1121 ответов в этой теме

[Кот]

ОК. Гребную теорию списываем в утиль.

Никуда списываем, просто оставим как менее важный вопрос. Он ни на что не влияет.

Правда? Вот, например, здесь: "Ярославу же сущу Новогороде и урокомъ дающю Кыеву две тысячи гривенъ от года до года а тысячю Новегороде гридемъ раздаваху а тако даяху вси посадници Новъгородьстии" ЛЛ 1014г.

Что значит "правда"? Мы не в состоянии откомментить мой пример? Я и еще могу привести. Из которых будет следовать тоже самое. Что гридь - это младшая дружина, которая в отличие от огнищан не только при князе, но и при посадниках. Кстати, это и историки пишут. А вы как всегда просто ищете то, что хотите увидеть.

Давайте так, берёте Лаврентьевский список ПВЛ. Ну или Ипатьевский. Читаете статьи 912г. и 944г. И если там не находите мои цитаты - я принесу вам свои извинения. А вот если процитированный мной текст в летописи найдётся... Ну там сами решите что вам делать.

А я что утверждаю, что в летописи этого нет? В летопись вставлены документы. Мы их разобрали. Русин как этноним там нигде не очевидно, а Русская правда с её грединами, изгоями, и купцами вообще ставит крест на слове "русин" как этноним. Из летописного повествования, без документов, вы до сих пор никаких русинов не привели, даже в единственном числе. Комментов по поводу изгоев и гриди - я вообще до сих пор жду)

"Аще ли ключится украсти русину от грѣкъ что, или грѣчину от руси, достойно есть, да възвратит е не точью едино, но и цѣну его" Лаврентьевская летопись 944г.

В сотый раз - это документ, вставленный в летопись. В аналогичных таких же вместо грек ваще "христиане" стоят, то есть социальная группа. И те же русь, и русин. Слова "русины" нет абсолютно нигде. А слово "русин" появляется только в документах: в наших перечисления социальных групп, в греческих даже если принять что там об "этнонимах" - всё равно это будет за пределами нашего государства. Мы это понимаете?

Где тут про слова Феофила? Чётко сказано "кто свой народ называли Рос"

Я отвечал по поводу самой формы "рос" (а не русь, например). По поводу того, что они себя называли русь - я не спорю нисколько - написал же вам выше. Проблема только в том, что как бы они себя не называли, а в итоге оказались шведами, после "тщательного расследования". ))) Ни славянами, ни сарматами там, ни балтами, ни тюрками - а шведами.
Соответственно мы имеем отколовшуюся от скандии группу шведов, которые перебрались в Восточную Европу, и порвали со своей родиной.

[Кот]

Знатный воин=купец? Чем ещё нас порадуете?

Ну учитывая вашу осведомленность, думаю еще многим чем вас можно порадовать ))

Ибн-Руст:

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют ими. У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

Воины, не знающие пашества, и живущие мечом и торговлей, которая тоже следует из меча.

Это подтверждает и Багрянороднай:

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают 4 у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось

Цитату. Хоть одну. О торговле воинов.

Выше

Я вам дал цитаты из договоров 912г. и 944г.

И??
1. Даже если это трактовать только как этноним, всё равно ничего не изменится в документах или летописном повествования, относящемся к нашим ранним временам.
2. Я все еще жду комментарий о гриди, изгоях, и купцах))))) Долго еще ждать?

Словене социальная группа????

Вам еще раз повторить вопрос? Вы сперва на мои ответьте. Но конечно же я могу предварительно и на ваш ответить: да, словенин здесь представитель социальной группы - коренной житель города, незнатный... Вас видимо сильно смущает, что обозначание этой группы совпадает с ед. ч. этноса. Зато противоречий в документе при таком объяснении нет.
А вот как вы объясняете цепочку "аще ли 15 будет 16 Русинъ, или 17 гридЂнь 18, любо купцЂ 19, или 20 ябетникъ, или 21 мечьникъ 22, аще ли 23 изъ/л.80./гои 24 будет 25, любо Словенинъ" - я до сих пор жду У меня вот это однокоренные члены, всё это - социальные группы. Из них русин - старший, княжеский дружинник, а словенин - это свободный житель города, обыватель, ремесленник мелкий или иное. Он и стоит поэтому в конце даже - как собирательное того, что "осталось".

Как видите князь и бояре посылаю послов и купцов. Не ваших мифических знатных воинов, а купцов.

Это во-первых не отменяет воинов (см. печенегов и переправы росов), во-вторых - это внешний документ.

На которых скандинавы приплыли из Скнадинавии на Русь???

Нет, не надо мне всучивать того, чего я не говорю. Багрянородный никакие драккары не описывает )

[Кот]

Кстати, еще кое-что хочу добавить Альбиносу в черном про Ладогу, и невозможность похода из Ладоги чтобы прибыть в июне в Грецию:

Бертинские анналы:

Очень суровая зима. Сто двадцать норманнских кораблей в месяце Марте разорив всё по обоим берегам Сенны, совершенно беспрепятственно доходят до Лютеции Паризиев

120 кораблей в "очень суровую зиму" могли отправить как раз плюнуть. Дело было в 845 году.
На основании этого вынужден еще раз заметить, что рассуждение Назаренко, которому поход 860 году из Ладоги кажется "невероятным" - не является убедительным.
И вообще, люди, живущие "в комфорте" грозой морей быть не могут, про таких слава подобная не ходит. Норманнам по плечу было очень многое.

Сообщение изменено: Кот, 16 Июнь 2013 - 13:17.

[Folkvald]

То есть упоминаются. А гребцов нет вообще. Что и требовалось доказать.

Может потому, что саги нам известные в подавляющем большинстве западноскандинавские (исландско-норвежские), и эта номенклатура им попросту неизвестна.
И вообще, "аргумент от умолчания", учитывая скудость известий не особо то работает. Прибалтийские финны называют шведов руотси? Называют. Переход руотси-русь столь же корректен как суоми-сумь? Да. Русь названа во вводной части в числе славянских племен? Не названа. Сама форма названия ставит его в круг названий неславянских народов (сумь, ямь, корсь)? Ставит.
Адекватной нескандинавской этимологии названия нет? Нет.
Коррелирует ли скандинавская этимология с данными археологии и прочих письменных источников? Коррелирует.
Дальше уже "бритва Оккама".

В Бертинских анналах записаны слова самих русских послов. Они сами говорят что их народ Рос. Мне почему-то кажется что их слова заслуживают большего доверия чем ваши.

Которые свеоны? Ну да, были такие.

Константин Багрянородный писал про скандинавов??? Где???

Смешной вы. О "русских" названиях порогов не слыхали?

У меня есть. А вот у вас нет ничего. Только предположения и фантазии.

Ну вы договаривайте. Поэтому русы это кто?

"И граничит с Мшкой ( т.е. со страной Мешко I, польского князя до 992г ) на востоке русы и на севере брусы.

Вам же написано - русы на востоке от прусов. Карту посмотрите там.

[Святич]

120 кораблей в "очень суровую зиму" могли отправить как раз плюнуть. Дело было в 845 году.
На основании этого вынужден еще раз заметить, что рассуждение Назаренко, которому поход 860 году из Ладоги кажется "невероятным" - не является убедительным.
И вообще, люди, живущие "в комфорте" грозой морей быть не могут, про таких слава подобная не ходит. Норманнам по плечу было очень многое.

Ага. Нарпимер они могли свои дракары в ледоколы превратить
Знаете, читая некоторые ваши аргументы я даже не знаю, смеяться мне или плакать. Значится раз в марте могли плавать по Сене, значит могли в тоже время и по Ловати? А то что Париж, вообще-то, южнее Киева вы в курсе? А Новгород сильно севернее.

[Святич]

Может потому, что саги нам известные в подавляющем большинстве западноскандинавские (исландско-норвежские), и эта номенклатура им попросту неизвестна.

С чего это? У Норвегии из Скандинавских стран связи с Русью самые тесные. И плаваний норвежцев на восток вагон.

Прибалтийские финны называют шведов руотси? Называют. Переход руотси-русь столь же корректен как суоми-сумь? Да. Русь названа во вводной части в числе славянских племен? Не названа.

А ещё среди славянских племён не названы кривичи. Что совершенно обесценивает этот аргумент.

Сама форма названия ставит его в круг названий неславянских народов (сумь, ямь, корсь)? Ставит.

Нет, не ставит. Если следовать вашей логике то и север не славяне. Однако же они в списке славянских народов.
Замечу, что русь в списке народов. Отдельно от свеев. Так что ищите народ, а не гребцов.

Адекватной нескандинавской этимологии названия нет? Нет.

А вот это вообще не аргумент. Отстутствие других теории не является доказательством вашей.

Коррелирует ли скандинавская этимология с данными археологии и прочих письменных источников? Коррелирует.

Как раз совершенно не коррелирует. Скандинавские находки в основном на севере. На землях которые в Русскую землю в узком смысле не входили. А в самой Русской земле со следами скандинавов большая напряжёнка.

Смешной вы. О "русских" названиях порогов не слыхали?

А скандинавы тут при каких делах?

Вам же написано - русы на востоке от прусов. Карту посмотрите там.

Вам же написано, русы нападают на пруссов с запада.

[Кот]

Значится раз в марте могли плавать по Сене, значит могли в тоже время и по Ловати?

Я где-то сказал, что она по Ловати должны плавать в марте? Сколько можно вкладывать то, что я не говорил?

плаваний норвежцев на восток вагон.

Поздних

А ещё среди славянских племён не названы кривичи. Что совершенно обесценивает этот аргумент.

Названы. Константином Багрянородным - прямым текстом У Нестора - сразу несколько косвенных аргументов в пользу их же славянства. И ни одного прямого в пользу их неславянства.

А аргумент может обесценить только примеры славянских (!) собирательных этнонимов - самоназваний. Хоть одно?

Если следовать вашей логике то и север не славяне.

Северъ - иранский этноним, а не славянский. Им просто называлось одно из славянских племен. Поэтому оно и собирательный. Так что примеры славянских собирательных буду от вас ждать)

Замечу, что русь в списке народов. Отдельно от свеев.

Это объясняется тем, что русь - это выходцы от шведов (см. бертинские анналы), эта группировка покинула Швецию и обосновалась у славян. Подтверждений этому просто масса. Во времена Нестора (начало 12 века) конечно же не было уже никаких у нас "шведов" на Руси, и сохранились лишь предания о том, что русь идет сверху, от норманн. Но так как в Швеции никаких "народов Рос" нет, поэтому Нестор и включил туда такой народ в варяги, полагая, что когда-то он там был. А потом так же легко он оттуда его экспроприровал, написав, что "поя всю русь". И снял все противоречия. Дело своё Нестор знал)))

Так что ищите народ, а не гребцов.

гы

А вот это вообще не аргумент. Отстутствие других теории не является доказательством вашей.

Норманизм не строится на отстутсвии других теорий, и отрицание чужих аргументов) Он построен только на положительных свидетельствах в пользу СЕБЯ, а не против ДРУГИХ ))) Вы с чем-от его перепутали)))

Скандинавские находки в основном на севере.

Так и должно быть. Ибо туда и прибыла по летописи основная масса их, еще практически не ассимилированных. В Поднепровье прочно они осели лишь позднее, уже находясь в процессе ассимиляции. Здесь не только время, но и расстояние еще важно.

А скандинавы тут при каких делах?

Имена. Названия порогов. Простые логические цепочки с синхронными источниками, которые прямо называют тех же самых русов, которые обирают славян и пристают к ним на кореблях, и называют правителя каганом - норманнами и шведами.

Берт. анналы: рос + каган = выходцы из шведов
Ибн-Руст: русы + каган + обирание славян+росы-неславяне
Конст. Багр: росы + обирание славян + росы-не-славяне
Лиутпранд: росы греков = норманны франков
Людовик второй: каган росов = каган норманнов
Иоанн Дьякон: росы греков = норманны франков
Нестор: русь + обирание славян = варяги (шведы, норв. англы)

Все источники - ранние. Все приводят к тому, что росы с каганов - это норманны, а точнее шведы. Больше из этой плеяды ничего не следует. Плюс она прямо говорит, что росы - это НЕ славяне. Поэтому скандинавы тут - при прямых делах, на основании источников, которые прямо говорят, что это - скандинавы. Это - не косвенные данные, а прямые.

Вам же написано, русы нападают на пруссов с запада.

А живут на востоке - написано А в Баварское Географе даже уточнено - в Поднепровье (рядом с хазарами).

[Folkvald]

С чего это? У Норвегии из Скандинавских стран связи с Русью самые тесные. И плаваний норвежцев на восток вагон.

С того это. Саги отражают поздние контакты жителей западной части Скандинавии с Русью. Причем здесь Свеаланд или тем более Готланд?
Что до тесности связей - сравните количество арабского серебра на территории Норвегии и Швеции.

А ещё среди славянских племён не названы кривичи. Что совершенно обесценивает этот аргумент.

Да ну что Вы. Упомянуты в контексте расселения славян раз: "
И по сей братьи почаша дѣржати родъ ихъ княжение в поляхъ, а въ деревляхъ свое, а дрьговичи свое, а словѣне свое въ Новѣгородѣ, а другое на Полотѣ, иже и полочанѣ. От сихъ же и кривичи, иже сѣдять на верхъ Волгы, и на вѣрхъ Двины и на вѣрхъ Днѣпра, ихъже и городъ есть Смолѣнескъ; туда бо сѣдять кривичи. Таже сѣверо от них."
В контексте описания языческих обычаев у славян же два: "Имѣяхуть бо обычая своя и законы отець своихъ и предания, кождо своя норовъ...Си же обычаи творяху и кривичи и прочии погании, не вѣдуще закона Божиа, но творяху сами себѣ законъ"

Нет, не ставит. Если следовать вашей логике то и север не славяне. Однако же они в списке славянских народов.Замечу, что русь в списке народов. Отдельно от свеев. Так что ищите народ, а не гребцов.

Во-первых речь о форме, при чем здесь северяне?
"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"
Что-то северян не наблюдается. Как и славянских народов вообще.
Конечно в списке народов, летописец то в 12 веке это писал. Константин же Багрянородный, предельно понятно писал о руси как о социальной категории:
"Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени (плавания), когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые"
Русы =дружина Игоря.

А вот это вообще не аргумент. Отстутствие других теории не является доказательством вашей.

С опровержениями то у антинорманистов не лучше, чем с доказательствами. Вот в чем загвоздка.

Как раз совершенно не коррелирует. Скандинавские находки в основном на севере. На землях которые в Русскую землю в узком смысле не входили. А в самой Русской земле со следами скандинавов большая напряжёнка.

У Вас весьма странные представления об археологии Древней Руси. Скандинавское присутствие зафиксировано во всех ключевых центрах Древней Руси, в том числе и на юге, В Чернигове, Шестовицах и самом Киеве.
Что же до "Русской земли в узком смысле" в 9-10 веке ее не существовало. Понятие "Руси в узком смысле" возникло лишь во 2-й трети 12-го века и просуществовало около столетия:

А скандинавы тут при каких делах?

Видимо при делах, раз русские названия имеют скандинавскую этимологию.

Вам же написано, русы нападают на пруссов с запада.

А до этого что написано?
Это уж не говоря о том, что Ибн-Якуб (вернее авторы, в пересказе которых дошло его сочинение) прямо пишет о изначальной неславянской принадлежности русов:
"Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары. "

[Святич]

Что значит "правда"? Мы не в состоянии откомментить мой пример? Я и еще могу привести. Из которых будет следовать тоже самое. Что гридь - это младшая дружина, которая в отличие от огнищан не только при князе, но и при посадниках. Кстати, это и историки пишут. А вы как всегда просто ищете то, что хотите увидеть.

Вы с моим примером разберитесь. И попробуйте внятно объяснить почему Ярослав давал гривны только младшей дружине.

А я что утверждаю, что в летописи этого нет? В летопись вставлены документы. Мы их разобрали. Русин как этноним там нигде не очевидно

Да неужели? Ну давайте разберём подробно.
Итак: "А великии князь Русскии и боляре его да посылаютъ въ Греки къ великимъ царемъ Гречьскимъ корабли елико хотять со слы и с гостьми якоже имъ установлено есть ношаху сли печати злати а гостье сребрени"
Что видим. Князь и бояре его посылают в Византию корабли с послами или с купцами. Более ни с кем. А теперь укажите мне под каким именем в данной цитате скрываются ваши таинственные "знатные воины"

[Святич]

Я где-то сказал, что она по Ловати должны плавать в марте? Сколько можно вкладывать то, что я не говорил?

Вы сказали что они могли проплыть из Ладоги к Константинополю за одну навигацию. К Константинополю русы в 860г. подошли в июне. Переход от Киева занимал около месяца. То есть из Киева должны были выйти в мае. От Ладоги до Киева расстояние приблизительно такое же. Но если по Днепру идти вниз, то по Волхову и Ладоге вверх. То есть полтора, а то и два месяца. Вот и получаем, что чтоб попасть к Константинополю в июне из Ладоги нужно выйти в марте. При том что Волхов ото льда освобождается только в апреле...

[Святич]

Нет, я предлагаю читать то, что написано. Просто вы выдираете только нужные списки и места (наверное, чтобы увидеть то что хочется), а смотрю на всё. Сравнение с другими списками помогает понять, что написано.

Значится так. Существует три списка ПВЛ. Три. Лаврентьевский, Ипатьевский и Радзивилловский. Был ещё Троицкий - но он утрачен. Сгорел в пожаре 1812г. Иногда в качестве отдельного списка выделяют Хлебниковский список Ипатьевскоей летописи.
НПЛ - это не список ПВЛ. Это отдельная летопись, отличная от ПВЛ и по событийному ряду и по хронологическим данным. Списков НПЛ два: Синодальный и Комиссионный. Но в Синодальном отсуствует начальная часть. Так что для меня загадка с какими именно списками вы собрались сранвивать информацию Комиссионного списка НПЛ.

почему в НПЛ новгородцы прозываются "русь"

Нипочему. Они там так не прозываются.

[Кот]

Вы с моим примером разберитесь. И попробуйте внятно объяснить почему Ярослав давал гривны только младшей дружине

Вот как только последуют ответы на мои еще предыдущие вопросы, обязательно разберусь

Князь и бояре его посылают в Византию корабли с послами или с купцами. Более ни с кем. А теперь укажите мне под каким именем в данной цитате скрываются ваши таинственные "знатные воины"

Вы мои аргументы игнорируете, так почему я должен отвечать на ваши? ))

Но если по Днепру идти вниз, то по Волхову и Ладоге вверх. То есть полтора, а то и два месяца. Вот и получаем, что чтоб попасть к Константинополю в июне из Ладоги нужно выйти в марте. При том что Волхов ото льда освобождается только в апреле...

Вот в Апреле и вышли. 18 июня прибыли. 2.5 месяца и прекрасно сходится даже по вашим - с потолка взятым - оценкам ))

Гидрометеорологические сведения. Уровень воды в реке Волхов в основном зависит от весеннего таяния снегов и выпадения дождей в бассейне реки. Весенний подъем воды, как правило, начинается в конце марта и проходит обычно ровно, но довольно быстро. Наивысший уровень воды в реке во время весеннего паводка наступает в апреле, реже в мае, после чего отмечается постепенное понижение уровня, которое продолжается до сентября. После выпадения дождей могут наблюдаться небольшие подъемы уровня.

В общем теоретически возможно? Да. Даже в суровые зимы норманны ходили в походы по реке со множеством судов? Да. Их присутствие в Ладоге не оспоримо в это время? Да.
Поэтому умозрительные "невероятно" смотрятся как пустой звук, вызванные подгоном под заранее нужный ответ, а не анализом источников исторических и археологических.

[Кот]

НПЛ - это не список ПВЛ.

Я знаю. Имелись ввиду "списки легенды о призвании". И там и там - легенда о призвании варягов.
В ПВЛ она более пространная, и внутренне не противоречива. Там говорится что пошли к виду варягов "русь", и эту русь призвали княжить, и потом её имя распространилось в славянских землях. Читателю всё понятно.

В НПЛ сказано, что пошли просто "к варягам". А потом читателю сообщается, что оказывается от тех варяг потом "произвашася русью". Откуда взялась русь? С неба? Вот в ПВЛ этому даётся ответ, а в НПЛ - получается чушь. Но так как писать НПЛ не могли идиоты, значит в ней мы имеем лишь краткую версию призвания, и подразумевается что не просто к варягам, а к определенному их виду, от которого и название "русь". Тогда все последовательно, и читатель поймет, почему прозвались какойто "русью".

А то, что в НПЛ якобы "начальный свод", "истинное призвание" - это личные додумки Шахматова. Вызваны они были желанием (как оказалось неудачным) склеить север и юг. Ибо Шахматову очень понравилось, что в Киеве "варяги и словене и прочие прозвашася Русь" (еще раз типа ), хотя сам он считал это тоже ВСТАВКОЙ (но не остановило), и вот поэтому оказывается к руси за море не ходили, а ходили только к варягам, ну а русью прозвались лишь в Киеве, ибо "там уже была русь".

Позднее, написав про ruotsi, Шахматов сам же себя опроверг и такое мнение уже давно никем даже не поддерживает, но видимо дело его живет теперь в интернете))))))))

Нипочему. Они там так не прозываются.

Ну государство прозывается, земля.. какая разница?

НПЛ:

Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска.

Еще раз: пошли к "варягом". И от них "прозвашася русь". Откуда русь то? )) Только если варяги эти и были "русь". Всё просто. Вы объяснение не дали, от всех вопросов ушли.
Спрашивается, к чему был экспорт про комиссионные списки, если вы не можете дать ответ на ряд простейших вопросов.

[Yurate]

По-моему, русь явно противопоставлена славянам в сюжете о парусах. У руси были паруса прочные, а славянам дали плохие, которые тут же и порвались.
То есть русь в ПВЛ - не славяне. Но это не значит, что они - предки шведов или гребцы, хотя фонетически руотси можно довести до руси. Даже в статье Петрухина эта версия не называется истинной, а как-то вероятностно.

[Vognejar]

Имхо, версий этимологии самого слова "варяги" можно найти массу, однако интересно, как викингов называли другие народы:

The Vikings were known as Ascomanni, ashmen, by the Germans,[7] Lochlanach (Norse) by the Gaels and Dene (Danes) by the Anglo-Saxons.
The Slavs, the Arabs and the Byzantines knew them as the Rus' or Rhōs, probably derived from various uses of rōþs-, i.e., "related to rowing" or derived from the area of Roslagen in east-central Sweden, where most of the Vikings who visited the Slavic lands came from. Archaeologists[who?] and historians[who?] of today believe that these Scandinavian settlements in the Slavic lands formed the names of the countries Russia and Belarus.
The Slavs and the Byzantines also called them Varangians (ON: Væringjar, meaning sworn men or from Slavic варяги supposedly deriving from the root "вар"—"profit" as coming from North they would profit by trading goods and not producing them, which had a negative connotation in Slavic culture of that time), and the Scandinavian bodyguards of the Byzantine emperors were known as the Varangian Guard.

Думаю, что и слово "варяги" вполне может иметь и какую то славянскую этимологию.

Например, мне интересна версия от укр. "ворог" - "враг", а по белорусски вообще "вораг", что довольно созвучно.

Этимология
Происходит от общеслав. формы *vorgъ, ср: др.-русск. ворогъ, ст.-слав. врагъ (ἐχθρός; Клоц., Супр.), русск. враг (из церк.-слав. взамен исконнорусск. ворог), укр. во́рог, белор. во́рог, болг. враг, сербохорв. вра̑г, словенск. vrȃg «дьявол, черт», чешск. vrah, словацк. vrah «убийца», польск. wróg (род. п. wroga) «враг». Родственнно лит. var̃gas «беда, нужда», латышск. vā̀rgs 1. «болезненный, хилый; жалкий, убогий», 2. «беда, бедствие», др.-прусск. wargs «злой», лит. var̃gti «бедствовать», латышск. vãrgt «чахнуть, прозябать», лит. vérgas «раб», далее, возм., готск. wrikan «преследовать», wraks «гонитель», лат. urgeō «тесню, гоню». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Думаю, что слово славянского или греческого происхождения, мало вериться в то, что от готского "клятва". Если и брать какие то северные корни слова, то имхо логичнее от просто корня "вар", что значит "народ". Например, те же "види-варии" - "вещий народ" и имен подобных племен с этим корнем довольно много в балтийском регионе было.

Но так или иначе, викинги сами себя везде именуют викингами, это их называют по разному соседи. Среди викингов были и славяне, и другие народы, ввиду полиэтничности подобных формирований - сложно сказать, что вообще была ли у них нужда в том, чтобы как то называть себя по особому?

И ещё не маловажный факт в том, что ПВЛ все таки содержит довольно много всяких преданий, ленегд и т.п. и не всегда имеет надлежещие источники. В легенду о Кие мало кто верит, а про Рюрика вдруг все поверили. Везде там "три брата", "три сына" и т.д., что уже дает намек на то, что это легенды.

Варягов Византия узнала немногим раньше, чем Русь, насколько я помню по источникам - что тоже довольно странно...

Я не отстаивю какие либо позиции, мне интересно узнать наиболее правдивую версию. В "гребцов" мало вериться. Норманская теория конечно имеет свои докозательства, но давайте не будем забывать кем именно и когда она была сформирована - её истоки - это немцы. Гитлер - как один из примеров немецкой крайности называл козаков - "германским следом". Росомонов, кстати - потом удревнили называя их роксаланами - в более поздних источниках, хотя ясно что никаких роксалан не могло уже существовать.

[Кот]

это не значит, что они - предки шведов или гребцы

В ПВЛ - не знает. В ПВЛ этот вопрос - на уровне 1. норманнов 2. неславян
А так же в ряде других источников тоже - на уровне норманнов.
Для продвижения на более тонкий уровень конкретного норманского этноса есть другие источники:

Прямые

1. Берт. Анналы

Косвенные

1. Из всех сканд. народов только шведов именуют соседи Ruotsi. Ни данов, ни норвегов, ни тем более жителей Исландии. Финны эти участвовали в призвании.
2. Топонимы типа Рослаген.
3. Ряд лингвистических: шв. fors - порог, но! дат. = исл. = норв. foss

[Кот]

Например, мне интересна версия от укр. "ворог" - "враг", а по белорусски вообще "вораг", что довольно созвучно.

Она совершенно невозможна по фонетическим причинам: ворог, враг, и вораг никаким образом и никогда не дадут ни в каком славянском языке слово варяг. Тем более, что во всех трех - ударение на первый слог, а беларусское - это просто отражение аканья на письме, то есть в итоге есть только 2: ворог и враг. Оба сохранились именно в такой форме, что неудивительно.

"Я" в слове варяг может появиться только с падением носовых, поэтому исходная форма может быто ТОЛЬКО типа варенг или варинг... Вот этимологию таких форм и можно рассматривать.

мало вериться в то, что от готского "клятва".

Оно семантически идеально. Если у вас есть и форма идеальная, и семантика - что еще нужно? Славянский язык такого не даёт.
В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века

Варягов Византия узнала немногим раньше, чем Русь, насколько я помню по источникам - что тоже довольно странно...

Не обязательно. Попробую привести некоторые соображения:

1. В отличии от Византии с её письменностью, русская письменность появляется довольно поздно. Причем сперва лишь в переводах региозных сочинений, где нет исторического повествования о нашей земле.

2. В первых повествовательных сочинениях о наших землях слово "варяг" уже есть - ПВЛ. В первых закон. актах - Русская Правда - она относится ко времени как раз 11 века - Ярослава - тоже есть варяги

3. Новгородских грамот 11 века более или менее "пространных" - около десяти. И все какие-то долговые расписки, учет зерна, церковные праздники и прочая ерунда. Там нельзя ждать упоминания варягов.

4. Нельзя ждать этого и от грамот 12 века. Ибо там тоже самое... Однако даже при таких условиях варяги там уже есть (условная дата: 1140–1160)
http://gramoty.ru/in...act=full&key=bb Причем здесь варяги в контексте с дружиной, князем. Та же область применения.

То есть фактически в первых русских пространных повествованиях, и даже бытовухе - мы видим варягов. Отсюда можно предположить, что появись письменность у нас хотя бы на век раньше, варяги бы нашлись.

Сообщение изменено: Кот, 17 Июнь 2013 - 10:32.

[Vognejar]

Письменность - тоже интересная тема.
На территории будущей Руси было Ойум - государство готов (тервинги, гревтунги) уже имеющие свою письменность - руническую, были и болгары, имеющие свою письменность, так называемые болгарские руны. А ещё ведь и греки, которые жили среди скифов, да и сами скифы и сарматы что то умели писать.
Арабы упоминая ещё о некрестившихся русах - говорили, что у них есть письменность...
Но все равно, кажется странной политика сближения Руси с Византией, ведь более логично, что из христиан для вост. славян были ближе - болгары, а для варягов - шведы и все равно выбрали православие. А ведь те же готы - ещё давно перевели Библию на свой язык.

Кстати, в связи с письменностью интересно, сохранились ли эти варяжские надписи рунические где либо? Ведь без их наличия сложно представить варягов, как шведов любивших всюду ставить камни со своими рунами)))

Кстати, в вики про Рослаген есть интересные строки:

Согласно исследованию историка-антинорманиста Лидии Грот, Руслаген впервые упоминается в летописях лишь в XIII веке, а территория Руслагена в IX веке находилась под водой, так как уровень моря в данном районе, по данным шведских учёных, был тогда на 6—7 метров выше современного[1].

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Июнь 2013 - 11:16.

[Karl-Franz]

Кстати, в связи с письменностью интересно, сохранились ли эти варяжские надписи рунические где либо? Ведь без их наличия сложно представить варягов, как шведов любивших всюду ставить камни со своими рунами)))

Рунический камень, найденный в устье Днепра на о. Березань:

Перевод: "Грани соорудил этот холм по Карлу, своему сотоварищу".

Руническая надпись в соборе Святой Софии в Константинополе (т. н. "Надпись Халфдана"):

[cesare]

Например, мне интересна версия от укр. "ворог" - "враг", а по белорусски вообще "вораг", что довольно созвучно.

Да просто "ворюги"

[lana]

Думаю, что и слово "варяги" вполне может иметь и какую то славянскую этимологию.

Например, мне интересна версия от укр. "ворог" - "враг", а по белорусски вообще "вораг", что довольно созвучно.

Вогнеяр, кажется, я уже растолковывала вам данный вопрос... Сколько можно эти три копны молотить?

[Святич]

Вот как только последуют ответы на мои еще предыдущие вопросы, обязательно разберусь

См.ниже. Я предлагаю разбираться с вопросами поэтапно.

Вы мои аргументы игнорируете, так почему я должен отвечать на ваши? ))

Дискуссия распалась на кучу подтем. В итоге получилась каша. Я предлагаю разбираться поэтапно.
Мы начали с "русин". Вот давате и доведём вопрос до конца.
Итак: "А великии князь Русскии и боляре его да посылаютъ въ Греки къ великимъ царемъ Гречьскимъ корабли елико хотять со слы и с гостьми якоже имъ установлено есть ношаху сли печати злати а гостье сребрени"
Что видим. Князь и бояре его посылают в Византию корабли с послами или с купцами. Более ни с кем. А теперь укажите мне под каким именем в данной цитате скрываются ваши таинственные "знатные воины"

Вот в Апреле и вышли. 18 июня прибыли. 2.5 месяца и прекрасно сходится даже по вашим - с потолка взятым - оценкам ))

Если вы не знаете сколько занимало плавание от Киева к Константинополю - это не моя проблема.
Вы берёте минимальные сроки и говорите получается. Толкьо вот по минимуму никогда не бывает.

Да. Даже в суровые зимы норманны ходили в походы по реке со множеством судов?

На юге, а не на севере.

[Святич]

1. Из всех сканд. народов только шведов именуют соседи Ruotsi.

Да какая нам разница, как именно именуют финны шведов? Вся эта возня вокруг руотсей имела бы смысл, не будь в ПВЛ этнонима "свеи"
Вот если бы не было, можно было бы предположить что сначала славяне знали шведов" как "русь", а позднее стали именовать их "свеи"
Ну как поляки вместо ляхи, венгры вместо угры... Но свеи в ПЛВ есть! А значит русью там названы кто угодно - но только не шведы.

P.S. Про Рослаген это уже совсем не серьёзно. От этого аргумента норманисты отказались ещё в прошлом веке, когда выяснилось что Рослаген упоминается в текстах только с XIII века, а в IX был на дне моря, уровень которого в то время был, по данным шведских же учёных, на 6-7 метров выше современного.
"Даже в XI-XII вв., как пишет исследовательница из Упсалы Карин Калиссендорф, уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас. Нынешнее озеро Мэларен было открытым заливом моря, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. (Karin Calissendorf, arkivarie vid Ortnamnarkivet i Uppsala, Ortnamn i Uppland. Stockholm, 1986. S.11; см. также результаты картографических съёмок Кадастровой службы или сведения об изменений уровня моря в районе Стокгольма – южная часть старого Рудена и в районе к северу от Руслагена – Höga Kusten: уровень моря был выше в направлении с юга на север.) Тот факт, что эта область только к XIII в. стала представлять из себя территорию с условиями, пригодными для регулярной человеческой деятельности, подтверждается многими данными (одним из которых как раз и является вышеупомянутый королевский указ из областных Упландских законов).
Первые достоверные сведения о прибрежной области на востоке Свитьод, ставшей впоследствии Руденом/Руслагеном, мы получаем от Снорри Стурлусона, который в 1219 г. побывал в Швеции и получил от своих информаторов ценные сведения о Свейской стране (Sveaväldet), в частности, об её административном делении, которые он привёл в Саге об Олаве Святом («Круг земной»). Там сообщается, что собственно Свитьод состоит из пяти частей и что пятая часть – это Sjöland/Sæland, к ней же относится всё, что лежит в море к востоку от неё (den femte Sjöland och det som ligger därtill. Det ligger österut med havet)"
http://pereformat.ru...xozhdenie-rusi/

[Святич]

По-моему, русь явно противопоставлена славянам в сюжете о парусах. У руси были паруса прочные, а славянам дали плохие, которые тут же и порвались.
То есть русь в ПВЛ - не славяне.

Нет, не значит. Читаем описание похода Олега:
"Иде Олег на Греки поя множество Варяг и Словенъ. И Чудь и Словене и Кривичи и Мерю и Деревляны и Радимичи и Поляне и Северо и Вятичи и Хорваты и Дулебы и Тиверцы"
А потом рассказ о парусах. Ну вот и скажите, если под словенами рассказа понимать славян вообще, а под русью варягов, то чудь с мерей куда поевались?

[Святич]

Варягов Византия узнала немногим раньше, чем Русь, насколько я помню по источникам - что тоже довольно странно...

Варанги появляются в византийских текстах только в XI веке.

[Кот]

Вот давате и доведём вопрос до конца.

Чтобы пройти до конца, нужно не пропускать начальные этапы) Ответьте на мои ранние вопросы по Русской Правде. И дайте свою версию объяснение. После этого продолжим "до конца". Я в одни ворота не играю.

Вы берёте минимальные сроки и говорите получается.

Эти минимальные сроки - постулированы вами. Либо проводите "следственный эксперимент", либо больше не фантазируете. Даже при ваших постулатах - можно добраться. И больше по этому вопросу мне добавить нечего.

На юге, а не на севере.

Это опять личное мнение? Приведите мне источник, где сказано, что они не могут ходить на севере - тогда и поговорим. Я источник о том, что в суровую зиму норманны собирали кучу судов и плавали - привел. Умозрительные оценки неморяков о том, можно ли в апреля отплыть по Волхову в Византию - не очень интересуют, так как некомпетентны. Минимальные сроки - придуманы. Я так же щас придумаю минимальный такой, который даст что нужно)

Вся эта возня вокруг руотсей имела бы смысл, не будь в ПВЛ этнонима "свеи"

Вы не критически читаете ПВЛ. Подобное моление на каждую букву без попыток объяснить все мнимые противоречия ничего вам не даёт. Если б вы дали на основании вами же принимаемых фактиков четкий ответ - кто такие русы, если уж не свеи - тогда это было бы интересно. А вы от таких вопросов всё равно уйдете ))) И это докапывание до свеев, и намеренный (!) отказ критически подойти к ПВЛ - белтолковое у вас занятие. Топанье ножкой, потому что так хочется. Смысл?

Вот если бы не было, можно было бы предположить что сначала славяне знали шведов" как "русь", а позднее стали именовать их "свеи"

Так и есть.

Если вы не согласны, давайте признаем что вы правы, и поидем от противного. Если русь - это не свеи, но такие же варяги как свеи, готы, норвежцы (это в современной еще терминологии, финны же не были так образованы), то скажите - кто такие русь в современной терминологии. Если вы не дадите такого ответа - то вы опять всё эт овремя прозанимались бестолковой ерундуй, и топаньем ножкой))

Норманизм такой ответ - даёт.
А объяснение про свеев - простейшее: события 9 века - устные, а время Нестора - начало 12-го. Нестор как образованный, знает некоторые виды варягов (данов кстати не знает), но в его время никаких "варягов-руси" - нет. Почему те варяги звались "русь" он тем более не знает, ибо южный монах. Поэтому он помещает русь среди варягов (которым даёт определение), и полагает что был такой народ.

P.S. Про Рослаген это уже совсем не серьёзно. От этого аргумента норманисты отказались ещё в прошлом веке, когда выяснилось что Рослаген упоминается в текстах только с XIII века, а в IX был на дне моря, уровень которого в то время был, по данным шведских же учёных, на 6-7 метров выше современного.

Ах ну да: опять т.н. "Лидия Грот"... ))

1. Рослаген - это ведь просто побережье. Какая разница какой был уровень моря? Побережье оно и есть побережье, тем более всё это проиходит миллиметр за миллиметром.. Странная дама эта Грот)))

2. Есть Пиренейский Лев с его Rodrsland-ом Ох сколько ж только потуг не было у антинорманистов как-то оспорить его))) И всё тщетно, устоял))

[Кот]

если под словенами рассказа понимать славян вообще, а под русью варягов, то чудь с мерей куда поевались?

А можно вам этот вопрос задать? )) Чем же так насолили новгородские словене (если не всех славян то понимать) русам, что так парусами обидели? )))

[Святич]

С того это. Саги отражают поздние контакты жителей западной части Скандинавии с Русью. Причем здесь Свеаланд или тем более Готланд?

Эймунд с Рагнаром откуда припёрлись?

Да ну что Вы. Упомянуты в контексте расселения славян раз: "
И по сей братьи почаша дѣржати родъ ихъ княжение в поляхъ, а въ деревляхъ свое, а дрьговичи свое, а словѣне свое въ Новѣгородѣ, а другое на Полотѣ, иже и полочанѣ. От сихъ же и кривичи, иже сѣдять на верхъ Волгы, и на вѣрхъ Двины и на вѣрхъ Днѣпра, ихъже и городъ есть Смолѣнескъ; туда бо сѣдять кривичи. Таже сѣверо от них."

Давайте уважать оппонентов и не прибегать к мелкому жульничеству. Текст о расселении славян в летописи гораздо раньше. В конце 2-го - начала 3-го листов. А это текст с 4-го листа. После рассказа о Кие.
И у него продолжение есть. Которое вы обрезали. После слов "туда бо седять кривичи" дальше "так же Северъ от них, и Белеозере сидять Весь а на Ростовьскомъ ознон Меря"
Как видите ни о каком перечислении только славян тут и речи нет. Нигде в ПВЛ кривичи славянами не названы. Однако они славяне.

Во-первых речь о форме, при чем здесь северяне?

А при том что в летописи "северъ". Неславянская форма этнонима славянского народа.

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"
Что-то северян не наблюдается. Как и славянских народов вообще.

А ещё здесь нет германцев. Какой вывод сделаете?

Конечно в списке народов, летописец то в 12 веке это писал. Константин же Багрянородный, предельно понятно писал о руси как о социальной категории:
"Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени (плавания), когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащают новые"
Русы =дружина Игоря.

Это с чего это вдруг? Вы просто невнимательно читали Багрянородного:
"Фема Харавои граничит с Росией, а фема Иавдиертим граничитс с подплатежными стране России местностями, с ультинами, древленинами, лензанинами и прочими сславянами"
Как видите, Росия здесь страна. Причём стоит она не включает в себя землю древлян, например. То есть перед нами та самая Русская земля в узком смысле. Или внутренняя Росия.
Так что никакой дружины. Народ со своей территорией. Полный аналог летописного "поляне иже зовомые русь".
Отсутсвие полян у Багрянородного давно отмечено историками.

С опровержениями то у антинорманистов не лучше, чем с доказательствами. Вот в чем загвоздка.

У Вас весьма странные представления об археологии Древней Руси. Скандинавское присутствие зафиксировано во всех ключевых центрах Древней Руси, в том числе и на юге, В Чернигове, Шестовицах и самом Киеве.

Про скандинавов в Киеве и Чернигове поподробнее, пожалуйста.
А на счёт Шестовиц...
"При этом многообразие погребального обряда могильника ясно говорит об интернациональном составе оставившего его населения. Здесь представлены выходцы с Днепровского Правобережья (погребения по обряду ингумации) и Левобережья (трупосожжения на стороне), из Скандинавии (как минимум 20 могил: погребения в срубных гробницах с рабыней и конём; в ладьях; сожжения с согнутыми мечами; женские погребения с черепаховидными фибулами) и Прибалтики (погребение в срубной гробнице хевдинга — вождя-жреца с рабыней и конём), из занятых кочевниками степей Юга (парные погребения, ориентированные головами в разные стороны) и населённых финно-угорскими племенами лесов Севера"
http://www.istrodina...h...=2013&n=103
Итак, два десятка скандинавских захоронений. А сколько там всего раскопано? 1800!
http://www.south-rus...shestovica.html
Один процент скандинавов в военном поселении. Ну прям доминируют

Что же до "Русской земли в узком смысле" в 9-10 веке ее не существовало. Понятие "Руси в узком смысле" возникло лишь во 2-й трети 12-го века и просуществовало около столетия:

А вот Багрянородный с вами не согласен. Он ещё в середине IX века выделяет Росию, отличную от "Внешней Росии", состоящей из земель славян, пактиотов росов.

Видимо при делах, раз русские названия имеют скандинавскую этимологию.

Правда? А вы не могли бы мне подсказать скандинавскую этимологию первого (Есуппи), четвёртого (Аифор) и шестого (Леанди) порогов.

[Святич]

А можно вам этот вопрос задать? )) Чем же так насолили новгородские словене (если не всех славян то понимать) русам, что так парусами обидели? )))

Ну свои Киевляне Олегу ближе были. Он новгородцев и на дань обидел. На Киев, Чернигов, Переяславль, Полоцк, Ростов и Любеч взял - а на Новгород нет.

[Skalagrim]

возник такой вопрос. Какой конструкции были суда на которых шли из варяг в греки? Можно ли было их волочь? Если да, то какая проблема поволочь их по льду? Раз уж тут такие вопросы возникают