ. Для новых капиталовложений, для реорганизации производства, для обновления техники нужны способности, имеющиеся только у немногих. Если в исключительных случаях эти способности переходят из поколения в поколение, потомки могут сохранить и даже преумножить оставленное им богатство,несмотря на раздел его между наследниками. Но если, что, как правило, и происходит, наследники не проявляют предпринимательских способностей, унаследованное богатство быстро расточается.

Когда разбогатевшие предприниматели стремятся сохранить богатство в семье,они вкладывают его в землевладение. Наследники Фуггеров и Вельзеров даже сегодня живут в немалом достатке, если не в роскоши, но они давно перестали быть купцами и вложили свои состояния в землю. Они вошли в состав германской знати и ни в чем не отличаются от других аристократических семей Южной Германии. Многочисленные купеческие семьи в иных странах прошли тот же путь; добыв богатство в торговле и промышленности, они перестали быть купцами и предпринимателями и превратились в землевладельцев, начали заботиться не о приросте, но о сохранении богатства,чтобы передать его детям и внукам. Семьи, поступившие иначе, утонули в пучине нищеты. Есть всего несколько банкирских семей, чье дело существует на протяжении ста и более лет, и при внимательном изучении оказывается, что их коммерческая активность ограничивается мерами по управлению собственным богатством, вложенным в земли и рудники. Не существует процветающих, т. е.непрерывно растущих, старых состояний".

[альбинос в черном]

Так а Сорос то кто в таком случае? Левый или все таки крайне правый?

)

 

Ели исходить из предложенных выше критериев оценки левой и правой идеологии, думаю, вряд ли Сороса можно назвать правым.

[альбинос в черном]

Тут левая идея может сильно раветвляться по двум совершенно рзным направлениям. Если мы ликвидируем частную собствонность, то какминимум два пути: 1. Частная собственность переходит в руки гос-ва и тут тогда надо смотреть каким образом управляется государство, так как по сути эта (не)частная собственность может работать очень по-разному в зависимости от управления (демократия, клептократия, диктатура, олигархия и т.д.) 2. Второй вариант - частная собственность становится общественной и тут тоже варианты дальше = синдикаты, общественные организации, профсоюзы, коммуны.

 

Мне не кажется, что эти два пути сильно отличаются.

Мизес о различиях между капиталистическим и милитаристским обществом:

"Желание разбогатеть можно удовлетворить через обмен, единственно доступный в капиталистической экономике метод, или с помощью насилия и прошений, как в милитаристском обществе, где сильный приобретает с помощью силы, а слабый — с помощью просьбы. В феодальном обществе собственность принадлежит сильному лишь до тех пор, пока он может защитить ее, а собственность слабого всегда ненадежна, поскольку получена в знак милости от сильного и всегда зависит от его расположения. Собственность слабого не имеет правовой защиты. В милитаристском обществе, следовательно, только сила может воспрепятствовать расширению богатства сильных. Они могут обогащаться до тех пор, пока не наткнутся на противодействие другого сильного человека" (С. 330-331)

[Eugene_rus]

Мне не кажется, что эти два пути сильно отличаются.

Мизес о различиях между капиталистическим и милитаристским обществом:

"Желание разбогатеть можно удовлетворить через обмен, единственно доступный в капиталистической экономике метод, или с помощью насилия и прошений, как в милитаристском обществе, где сильный приобретает с помощью силы, а слабый — с помощью просьбы. В феодальном обществе собственность принадлежит сильному лишь до тех пор, пока он может защитить ее, а собственность слабого всегда ненадежна, поскольку получена в знак милости от сильного и всегда зависит от его расположения. Собственность слабого не имеет правовой защиты. В милитаристском обществе, следовательно, только сила может воспрепятствовать расширению богатства сильных. Они могут обогащаться до тех пор, пока не наткнутся на противодействие другого сильного человека" (С. 330-331)

Интересен вопрос вообще возникновения капитализма - ведь наиболее капиталистически сильные сегодня страны были в недалеком прошлом с наиболее военизированным населением. Германские страны - все. Можно ли считать их милитаристкими ранее? - наверное это не принципиально в данном случае. Но на определенном этапе их экспансия из военной перешла на коммерческую сторону.

Одной протестанской этики по Веберу явно недостаточно для определения истоков формирования капитализма.

[альбинос в черном]

Интересен вопрос вообще возникновения капитализма - ведь наиболее капиталистически сильные сегодня страны были в недалеком прошлом с наиболее военизированным населением. Германские страны - все.

 

О возникновении пока что лучше всего, что я читал, у Лала: христианство + античность + особые условия политико-экономической географии.

 

По Мизесу, кап. страны всегда сильней в военном отношении, потому что их население плотно интегрировано в единую структуру:

 

"Превосходство более развитого народа определяется не только материальным благосостоянием, но также численностью членов общества и качественно более высокой, надежностью внутренней структуры. Ведь более высокое развитие общества состоит именно в расширении сферы общественной жизни, включении в систему разделения труда большего числа людей и более сильном захвате этой системой каждого индивидуума. Развитое общество отличается от менее развитого более тесным союзом своих членов; это предотвращает насильственное разрешение внутренних конфликтов и создает замкнутую линию обороны перед любым внешним врагом. В менее развитых обществах, где общественные связи слабее, а союз между различными частями общества представляет собой скорее конфедерацию на случай войны, чем истинную сплоченность, основанную на совместном труде и экономическом сотрудничестве, разногласия разрушают общество легче и быстрее. Ведь военная конфедерация не создает такой уж прямой и сильной связи. По самой своей природе это просто временный союз, который скрепляется перспективами минутного преимущества, но распадается тотчас после победы над врагом, когда начинается схватка за добычу. В борьбе против менее развитых обществ важнейшим преимуществом более развитых всегда оказывалось отсутствие единства во вражеских рядах. Пребывающие на низших ступенях развития народы только изредка умудрялись организовать сотрудничество ради больших военных начинаний. Внутренняя раздробленность всегда бывала причиной быстрого распада их армий. Примером могут служить набеги монголов на центрально-европейские страны в XIII веке и попытки турок проникнуть на Запад. Превосходство промышленного общества над военным, если использовать выражение Герберта Спенсера, определяется главным образом тем, что чисто военные союзы всегда распадаются в силу отсутствия внутреннего единства"

[Краки Нифлунг]

Не связаны ли идеи гражданства и демократии в какой-то степени с алфавитом?
На востоке иероглифическое письмо или клинопись были сложны и считались привилегрованным знанием. Оно было уделом не менее привилегированной части общества - жрецов или писцов, которые часто были заинтересованы в том, что письмо оставалось уделом избранных.
Алфавит зарождается на Переднем Востоке, но политическая обстановка такова, что города-государства постоянно оказываются под властью то одного, то другого авторитарного правителя (кстати, два основных игрока в Леванте - Египет и Ассирия, затем сменившая ее Вавилония, обладали как раз иероглифами и клинописью).

А в Греции алфавит попадает на благодатную почву. Из-за природно-географических условий единого крупного государства в Греции долго не получается. Зато расцветают полисы, появляется институт гражданства, разные формы власти, часто основанные на праве граждан.
Да, конечно, грамотность была не всеобщей, но все же.

[lana]

Интересная мысль.

[Eugene_rus]

В любом случае такая модель вождества, по типу северной Кореи, или России, основанная на полном или частичном принуждении, является неизбежной при наличии развитых наций. При отсутствии капитала, просто нет других вариантов как для поддержания порядка, так и для взаимодействия с развитыми нациями.
Получается что капиталистические страны заведомо в выигрыше в капиталистической гонке, а правила устанавливают только они. Меж тем ещё несколько веков назад война и добыча были одним из основных источников средств у тех же самых стран.

[varang]

Меж тем ещё несколько веков назад война и добыча были одним из основных источников средств у тех же самых стран.

 

Добыча была на самых доходных торговых путях. Смысл конкуренции и добычи не очень поменялся.

 

А вот социальные связи претерпели изменения. У выигрывающих и социальное развитие все больше и больше отрывается вперед.

 

А вот у клуба  Корей и Россиий судьба на острие - если гос-во без особых конкурентных преимуществ и естественных союзников с теми же ценностями и уровнем развития объявляет, что приоритет - собственные интересы (выше мировых), то ставится на кон все - ставится на кон сама судьба гос-ва и ее народа/народов.

[Eugene_rus]

А вот у клуба  Корей и Россиий судьба на острие - если гос-во без особых конкурентных преимуществ и естественных союзников с теми же ценностями и уровнем развития объявляет, что приоритет - собственные интересы (выше мировых), то ставится на кон все - ставится на кон сама судьба гос-ва и ее народа/народов.

Очень спорное утверждение кто сидит на острие. Соседи России явно тоже сидят на острие....если в наш век можно вообще говорить о соседях.

Понимаете  - любое социальное устройство оно как бы общее. Полно людей в России фактически являются представителями "Западного мира", в то время как в ЕС есть и представители "Русского мира".

 

Так что не стоит самоуверенно и оппозиционно настраивать себя

[Eugene_rus]

Это примерно как не стоит говорить что ИГ - проблема Ближнего Востока. Все ведь понимают что это не так. Влияние ИГ не ограничивается одним только Востоком.

На самом деле социальных моделей помимо "западного" и "русского" миров намного больше. Просто пока на данном этапе есть популярность и определенный потенциал у одних больше, у других меньше. Но совсем не факт что так будет всегда.

[Skalagrim]

 Но совсем не факт что так будет всегда.

 

 

Вот это точно. Я думаю что уже  очень скоро не будет так, как всегда, максимум - это год. Уже произошли вещи, которым нет обратного хода

[Eugene_rus]

Вот это точно. Я думаю что уже  очень скоро не будет так, как всегда, максимум - это год. Уже произошли вещи, которым нет обратного хода

Какие именно вещи?
И что у вас за ожидания?

[varang]

Очень спорное утверждение кто сидит на острие. Соседи России явно тоже сидят на острие....если в наш век можно вообще говорить о соседях.

Понимаете  - любое социальное устройство оно как бы общее. Полно людей в России фактически являются представителями "Западного мира", в то время как в ЕС есть и представители "Русского мира".

 

Так что не стоит самоуверенно и оппозиционно настраивать себя

 

 

мы о чем говорим? Об общих трендах и тысячелетней истории конкуренции или о чем-то личном?

но кажется, я вас понял - есть прекрасный наглядный пример оттяпанной карелии. типа будете рыпаться - возьмем и загадим и все остальное.

[Eugene_rus]

мы о чем говорим? Об общих трендах и тысячелетней истории конкуренции или о чем-то личном?
но кажется, я вас понял - есть прекрасный наглядный пример оттяпанной карелии. типа будете рыпаться - возьмем и загадим и все остальное.

Простите, но что вы поняли?
Кто оттяпал Карелию? Я?

[varang]

Простите, но что вы поняли?
Кто оттяпал Карелию? Я?

 

очень интеллигентный разговор у нас получается.

я вас в излишней самоуверенности не упрекал.

 

объясните свою мысль про самоуверенный и оппозиционный настрой. и при чем обсуждаемое ДО этой вашей мысли?

[Skalagrim]

Какие именно вещи?
И что у вас за ожидания?

Если говорить оименно о контексте западного мира и что такое "русской мир" по отношению к нему, то я считаю, что "русский мир" никак не тянет ни в каком смысле на понятие "мир", но он представляет активный и автономный  раздражитель для западного мира. И события в последние несколько лет произошли такие, что раздражение, если не будет компенсированно, может выбить основы этого западного мира. Т.е. -  демократия, правовой принцип и свободный рынок. Если запад не пройдёт этот тест на вшивость, то больше и не станет такого полюса, как западный мир. А если он пройдёт,то реакция должна быть последовательной и достаточной. 

[Eugene_rus]

объясните свою мысль про самоуверенный и оппозиционный настрой. и при чем обсуждаемое ДО этой вашей мысли?

По тому что Россия на острие на том же самом, что и её соседи или даже просто партнёры в любой сфере.
Россия интегрирована в мировой рынок и ключевой участник в военных операциях.

Россия не на другой планете.

[Eugene_rus]

Если говорить оименно о контексте западного мира и что такое "русской мир" по отношению к нему, то я считаю, что "русский мир" никак не тянет ни в каком смысле на понятие "мир", но он представляет активный и автономный  раздражитель для западного мира. И события в последние несколько лет произошли такие, что раздражение, если не будет компенсированно, может выбить основы этого западного мира. Т.е. -  демократия, правовой принцип и свободный рынок. Если запад не пройдёт этот тест на вшивость, то больше и не станет такого полюса, как западный мир. А если он пройдёт,то реакция должна быть последовательной и достаточной.

Может и так. Мне западный мир сегодня видится как мир избыточного капитала в первую очередь. А уже потом все остальное, в том числе и как следствие наличие правовых институтов.

[varang]

По тому что Россия на острие на том же самом, что и её соседи или даже просто партнёры в любой сфере.
Россия интегрирована в мировой рынок и ключевой участник в военных операциях.

Россия не на другой планете.

 

Конечно, не на другой планете, как и Северная Корея. Это очевидно.

Но есть ли она пример для обществ мира? Разговор был в этом ключе.

[Eugene_rus]

Конечно, не на другой планете, как и Северная Корея. Это очевидно.
Но есть ли она пример для обществ мира? Разговор был в этом ключе.

В исторической ретроспективе относительно той же Германии, Франции, Англии вполне мирная страна. США наиболее военизированы сегодня. Но у них ещё и капитал есть, потому и часто проще вложиться материально.

[varang]

В свете вчерашнего замысловатых слов президента России о злонамеренном сборе биоданных россиян со стороны Запада, есть какие-то мысли?

У меня буквально вчера вечером была договоренность с родственницей по российской сибирской линии об аутосомном тесте, а сегодня она уже после просмотренного сюжета по ТВ отказалась это делать. Думаю, это большой вызов ДНК-тестированию, елси не будет сос тороны Кремля какого-то объяснения, каким можно будет убрать страхи тревоги перед происками Запада по биологическому оружию.

[альбинос в черном]

О том, почему самая хорошая диктатура всегда хуже, чем демократия.

 

Назовём хорошего диктатора благородным Робин Гудом. В отличие от жадного шерифа («плохой диктатор»), который грабит бедных, и обогащает своих приятелей, он отбирает добро у богатых и раздаёт бедным. Однако загвоздка в том, что Робин Гуд, каким бы благородным он не был, не может отдать бедным столько же, сколько он отобрал у богатых. Что-то, хоть какую-то малость, он должен оставить себе. Ему ведь самому нужно как-то жить, как-то содержать свою ватагу. Поэтому разница между благородным Робин Гудом и жадным шерифом лишь количественная (первый забирает меньше), но не качественная. Оба они по своему существу грабители. Из-за обоих общество становится бедней, поскольку теряет на перераспределении благ. Как ты их не перераспределяй – хоть от богатых к бедным, хоть от бедных к богатым, ты всё равно что-то в процессе потеряешь. Этой проблемы нет при демократии, потому что государство в целом не занимается перераспределением, распределение благ осуществляется на уровне отношений между самими гражданами.

 

Другая проблема, связанная с первой, заключается в том, что в принципе не существует способов справедливого перераспределения. Как ты не распределяй, какой способ не бери - по заслугам, по труду, по потребностям, просто механически на равные доли - кто-то всегда будет несправедливо обделён. Поэтому наш Робин Гуд, даже если он желает действовать всегда честно, просто не будет иметь критерия чтобы определить, сколько и кому он должен дать. Кто-нибудь всегда будет на него обижен, в обществе всегда будет недовольство. Для учёта того, кому, чего и сколько нужно, Робин Гуд вынужден будет завести мощную бюрократию, что породит клановость, коррупцию, теневой рынок и прочие прелести, свойственные любой диктатуре.

[varang]

Как я вижу по своему опыту, то лучшая модель общества, когда не отменена частная собственность, но есть ограничения по ее накоплению.

Тут как бы и волки  сыты, и овцы целы.

Сохраняется элемент игры и реализация инстинктов для активных, когда хочется прыгать выше, метать дальше и сильнее и бежать быстрее, но при этом не можешь приобрести супербогатство. Чем выше твой доход, тем больше ты делишься им с обществом и с менее активными (прогрессивное налогообложение).

Все остальное - это какой-то зверинец так или иначе.

[Eugene_rus]

О том, почему самая хорошая диктатура всегда хуже, чем демократия.

 

Назовём хорошего диктатора благородным Робин Гудом. В отличие от жадного шерифа («плохой диктатор»), который грабит бедных, и обогащает своих приятелей, он отбирает добро у богатых и раздаёт бедным. Однако загвоздка в том, что Робин Гуд, каким бы благородным он не был, не может отдать бедным столько же, сколько он отобрал у богатых. Что-то, хоть какую-то малость, он должен оставить себе. Ему ведь самому нужно как-то жить, как-то содержать свою ватагу. Поэтому разница между благородным Робин Гудом и жадным шерифом лишь количественная (первый забирает меньше), но не качественная. Оба они по своему существу грабители. Из-за обоих общество становится бедней, поскольку теряет на перераспределении благ. Как ты их не перераспределяй – хоть от богатых к бедным, хоть от бедных к богатым, ты всё равно что-то в процессе потеряешь. Этой проблемы нет при демократии, потому что государство в целом не занимается перераспределением, распределение благ осуществляется на уровне отношений между самими гражданами.

Было бы еще что распределять. Если Робин Гуд благородно отобрал у 2-х богатых и раздает 1000 бедных, то что получиться?

В капиталистических странах уровень капитала таков, что даже простые разнорабочие вполне могут позволить себе какой-то минимальный уровень жизни, а в некоторых странах даже безработные.

Если в России будет полная демократия, то страны не будет в принципе... нужна она или нет- очередной вопрос.