678 ответов в этой теме

[aectann]

Новгородцам с Вислы что ли надуло лишние 28% по-сравнению с "финноуграми"

Новгородцы ведь пришли не на пустые земли, а на земли веси и частично чуди, вот отсюда повышенный процент N в северных областях.

[Arsen]

Новгородцы ведь пришли не на пустые земли, а на земли веси и частично чуди, вот отсюда повышенный процент N в северных областях.

В статье, что приводили выше по тмДНК написано: …Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую"…Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы.

так что это "две большие разницы"

[mike117]

Значит эрзя угро-финнизированные славяне.

такую т.з., в качестве возможного варианта, предположил выше ув. Hagen (сорри, если ошибся в нике) .

[aectann]

В статье, что приводили выше по тмДНК написано: …Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую"…Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы.
так что это "две большие разницы"

Ну и к какой тогда гаплогруппе можно отнести представителей племени весь, занимавших огромные пространства и граничащей на востоке c мерянами и даже коми (т.е. видимо ФУ N3), а на западе с чудью (т.е видимо балтской N3).
Тогда выходит, что древние новгородцы вобрали в себя как балтскую N3 (на западе), так и частично ФУ N3 на востоке.

[mike117]

Новгородцы ведь пришли не на пустые земли, а на земли веси и частично чуди, вот отсюда повышенный процент N в северных областях.

aectann, а как с эрзя быть? В Новгородской республике процент N в три раза больше, чем у автохтонов-морденсов, самых настоящих финноугров.
я конечно имею в виду, что у современных новгородцев намеряли.

[Arsen]

Ну и к какой тогда гаплогруппе можно отнести представителей племени весь, занимавших огромные пространства и граничащей на востоке c мерянами и даже коми (т.е. видимо ФУ N3), а на западе с чудью (т.е видимо балтской N3).
Тогда выходит, что древние новгородцы вобрали в себя как балтскую N3 (на западе), так и частично ФУ N3 на востоке.

Потомки той веси, как я понимаю, это неассимилированные вепсы. Надо изучать их ДНК, чтобы дать окончательный ответ. А может еще вклад внесли ижора, карелы и т.д.

Но все же неизвестно сколько было той веси. Может быть территория большая, а плотность населения маленькая. Поэтому, мне кажется, надо изучать по факту сегодняшнюю картину.

Все же создается впечатление, что ассимиляция произошла задолго до объединения в одно централизованное государство, до принятия христианства. Иначе бы при таком проценте носителей N3 должно больше сохраниться было слов угро-финнского происхождения в русском языке и влияния на культуру должно бы быть больше.

[Arsen]

aectann, а как с эрзя быть? В Новгородской республике процент N в три раза больше, чем у автохтонов-морденсов, самых настоящих финноугров.
я конечно имею в виду, что у современных новгородцев намеряли.

Смею предположить, что большая часть предков эрзи это славяне-язычники, которые не хотели принимать христианство и ушли из Ростово-Суздальской земли. А потом смешались с каким-то финно-угорским племенем.

[aectann]

aectann, а как с эрзя быть? В Новгородской республике процент N в три раза больше, чем у автохтонов-морденсов, самых настоящих финноугров.
я конечно имею в виду, что у современных новгородцев намеряли.

Дело в том, что на мой взгляд здесь следует учесть несколько факторов.
1) современное население Новгорода/бывшей новгородской земли сильно отличается от того, что жило здесь скажем еще в XIII веке. Было как минимум 2 крупных исхода из Новгородской земли: в конце 15 века после присоединения новгорода в Москве и второй исход в 1560-1570годах, когда огромное количество новгородцев переселилось в южные края (к примеру в Деревской пятине население сократилось на 40%), и в конце 16 века эти земли заселялись заново в основном выходцами из центральных и восточных земель.
2) Загадка кроется в самих эрзя, а именно в их происхождении. На мой взгляд эрзя могли быть восточно-балтским племенем, родственным голиндам, которую отождествляют с голядью, Кстати, голинды изначально жили на территории бывшей Пруссии, где как раз процент N3 очень низок(вроде бы). Хотя это конечно не более чем предположение.

[ВИТ]

чем у автохтонов-морденсов, самых настоящих финноугров.

Вот опять эта путаница между антропологией народа и его языком. Эрзя финны по языку, но резко отличаются от удмуртов. Удмурты сочетают в себе гармонично сублапоноидный тип полученный от прото-УФ Приуралья и финнский язык. Вот кто - настоящие финны ! У удмуртов максимальный процент гаплогрупп ряда N.

Эрзя Бунак отнес к тому же комплексу, что и белорусов и русских-валдайцев. Какой же эрзя эталон ФУ ?

На мой взгляд, и я уже писал о сильнейшем культурном влиянии голяди на эрзя, часть эрзя - потомки балтов.
Другая часть, видимо, потомки депигментированной палеоевропеидной группировки, к которой принадлежали и андроновцы, жившие восточнее. Это древний дофинский европеоидный массив восточной Европы, который, кстати, был не однородным, а двухполярным (люди кроманьодного облика и люди капеллоидного облика). Среди эрзя есть и эталонные балтиды и эталонные нордиды.

[Пастор_Шлаг]

В формировании эрзи принимали участие носители фатьяновской культуры, поздегородецкой культуры, КРОМ, мощенской культуры лощеной керамики, поволжско-тешской культуры, позднезарубинецкой культуры и пьяноборской культуры. Если это конечно поможет.

[mike117]

Смею предположить, что большая часть предков эрзи это славяне-язычники, которые не хотели принимать христианство и ушли из Ростово-Суздальской земли. А потом смешались с каким-то финно-угорским племенем.

ну, а язык-то как умудрились по ходу сменить на финноугорский? И как быть с "морденсами", которых антики упоминают?

[ВИТ]

Смею предположить, что большая часть предков эрзи это славяне-язычники, которые не хотели принимать христианство и ушли из Ростово-Суздальской земли. А потом смешались с каким-то финно-угорским племенем.
ну, а язык-то как умудрились по ходу сменить на финноугорский? И как быть с "морденсами", которых антики упоминают?

Некоторые из эрзя - потомки мигрировавших от христианизации русичей.

Насчет языка. На территорию эрзя пришел поток ФУ населения из Прикамья. Условно прото-удмурты. Пастор упоминал о пьяноборской культуре. Эта культура ФУ. Вот от них и ФУ язык. Такая же ситуация и в Эстонии.
Там Вы можете увидеть балтоидных и нордоидных потомков дофиннского населения говорящих на финнском языке.
Как антики называли эрзя не имеет отношения к вопросам антропологии и языка.

[Пастор_Шлаг]

ну, а язык-то как умудрились по ходу сменить на финноугорский? И как быть с "морденсами", которых антики упоминают?

Морденс это иранское имя, так славяне называли скорее всего иранцев, которые отступали под натиском славян, а как известно мокша образовалась на основе иранских-сурских групп. На ум сразу приходит Мордвес в Тульской области. И вообще интересно, что эрзя и мокша на востоке известны под своими именами, а на западе нет.

[Пастор_Шлаг]

Некоторые из эрзя - потомки мигрировавших от христианинизации русичей.

Насчет языка. На территорию эрзя пришел поток ФУ населения из Прикамья. Условно прото-удмурты. Пастор упоминал о пьяноборской культуре. Эта культура ФУ. Вот от них и ФУ язык. Такая же ситуация и в Эстонии.
Там Вы можете увидеть балтоидных и нордоидных потомков дофиннского населения говорящих на финнском языке.
Как антики называли эрзя не имеет отношения к вопросам антропологии и языка.

Совершенно верно после исчезновения городецкой культуры на тех территориях где видно влияние пьяноборской культуры, на тех же территориях распространен ФУ язык, а вот на территориях городецкой культуры, где влияние было позднезарубинецкой культуры ФУ языка нет. Это говорит о том, что носители городецкой культуры не являлись носителями ФУ языков.

[Arsen]

Морденс это иранское имя, так славяне называли скорее всего иранцев, которые отступали под натиском славян, а как известно мокша образовалась на основе иранских-сурских групп. На ум сразу приходит Мордвес в Тульской области. И вообще интересно, что эрзя и мокша на востоке известны под своими именами, а на западе нет.

У Плано Карпини мокша называется моксель

[Пастор_Шлаг]

У Плано Карпини мокша называется моксель

Как у него называлась эрзя?

[mike117]

Некоторые из эрзя - потомки мигрировавших от христианинизации русичей.

и поэтому у эрзя в целом на данный момент 12% N, а у новгородцев 40?

Морденс это иранское имя, так славяне называли скорее всего иранцев, которые отступали под натиском славян, а как известно мокша образовалась на основе иранских-сурских групп. На ум сразу приходит Мордвес в Тульской области. И вообще интересно, что эрзя и мокша на востоке известны под своими именами, а на западе нет.

я читал версию "греч. антропофаги = ир. *mrtasa- "людоед".

[Arsen]

Как у него называлась эрзя?

Ошибся. У Рубрукса.

Об эрзе ничего не сказано.

[Пастор_Шлаг]

и поэтому у эрзя в целом на данный момент 12% N, а у новгородцев 40?

от 8% до 12%, в целом 10%

[mike117]

Это говорит о том, что носители городецкой культуры не являлись носителями ФУ языков.

а если б являлись, то тогда застрелиться?

[Пастор_Шлаг]

Ошибся. У Рубрукса.

Об эрзе ничего не сказано.

И я про тоже, на западе имелась стереотипная информация на вроде той, что в США о России (медведи на улице, матрешка, бабушка, водка). Да и славяне появляются в этом регионе относительно недавно.

[Пастор_Шлаг]

а если б являлись, то тогда застрелиться?

Это к чему сейчас?

[mike117]

Это к чему сейчас?

к холивару, я говорю об основе холивара, который еще нас с вами переживет.

[Приднестровец]

эрзя - 12% N, а северные русские 40%, эрзя точно сохранили самоиндентификацию (она могла только уменьшаться при славянизации, т.е. все меньше бывших эрзя считали себя эрзя, а уж те, что продолжали считать - точно потомки "морденсов"). Новгородцам с Вислы что ли надуло лишние 28% по-сравнению с "финноуграми"

У новгородцев есть разные группы-одни , обследованные Малярчуком, дали 13,5-15%N1c и 50-54,5%R1a (Великий Новгород и Волот-здесь почти несомненно прямые потомки балтийских славян, по крайней мере по папе), а есть группы сложившиеся от смешения славян с финнами-как исследованные Фишер и Ровером-здесь 37,5%R1a и 27,5%N1c(откуда Майк выкопал 40%-ума не приложу-разве что спутал Новгород с Красноборском )-примерно столько же сколько и в Архангельской области.Ну и наконец не стоит забывать что как раз таки у соседних с эрзей русских-в Тамбовской,Пензенской ,Рязанской обл.-6,3-9,9%N1c и 47,2-56,3%R1a. Ну и наконец не стоит забывать, что у самих поляков небедно N1c-в среднем 5% и до 11% в Сувалках. Заметим также, что если мурома и мещера родственны эрзе, то меря-мари, а чудь заволоцкая-коми-пермякам.А вот у них N1c 30-70%(я так понимаю в среднем 50%).

[Folkvald]

Для начала когда вы говорите о N3 у новгородцев и скобарей нужно учитывать то, что субклады, которые встречаются у них характерны для балтских, а не ФУ популяций.
Соответственно, тут можно говорить о балтской примеси.
Собственно, и по данным по по мтДНК северо-западные русские, поляки Сувалок, балты и западные ФУ объединяются в один кластер.

[mike117]

Ну и наконец не стоит забывать, что у самих поляков небедно N1c-в среднем 5% и до 11% в Сувалках.

да в первую очередь об этом не стоит забывать, это ж просто замечательно Раз уж поляки, то тогда это не финноугорские/гоблинские дела

откуда Майк выкопал 40%-ума не приложу-разве что спутал Новгород с Красноборском smile.gif

да у меня разные цифры мелькали, но вроде где-то выше говорили о 40, я м.б. на новгородцев согрешил, сорри, но сути-то это не меняет - по любому у северных русских будет больше, чем у эрзя. И это больше похоже на региональные различия, например, у поморов и латышей больше, у эрзя меньше. Неважно, кто славянин, кто балт, кто финноугр, важно скорей географическое расположение.

[Приднестровец]

да в первую очередь об этом не стоит забывать, это ж просто замечательно Раз уж поляки, то тогда это не финноугорские/гоблинские дела

да у меня разные цифры мелькали, но вроде где-то выше говорили о 40, я м.б. на новгородцев согрешил, сорри, но сути-то это не меняет - по любому у северных русских будет больше, чем у эрзя. И это больше похоже на региональные различия, например, у поморов и латышей больше, у эрзя меньше. Неважно, кто славянин, кто балт, кто финноугр, важно скорей географическое расположение.

Тамбов/Рязань/Пенза не рядом ли с Саранском-но в 1,5- 2 раза меньше, чем у эрзи и в 3-чем у мокши. Я уж не говорю, что по аутосомам русские западных оказываются рядом не просто с поляками, но со словаками и чехами, -а латыши хоть и близко но в сторонке.Интересно получить данные по аутосомам поморов,казаков,восточного великоруса и эрзи,удмуртов. И еще данные по гаплотипам из курганов словен в Хрепле(Акила писал на СА про начало работ год назад еще-когда же они будут готоывы?).Думаю они окончательно закроют основные вопросы.
Я уж не говорю про многочисленные археологические свидетельства массовых миграций.
ЗЫ:Наверно это вопрос психологии, что русские из Ростова или Ёбурга более склоны к миграционной теории, чем жители исторической Великороссии

[Arsen]

http://www.lebed.com/2007/art5034.htm

кто-нибудь это читал?

[Пастор_Шлаг]

Тамбов/Рязань/Пенза не рядом ли с Саранском-но в 1,5- 2 раза меньше, чем у эрзи и в 3-чем у мокши.

Ой ли.

[Пацанчик на хип хопе]

Словене были одни, да и те возможно пришли из земель ободритских в 5 веке

А где таковые были в 5 веке?