1457 ответов в этой теме

[сторонний наблюдатель]

Вы считаете , что ассимиляция ливов в латышей связано родством угро-финнов с балтами?

в некоторой степени, да. Как минимум вторичное сближение. Но и сама основа (субстрат и суперстат) у балтийских ФУ во многом балтский - как у эстонцев и тем более у ливов, и даже у финнов. Латыши, литовцы и эстонцы и их предки уже на протяжении многих тысячелетий образовывали одну этнокультурную провинцию. Это общеизвестно и подтверждено данными из очень различных сфер. Тот же западно-балтийский антропологический тип или данные генетики + этнография+лингвистика.

[korvin]

в некоторой степени, да. Как минимум вторичное сближение. Но и сама основа (субстрат и суперстат) у балтийских ФУ во многом балтский - как у эстонцев и тем более у ливов, и даже у финнов. Латыши, литовцы и эстонцы и их предки уже на протяжении многих тысячелетий образовывали одну этнокультурную провинцию. Это общеизвестно и подтверждено данными из очень различных сфер. Тот же западно-балтийский антропологический тип или данные генетики + этнография+лингвистика.

Теперь просто смиритесь с тем, что и у русских то же самое. Славянский суперстрат при балтском и угро-финском (именно балтских финнов) субстратах.

[сторонний наблюдатель]

Теперь просто смиритесь с тем, что и у русских то же самое. Славянский суперстрат при балтском и угро-финском (именно балтских финнов) субстратах.

так я вам разве в том возражаю? Я о том, что русский (древней Руси) рознь средневековому этносу русских. То что и русские и украинцы и белорусы впитали (унаследовали) некую часть (субстрат) этносов входящих в объединение Киевская Русь, не даёт основания утверждать что древнерусский = русский и даже не древнерусский => русский. Это не взаимопоглощающие тождества

[korvin]

так я вам разве в том возражаю? Я о том, что русский (древней Руси) рознь средневековому этносу русских. То что и русские и украинцы и белорусы впитали (унаследовали) некую часть (субстрат) этносов входящих в объединение Киевская Русь, не даёт основания утверждать что древнерусский = русский и даже не древнерусский => русский. Это не взаимопоглощающие тождества

Хм. Правильно ли я понимаю, что латыши - это не потомки латгалов и ливов? Вы когда такой бред пишете, хотя бы озаботьтесь аргументацией.

[сторонний наблюдатель]

Хм. Правильно ли я понимаю, что латыши - это не потомки латгалов и ливов? Вы когда такой бред пишете, хотя бы озаботьтесь аргументацией.

каждый ли турок, это потомок эллина?

[korvin]

каждый ли турок, это потомок эллина?

Нет, конечно. Но существенная часть турок - это потомки населения Анатолии до турецкой экспансии.

[Eligvara]

так я вам разве в том возражаю? Я о том, что русский (древней Руси) рознь средневековому этносу русских. То что и русские и украинцы и белорусы впитали (унаследовали) некую часть (субстрат) этносов входящих в объединение Киевская Русь, не даёт основания утверждать что древнерусский = русский и даже не древнерусский => русский. Это не взаимопоглощающие тождества

А вот здесь со Скалагримом я согласна. Причём, справедливо для всех, не акцентируя внимание непосредственно на русских или восточных славянах. И тут нет никакого противоречия в том, чтобы быть потомками древних русичей и славян, а через них и племён или доплеменных образований, составивших основу. Кстати, на мой взгляд, в этом этносы и национальности аналогичны с определением расы как исторической категории по Бунаку. У каждого времени свои формирования, только и всего. И дело вовсе не в тотальной смене населения или отсутствии прямой преемственности. Просто не тождественно.

Сообщение изменено: Eligvara, 06 Август 2016 - 22:07.

[сторонний наблюдатель]

А вот здесь со Скалагримом я согласна

да ладно надеюсь что не только тут.

[Eligvara]

да ладно надеюсь что не только тут.

Конечно, не только Просто есть ветки, которые целиком читать я не могу, но порой поднимаются интересные вопросы. Которые, увы, часто тонут в бессмысленной и беспощадной полемике. Мне при этом всегда вспоминаются слова Стурлы Тордарсона, автора "саги об исландцах" "Каждый защищал свою сторону с большим пылом, ведь большинству тех, кто держит речи и отстаивает тяжбу, собственные доводы кажутся самыми весомыми". Стоит быть добрее друг к другу. Извиняюсь за невольную морализаторскую вставку.

Кстати, увидела в мусорной теме, не хочу туда лезть, если можно, здесь спрошу - правда, что латыши называют русских кривичами? До этого знала только, что у финнов производное от слова венед, venäläinen.

[сторонний наблюдатель]

Конечно, не только Просто есть ветки, которые целиком читать я не могу, но порой поднимаются интересные вопросы. Которые, увы, часто тонут в бессмысленной и беспощадной полемике. Мне при этом всегда вспоминаются слова Стурлы Тордарсона, автора "саги об исландцах" "Каждый защищал свою сторону с большим пылом, ведь большинству тех, кто держит речи и отстаивает тяжбу, собственные доводы кажутся самыми весомыми". Стоит быть добрее друг к другу. Извиняюсь за невольную морализаторскую вставку.

Кстати, увидела в мусорной теме, не хочу туда лезть, если можно, здесь спрошу - правда, что латыши называют русских кривичами? До этого знала только, что у финнов производное от слова венед, venäläinen.

да, кривичами. Ну точнее русский - криевс (krievs) , русские криевы (krievi) . Россия - Криевия (Krievija), Русь Kриевземе (Krievzeme) (русская земля)

[korvin]

А вот здесь со Скалагримом я согласна. Причём, справедливо для всех, не акцентируя внимание непосредственно на русских или восточных славянах. И тут нет никакого противоречия в том, чтобы быть потомками древних русичей и славян, а через них и племён или доплеменных образований, составивших основу. Кстати, на мой взгляд, в этом этносы и национальности аналогичны с определением расы как исторической категории по Бунаку. У каждого времени свои формирования, только и всего. И дело вовсе не в тотальной смене населения или отсутствии прямой преемственности. Просто не тождественно.

Конечно современные русские впитали в себя, с тех времен, определенную долю различных субстратов. Но только и всего. Основа у них точно та же, что и у тех кривичей, которых кривичами называли предки балтских народов. Русские - кривичи, хотя в состав русских вошли и вятичи, и северяне, и словене, и меря, и весь, и мурома с мещерой, и голядь.

[альбинос в черном]

В том, что прав Альбинос, этносы - продукты тех или иных государств.

Не совсем так. На Западе этничность - это способ легитимации политического господства. То есть, это нечто связанное с политиями разного типа, но не зависящее от них напрямую.
Русская же идентичность - это в чистом виде проекция государства на общество. Сверх государства в ней больше ничего нет, просто-напросто.

Русь - не РОДОВОЕ владение Рюрика.

Из чего это следует?

Напротив, Русь разрушает родовой уклад на этой территории

Один родовой уклад разрушила, другой создала.

Шандор Петефи и Лайош Кошут не были ЭТНИЧЕСКИМИ венграми еще в свое время

Ну и что? Речь не об этом, речь о том, что "русский" - это не этническая идентичность вплоть до 16 в. Да и после, вплоть до сегодняшнего дня большинство понимает русскость неэтнически.

Гоголь вообще-то сатиру писал.

"Выбранные места из переписки с друзьями" - это, как считается, серьёзное произведение. Но может быть это глубоко замаскированная сатира? Не знаю, я не гоголевед.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Август 2016 - 07:43.

[альбинос в черном]

Что такого ужасного в норманизме?

Норманизм - это часть имперской/советской национальной политики с её грубым этническим ранжированием общества и истории. Ничего сверх этого в нём нет. Восточный деспотизм, прикинувшийся научной теорией.

я не вижу аргументов в пользу поднепровского происхождения

У подобных руси торговых корпораций вообще нет этнического происхождения. Никакого. Эта русь была днепровской потому что центр её располагался в Киеве, а не потому что она имела какое-то непонятное "поднепровское происхождение". По Толочко, была ещё какая-то русь, располагавшаяся в зоне влияния хазар.

[Eugene_rus]

Норманизм - это часть имперской/советской национальной политики с её грубым этническим ранжированием общества и истории.

Так в советской традиции как раз не было норманской теории.
Ну в целом наверно и так - грубое ранжирование. Только "скандинавы" - это не этничность, а территориальное происхождение.
Ну и наконец Вы берете непосильную задачу вообще отказаться от средневековых этничностей, особенно в некоторых регионах как ВЕ и СЕ. Задача достойная, но имхо практически невозможная. Вся светская система образования(и современная российская как продолжение) пропитана этничностями в той или иной форме - отказаться от них ...я за,но только как?

[альбинос в черном]

Так в советской традиции как раз не было норманской теории.

Ежова и Берию вообще расстреляли, но это не значит, что НКВД/КГБ - это оппозиция советской власти. Правая рука боролась с левой.

Только "скандинавы" - это не этничность, а территориальное происхождение.

Речь не о скандинавах, а о руси. У скандинавов их скандинавскость никто не отнимает.

Ну и наконец Вы берете непосильную задачу вообще отказаться от средневековых этничностей

Я не вижу в чём здесь проблема. Отказаться от этнического языка при описании российской истории (не вообще, не в принципе, конечно) не только можно, но и должно. Хватит уже мистификаций.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Август 2016 - 07:57.

[Eugene_rus]

Я не вижу в чём здесь проблема. Отказаться от этнического языка при описании российской истории не только можно, но и должно. Хватит уже мистификаций.

Это очень сложно будет сделать. Этничности у всех в подкорке сидят (точнее то, что люди понимают под этничностями- некоторые географические различия).
Всю профессиональную литературу переписывать - это и долго и дорого.

[korvin]

Не совсем так. На Западе этничность - это способ легитимации политического господства. То есть, это нечто связанное с политиями разного типа, но не зависящее от них напрямую.
Русская же идентичность - это в чистом виде проекция государства на общество. Сверх государства в ней больше ничего нет, просто-напросто.

Если бы было именно так, то с исчезновением государства идентичность бы исчезла. тем не менее, в Ржечи Посполитой русинская идентичность никуда не делась. Кроме того, русская идентичность никуда не пропадала и в период раздробленности, когда и тверичи. и москвичи и новгородцы равно считали себя русскими. Поэтому Ваше утверждение о мнимых различиях между франкской и русской идентичностью можно смело отбросить, как умозрительную демагогию.

Из чего это следует?

Из того, что русью становились представители любых племен на службе князя.

Один родовой уклад разрушила, другой создала.

Уже не родовой.

Ну и что? Речь не об этом, речь о том, что "русский" - это не этническая идентичность вплоть до 16 в. Да и после, вплоть до сегодняшнего дня большинство понимает русскость неэтнически.

Это - Ваше собственное измышление, которое не подтверждено ничем, кроме Ваших умозаключений. На самом деле "русский" становится этнонимом как минимум с конца 12 века. В "Ливонских хрониках" этот термин употребляется именно в этническом смысле.

[альбинос в черном]

в Ржечи Посполитой русинская идентичность

Была равнозначна православию

русская идентичность никуда не пропадала и в период раздробленности

Я знаю людей, которые до сих пор называют себя "советскими". Идентичность не может пропасть сразу, в один момент.

русью становились представители любых племен на службе князя.

Об этом и речь. Русь - это те, кто служил роду Рюриковичей. Это родовая организация.

В "Ливонских хрониках" этот термин употребляется именно в этническом смысле.

Выдумки гнилого Запада. У России свой особый путь.

[Ruotsi]

Правильно ли я понимаю, что латыши - это не потомки латгалов и ливов?

Курши, земгалы и селы тоже вымерли.)

[korvin]

Была равнозначна православию

Чушь. Литовские князья, принявшие православие, не становились русскими.

Я знаю людей, которые до сих пор называют себя "советскими". Идентичность не может пропасть сразу, в один момент.

В отличии от "русской", "советская" идентичность не является этнической.

Об этом и речь. Русь - это те, кто служил роду Рюриковичей. Это родовая организация.

Это - феодальная организация. Вы совершенно не понимаете, что такое родовая организация.

Выдумки гнилого Запада. У России свой особый путь.

По этому вопросу Вы слились. Принято.

[Ravnur]

Чушь. Литовские князья, принявшие православие, не становились русскими.

Уже было:
https://www.balto-sl...p...st&p=283394
https://www.balto-sl...p...st&p=283442

[korvin]

Уже было:
https://www.balto-sl...p...st&p=283394
https://www.balto-sl...p...st&p=283442

Не убедительно. Дмитриев пишет о том, что ему неизвестны случаи, чтобы русин, перейдя в католичество (вплоть до Брестской унии), продолжал называться русином. То есть, нельзя было быть одновременном католиком и русином. Отсюда он делает довольно естественный вывод - идентичность "русин" являлась религиозной, а не этнической.

Дмитриев делает не корректный вывод, основанный на его личных убеждениях. Тот факт, что русская самоидентификация напрямую привязана к православию, отнюдь не означает, что русская идентификация сугубо религиозная. Православными были и болгары, и румыны, и греки, и молдаване. Но нигде, ни в одном русском источнике, они не называются русскими. Т.е. православие - это необходимое, но не достаточное условие для русской идентификации.

Цитата из Быховца - всего лишь подтверждение средневековых представлений. что этническая идентификация прямо связана с традиционной верой. Но тогда и польская идентификация не этническая, а религиозная. Крестился русский шляхтич в католичество, и стал поляком.

[Ravnur]

Не убедительно.

Что значит неубедительно? А что тогда убедительно или более убедительно? Ваши посты? В представлении образованного человека первой половины XVI века это несомненно так. Который, кстати, при жизни застал этих самых князей, так как Сигизмунд Старый это самый что ни на есть внук Ягайло, который одного поколения с Витовтом.

Цитата из Быховца - всего лишь подтверждение средневековых представлений.

А мы о каких представлениях говорим? Эпохи колонизации Сатурна?

[Eugene_rus]

Крестился русский шляхтич в католичество, и стал поляком.

Ну в общем так и есть.

[Ravnur]

Ну в общем так и есть.

Может у korvin'а белорусские, латгальские и литовские поляки это результат такого бесконечного каравана из телег и дилижансов с польскими переселенцами движущегося на северо-восток

[Sand]

Ну в общем так и есть.

Можно, как раз вспомнить Смутное время - большинство "поляков" составляли русины, литвины, белорусы

Сообщение изменено: Sand, 11 Август 2016 - 13:40.

[сторонний наблюдатель]

Чушь. Литовские князья, принявшие православие, не становились русскими.

а латгальские становились ?

[Eugene_rus]

Может у korvin'а белорусские, латгальские и литовские поляки это результат такого бесконечного каравана из телег и дилижансов с польскими переселенцами движущегося на северо-восток

Просто korvin на мой взгляд классический продукт советской системы образования, с его марксистким примордиализмом.
Я уже застал этот период только частично.

[Sand]

Просто korvin на мой взгляд классический продукт советской системы образования, с его марксистким примордиализмом.
Я уже застал этот период только частично.

Образование тут не причем. И тем более советское. Я тоже получал советское образование и ничего, не жалуюсь.

[korvin]

Что значит неубедительно? А что тогда убедительно или более убедительно? Ваши посты? В представлении образованного человека первой половины XVI века это несомненно так. Который, кстати, при жизни застал этих самых князей, так как Сигизмунд Старый это самый что ни на есть внук Ягайло, который одного поколения с Витовтом.

Напомню:

Но тогда и польская идентификация не этническая, а религиозная. Крестился русский шляхтич в католичество, и стал поляком.