1325 ответов в этой теме

[RUMALI]

А вы, RУMAЛИ, пишете как будто эта назависимость валялась на дороге, словно 100 рублей. Шел так себе, заметил, положил в карман, и дальше пошел... независимым.

Но в 1918 и скажем в 1897 году ее было получить совсем не одинаково легко.

[Weissthorr]

Но в 1918 и скажем в 1897 году ее было получить совсем не одинаково легко.

Вот до конца 19 века с национальными государствами вообще сложно было.
Ведь мы с вами говорим в принципе об одном и том же, только другими языками. Ну разве думал балтский полонизированный барин в 16 веке о Литовской Республике как о национальном государстве? Наверное нет. В конце 19-начале 20-ого столетия просто "время назрело". Не только Первая мировая и Революция, но общеевропейские тенденции к национальному возрождению. Вот, именно в сумме всего этого и был результат.

[Weissthorr]

Просто я вам хочу сказать, что к 1918 году литовцы уже были сформированы как единая нация в моральном плане, чего еще, допустим, в 1718 не было. И именно это формирование происходило при РИ. Имхо, царские указы по запрете печати как раз дали противоположный эффект, как ни странно. К 1905 г. литовцы уже были в Думе как единая фракция, а не как "поляки". Вот эти все тенденции надо учесть. Ну а война, да, ускорила процессы. Кстати, литовцы честно воевали в рядах РИ и бок о бок с русскими.

Правда, у литовцев не было национальных соединений, так как царская власть не очень жаловала католиков, тем неменее генерал Раштикис, генерал Виткаускас - это в прошлом царские офицеры.

[RUMALI]

Просто я вам хочу сказать, что к 1918 году литовцы уже были сформированы как единая нация в моральном плане, чего еще, допустим, в 1718 не было. И именно это формирование происходило при РИ. Имхо, царские указы по запрете печати как раз дали противоположный эффект, как ни странно. К 1905 г. литовцы уже были в Думе как единая фракция, а не как "поляки". Вот эти все тенденции надо учесть. Ну а война, да, ускорила процессы. Кстати, литовцы честно воевали в рядах РИ и бок о бок с русскими.

Правда, у литовцев не было национальных соединений, так как царская власть не очень жаловала католиков, тем неменее генерал Раштикис, генерал Виткаускас - это в прошлом царские офицеры.

Последние Романовы были клинические кретины в делах межнациональных и вообще в государственных. Вместо борьбы с литовским национальным движением разумнее было бы оказать ему поддержку и натравить на поляков. Россия не могла проводить массовой колонизации польши как это делали немцы, но деполонизация Литвы избавила бы империю от всяких Пилсудских (еще один ополяченный литовец насколько слышал).

[Weissthorr]

(еще один ополяченный литовец насколько слышал).

Не очень ошибаетесь, так как жена Сметоны (президента межвоенной Литвы) и Пилсудские состояли в родстве. Даже в довольно близком. Кстати, не совсем в тему, но летом ехал через Зулово, которое километров от Вильнюса - 80 или 100. Родовое гнездо Пилсудских. Так хотел заехать, посмотреть, но не вышло, так как вез людей, которым не до Пилсудского

[Weissthorr]

Вместо борьбы с литовским национальным движением разумнее было бы оказать ему поддержку и натравить на поляков.

Знаете кто этим воспользовался в полной мере? Немцы. Германию от РИ разделял не только Неман, но и узкая река Шешупе. По обеим берегам жили те же литовцы, родственники, знакомые. Как только русские запрещают литовскую печать - немцы литовскую печать увеличивают в пять раз. Конечно, без альтруизма. Возник прецедент, не имеющий аналогов в мировой истории - книгоношение через границу. Можно было и заработать, но можно было и на каторгу загреметь за это.

А мое личное имхо, что даже в составе РИ бывшие земли ВКЛ всегда были не совсем Россией. Как бы и "северозападным краем" (по Екатерине), но так и не стали Россией. Тут всегда были другие порядки и иная жизнь не смотря на русскую администрацию. Так что еще важный вопрос, который редко заедается: выиграла ли РИ присоединив бывшие земли Речипосполитой? Вот тут, честно говоря, и все взвесив, черт знает. Боюсь что de facto Речипосполитая еще долго продолжала существовать в составе РИ, а русские просто проглотили за большую проблему. Это мое имхо...

[Котэ]

Но ведь Речь Посполитая при разделах уже была формальным государством, не имевшим определенной политической направленности из-за внутренних проблем. Вообще так, образование Речи Посполитой с одной стороны было неизбезным из-за достижений русских войск в Ливонской войне, а с другой стороны молодая литовская католическая вера не имела еще достаточных сил быть влиятельной на жизнь литовцев, поэтому полонизация началась относительно успешно из-за уже многовековой католической традиции поляков (при этом можно вспомнить исследования Зинкевичуса и других при попытке определения восточной границы литовского языка в 15-16вв., в википедии именно версия Зинкевичуса есть). И к тому же еще в начале 19в. литовцы не были литовцами же. Этническое самоопределение началось уже в 40-50гг. 19в. и, уже как Вайстор писал, к 1918-му литовцы были полностью сформировавшейся нацией. То же, думаю, было и с латышами и эстонцами. Следует отметить, что начало самоопределения и национализирования (т.е. становление нацией) автохтонных этнических групп в Латвии и Эстонии можно соотнести с прошедшей Весной Народов в 1848-ые. К примеру, еще в начале 19в. литовцы называли латышами жителей Курземе, а к концу 19в. уже латышами называли жителей теперешней Латвии.

Сообщение изменено: Котэ, 25 Ноябрь 2012 - 08:31.

[Skalagrim]

... еще в начале 19в. литовцы называли латышами жителей Курземе, а к концу 19в. уже латышами называли жителей теперешней Латвии.

ну и как они называли жителей других частей Латвии. Интересно, что в немецком, русском и польском именно от древних латгалов (не путать с латгальцами) этноним, по мере образования единого этноса (к 16. веку примерно) стали распространять на всех балтоязычных жителей Ливонии. Странно что литовцы латышами (латвис) называли именно куршей, ибо курши дольше других племён сохраняли свою обособленность (до 16. века) от собственно латышей

[Котэ]

Латгалами, насколько помню.

[Karl-Franz]

Литва. В мае сего года литовский Сейм объявил 2013-й Годом восстания 1863 года против Российской империи. Планируется выпуск юбилейной монеты, почтовой марки, документального фильма, ознакомительных телепрограмм и т.д. В официальном заявлении указывается, что «Январское восстание связало воедино судьбы трёх народов – поляков, белорусов и литовцев и этим показало им направление развития…». «Необходимо лелеять память о восстании», - заявил инициатор этой идеи глава МИД Литвы Аудрониус Ажубалис на открытии памятной доски о событиях 1863 года в вильнюсском Музее прикладного искусства.

Подобные заявления свидетельствуют не о лелеемой памяти, а об исторической амнезии властей Литвы. Национальное становление литовцев стало возможным только благодаря усмирению взбунтовавшейся в январе 1863 года польской шляхты. А не наоборот. Данный факт признавало и правительство США, расценившее мятеж как попытку аристократов восстановить крепостное право и полностью поддержавшее тогда власти России.

Формированию литовской интеллигенции и национального самосознания способствовали: 1) ходатайство генерал-губернатора Северо-Западного края М.Н.Муравьева-Виленского, которому тогдашние либералы в качестве благодарности приклеили ярлык «вешателя», 2) содействие русской интеллигенции, с помощью которой многие «младолитовцы» стали известными деятелями литовской культуры и искусства (например, М.Чюрлёнис, поначалу не знавший ни слова на «родном языке» и получивший художественное образование и мировую известность в Петербурге).

25 августа 1866 года вышел Указ Александра II, гарантировавший литовскому языку (тогда его назвали жмудским) официальный статус в школах Сувалкской и прочих т.н. литовских территорий. Цель — вывести местное население из-под влияния польщизны. Прежде всего, было налажено начальное образование детей крестьян. На всей территории начали работу школы с обучением на литовском языке. Были организованы Литовская гимназия в Мариамполе, постоянный учительский семинар в Вейверах. Был также учреждён ряд стипендий в российских университетах, предназначенных специально для детей крестьян из литовских губерний.

Одновременно с этим многие молодые люди из зажиточных семей, включая Й.Басанавичюса, А.Сметону и других будущих основателей литовского государства, отправились за образованием в ВУЗы Российской империи. Обучался в Московском университете и создатель «Грамматики литовского языка» Й.Яблонскис. Этот язык был впервые нормирован им с помощью профессора Пермского университета К.Буга в 1901 году, благодаря введению оригинального, основанного на латинице алфавита. Напечатанные на нем книги начали выходить в свет с 1904 года. До этого печатные издания на литовском языке (который на местах, в глубинке, культивировали католические священники, например, получивший образование в Петербургской духовной академии А. Баранаускас) выходили на кириллице.

Так что именно поражение в 1865 году польских мятежников дало и политический, и культурный импульс формированию современной литовской нации.

http://www.fondsk.ru...opagande-i.html

[Weissthorr]

Karl-Franz, данная статья никак не может быть названа ценной. ... Подчеркиваются одни моменты, умалчиваются другие, словом, как всегда. Для широкого политизированного читателя.

[Кудесник]

Интересная статья на мой взгляд

"Литва" и "Русь" XIII-XVI вв. как концепты белорусской историографии (2009). Дзярнович О.И. (Институт истории НАН Беларуси (Минск))

http://history.spbu....Dziarnovich.pdf

[Ruthen173]

Интересная статья на мой взгляд

"Литва" и "Русь" XIII-XVI вв. как концепты белорусской историографии (2009). Дзярнович О.И. (Институт истории НАН Беларуси (Минск))

http://history.spbu....Dziarnovich.pdf

Спасибо за ссылку, очень интересная статья, жаль приведены не все карты...
После прочтения появились следующие мысли:
1. У белоруских историков проявляется некое раздвоение.
2. Фактор Украины вносит в их головы некое замешательство. Кстати автор это и сам признает, но в то же время делает грубейшие ошибки. Например на стр 242, автор спорит о пунктуации, что типа после Руские надо ставить двоеточие. На самом деле в документе просто перечисляются воеводства : Руское, Подольское, Киевское, Волынское.

Да и еще. У меня есть вопрос для историков Беларуси. Есть такой документ : "Список городов руських ближних и дальних", написанный около 1400. Почему города среднего Приднепровья (Около Речицы и Рогачева) отнесены к Киевским? В до монгольское время эта территория относилась к ВК Черниговскому, в какое время ее захватила Литва? Владел ли этой территорией Великий князь руський Скиргайло?

Сообщение изменено: Ruthen173, 02 Апрель 2013 - 06:28.

[Ravnur]

В до монгольское время эта территория относилась к ВК Черниговскому, в какое время ее захватила Литва?

Территории Черниговского княжества были присоединены к ВКЛ Ольгердом приблизительно в 1355 году.
Кстати, Янин на примере Ржевской земли утверждает, что "Список городов" создан в промежутке от 1375 до 1381.

1. У белоруских историков проявляется некое раздвоение.

О каком раздвоении идёт речь?

Сообщение изменено: Ravnur, 06 Апрель 2013 - 13:49.

[Виктор]

Уважаемый Румали,а вам ничего не напоминают названия Уртишки и Юратишки-рядом с Геранёнами?

ну прямо совсем чувашские

Польский языковед Сафаревич все ойконимы с суффиксом -ИШК считает литовскими.Именно на основе обилия этих ойконимов на литовских землях,он назвал концентрацию ойконимов с -ИШК показателем литовскости территорий и вывел языковую границу на западе Беларуси.
Но у меня некоторые сомнения,нпр. Василишки,Михалишки-корень явно славянский.Правда,таких назв единицы,может они идут в разряде исключений?Я читал только некоторые главы из упомянутых трудов Сафаревича,может кто встречал в интернете их целиком?

[Виктор]

А какая собственно разница ?
В независимости от того какой процент городского населения в области 10-15-25-50-90% - города это центр культуры, торговли и ремесла области.

Преобладание в городах некоренной нации(особенно в столицах и портах),это удел не только Литвы и Латвии.Похоже и в Чехии,Финляндии,Словакии,многих городах Польши,Украины и других.

[Виктор]

Вильно стал Вильнюсом только в 1939.

Вильно(Вильня,Вильна) стали Вильнюсом в 1939г лишь политически.В независимой ЛР Вильнюс политически и административно с начала образования этой ЛР.В литовском языке же назва Вильнюс,как и Клайпеда,Шальчининкай,уходит в глубь веков.Письменно в истории Вильнюс на литовском зафиксирован в 1599 году.
Самое интересное в том,что литовские языковеды в большинстве изначальной оригинальной назвой Вильнюся считают форму ВИЛЬНЯ по названию одноименной речки и тому есть серьезные косвенные подтверждения.

[RUMALI]

Преобладание в городах некоренной нации(особенно в столицах и портах),это удел не только Литвы и Латвии.Похоже и в Чехии,Финляндии,Словакии,многих городах Польши,Украины и других.

Как правило это не является нормальным и закономерным процессом исторического развития. Это обычно следствие попыток инородным и чуждым элементом для данной местности колонизировать земли коренного населения.

[Виктор]

Как правило это не является нормальным и закономерным процессом исторического развития. Это обычно следствие попыток инородным и чуждым элементом для данной местности колонизировать земли коренного населения.

С характеристикой процесса согласен,хотя нельзя исключить и влияние обычного переселения рядом с намерениями колонизации.Я только хотел показать,что этнический состав городов Литвы не был чем то из ряда вон выходящим,а довольно распространенным явлением.

Сообщение изменено: Виктор, 25 Апрель 2013 - 06:17.

[Ravnur]

Может кому будет интересно:

Публичная лекция историка Рустиса Камунтавичуса, директора института Великого Княжества Литовского (Каунас), доцента университета Витовта Великого (Каунас), которую в рамках цикла Urbi et Orbi проводит Летающий Университет вместе с Институтом ВКЛ (Литва) проидёт 2 мая в Минске в 18.30 в зале Princess II отеля Crowne Plaza (ул. Кирова, 13).

Ссылка на онлайн-трансляцию

тут интервью перед лекцией (правда на белорусском)

Рабочий язык самой лекции мне тоже неизвестен, наверное русский.

Сообщение изменено: Ravnur, 01 Май 2013 - 19:07.

[Weissthorr]

Но у меня некоторые сомнения,нпр. Василишки,Михалишки-корень явно славянский.Правда,таких назв единицы,может они идут в разряде исключений?Я читал только некоторые главы из упомянутых трудов Сафаревича,может кто встречал в интернете их целиком?

По поводу Михалишек. Я не знаю, где такой населенный пункт находится, но тут возможна и славянизация названия от Mykoliškės. Это только гипотеза.

[Weissthorr]

Самое интересное в том,что литовские языковеды в большинстве изначальной оригинальной назвой Вильнюся считают форму ВИЛЬНЯ по названию одноименной речки и тому есть серьезные косвенные подтверждения.

По-моему на одном из восточноаукстайтских наречий тоже встречается устная форма Vilnia.

[Weissthorr]

С характеристикой процесса согласен,хотя нельзя исключить и влияние обычного переселения рядом с намерениями колонизации.Я только хотел показать,что этнический состав городов Литвы не был чем то из ряда вон выходящим,а довольно распространенным явлением.

Всякая колонизация сначала затрагивает города, а постепенно и сельскую местность. Если она удачна.

[Виктор]

По поводу Михалишек. Я не знаю, где такой населенный пункт находится, но тут возможна и славянизация названия от Mykoliškės. Это только гипотеза.

Действительно.Сам удивляюсь,что не подумал о такой очень вероятной возможности.

[Виктор]

По-моему на одном из восточноаукстайтских наречий тоже встречается устная форма Vilnia.

Слышал о таком,но к сожалению на уровне слухов.Было бы интересно почитать труд специалиста.ИМХО тут возможны два варианта,первый,это просто переход с литовского ВИЛЬНЮС на его славянскую форму в результате славянизации.Это тем более вероятно,если форма ВИЛЬНЯ у аукштайтов имеется в литовско-славянском пограничьи или вблизи него.
Второй,это действительно исконная старинная литовская форма.История зафиксировала старинные топонимы,которые в наши дни не употребляются.Как пример можно вспомнить балтское название нижней части Немана-Memole(или Memele?).По этому названию немцы стали называть весь Неман,а литовцы эту назву утратили.Любопытно,что на севере Литвы течет Нямунелис,так в Латвии он известен как Мемеле.

[историк]

На самом деле в документе просто перечисляются воеводства : Руское, Подольское, Киевское, Волынское.

Всё правильно. И это всё относится к территории современной Украины.

"Список городов руських ближних и дальних", написанный около 1400. Почему города среднего Приднепровья (Около Речицы и Рогачева) отнесены к Киевским?

Какие именно города? Видимо они когда-то относились к Киевской Руси (Киевскому княжеству).

В до монгольское время эта территория относилась к ВК Черниговскому

Если брать этносы, то примерно так:



Из украинского словаря начала 20 века:



Можно ещё балтский субстрат, как признак литвинов - беларусов, на этой территории посмотреть.

Сообщение изменено: историк, 16 Май 2013 - 18:20.

[историк]

КТО ТАКИЕ РУСИНЫ,А КТО ЛИТВИНЫ ПИСАЛ В 1861 ГОДУ ЮЖНО-РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНО-УЧЁНЫЙ ВЕСТНИК:
http://books.google....
Места жительства и местные названия русинов в настоящее время.
В настоящее время Южноруссы,Малоруссы,или,правильнее,русины,живут в России сплошною массою в губерниях:Полтавской,Харьк овской,Киевской,Волынской и Подольской,а так же в земле Черноморских казаков,....в Черниговской губернии,к югу от реки Десна.
Гетманцы-жители Черниговской губ., южной части.К северу от Десны жители известны у соседей под именем литвинов.

....Так,например,шапка белая (яломок,мадерка,марделка) войлочная у мужчин,белый платок (но не намитка) у женщин-это ЛИТВИНЫ или Беларусы,тёмные шапки у мужчин,тёмный платок у женщин-Русины.
Близ Новгорода-Северска-беларуский акцент,переехав Десну-только белые шапки.Продвигаясь далее на север через Стародуб,Мглин,до Рославля,вы везде заметите один народ и один говор-белоруский,а за Рославлем....к Юхнову переходит в великорусское наречие....

Сообщение изменено: историк, 16 Май 2013 - 18:28.

[Weissthorr]

Так и написали бы в графе национальности: белорус или литвин (хотя у нас на форуме историческая "национальность" не совсем приветствуется)
Вы ведь прекрасно знаете о многозначности и эволюции этого исторического термина. Так зачем эти все вырезки?

[историк]

Так и написали бы в графе национальности: белорус или литвин (хотя у нас на форуме историческая "национальность" не совсем приветствуется)
Вы ведь прекрасно знаете о многозначности и эволюции этого исторического термина. Так зачем эти все вырезки?

Я то знаю
Поэтому - литовец - в историческом понятии этого слова. Вы же не пршите - новолитовец.
К тому же многие здесь в заблуждении и считают историческими литвинами вас ,а не нас.
Карта, составленная по древним:



Конечно племена литовскими не назывались.....

[Виктор]

КТО ТАКИЕ РУСИНЫ,А КТО ЛИТВИНЫ ПИСАЛ В 1861 ГОДУ ЮЖНО-РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНО-УЧЁНЫЙ ВЕСТНИК:
http://books.google....
Места жительства и местные названия русинов в настоящее время.
В настоящее время Южноруссы,Малоруссы,или,правильнее,русины,живут в России сплошною массою в губерниях:Полтавской,Харьк овской,Киевской,Волынской и Подольской,а так же в земле Черноморских казаков,....в Черниговской губернии,к югу от реки Десна.
Гетманцы-жители Черниговской губ., южной части.К северу от Десны жители известны у соседей под именем литвинов.

....Так,например,шапка белая (яломок,мадерка,марделка) войлочная у мужчин,белый платок (но не намитка) у женщин-это ЛИТВИНЫ или Беларусы,тёмные шапки у мужчин,тёмный платок у женщин-Русины.
Близ Новгорода-Северска-беларуский акцент,переехав Десну-только белые шапки.Продвигаясь далее на север через Стародуб,Мглин,до Рославля,вы везде заметите один народ и один говор-белоруский,а за Рославлем....к Юхнову переходит в великорусское наречие....

Вас не смущает мертворожденность и полная невостребованность идей литвинизма на международном уровне?Постулаты литвинизма в вялой форме муссируются около 100 лет,из них последний третий десяток лет явление протекает в острой форме;времени для приятия литвинизма международным научным сообществом более чем достаточно.Однако международное внимание к литвинизму нолевое.Изредка в новейших книгах по истории нахожу мнения типа "беларусы несогласны","беларусы развивают свое видение",и это все.На весь исторический мир я нашел всего две книги,в которых более менее широко отражена литвинистская позиция.Но и эти книги не вызвали интереса и понимания.
Даже поляки,с которыми беларусы якобы сотворили государство обеих народов,вашего мнения абсолютно не разделяют,как и все остальные славяне.Откуда такая страсть десятки лет безрезультатно биться об стену непонимания и быть международным посмешищем?

Сообщение изменено: Виктор, 16 Май 2013 - 19:36.