1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Бог ты мой, с таким апломбом и нести такую ахинею.

Ты неисправим

Вот Украина. Там уже на протяжении 23 лет партийные бонзы сделали официальным языком украинский.

Ну ты хоть раз прежде чем радостно каркнуть во всё горло узнай что-нибудь о вопросе. Украина все эти 23 года не была партийным государством с обязательной официальной идеологией. Таким государством она становится только сейчас. Статус русского языка на Украине всё это время был предметом ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ. У русскоязычного населения было достаточно средств для того, чтобы придавать русскому языку политические функции. См.: Политическая борьба вокруг русского языка на Украине. Именно благодаря этому он и сохранял широкое распространение. И сейчас война на Юго-Востоке разворачивается, в том числе, и из-за проблемы статуса русского языка. Это политический вопрос, а вовсе не семейный.

А теперь возьми и рассмотри Советский Союз с его всевластием партийной бюрократии и мощнейшим репрессивным аппаратом. Кто бы, спрашивается, стал сопротивляться насильственной чукчизации? Какие политические силы?

альбинос в чёрном, советских школ в лесах энеолита не было.

Что было в лесах энеолита я уже писал. Зачем Вы заставляете меня повторять одно и тоже?

Учёные, изучавшие реальные, а не придуманные Вами и Котом группы охотников и собирателей, пришли к выводу, что в их среде "повсюду билингвизм являлся широко распространённой практикой" (Шнирельман В.А. Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов // Расы и народы.— М.: Наука, 1982.— Вып. 12. С. 51).

Например, "эскимосы хорошо знали язык индейцев-коюкук, служивший для межэтнического общения. Индейцы-коюкук также часто понимали язык эскимосов. Процессы этнического сближения зашли здесь так далеко, что другие эскимосы считали некоторых из эскимосов-кобук носителями индейских культуры и языка...

На примере негритосов со всей очевидностью проявлялся процесс обострения этнического чувства в условиях тесных контактов с более развитым населением. Так, жившие с ними рядом более развитые сенои и представители смешанного сенойско-негритосского племени семок-бери, хотя и находились в дружбе с ними, рассматривали их как более отсталых и "диких". Обитавшие в непосредственном соседстве с ними негритосы признавали свою отсталость и стремились заимствовать некоторые детали их культуры, систему ценностей, язык и религию, одновременно принимая в качестве самоназвания этнонимы "сенои" или "семок-бери" в надежде обрести более высокий общественный статус...

Свой исконный язык пигмеи забыли и, видимо, уже сравнительно давно перешли на языки соседних с ними народов. Ака использовали диалект мангбету, эфе - язык лезе, а суа - язык бира, то естьони обычно говорили на языке того земледельческого племени, с которым постоянно общались. Впрочем, обычно пигмеи знали более одного языка. Например, суа района Эпулу владели языками бира, лезе и нгвана. Как бы то ни было, лингвистические способности пигмеев помогали им общаться между собой и со своими иноязычными соседями. Если язык и служил для них этническим индикатором, то лишь второстепенным...

Члены индейских "племён" юроков, хупа, кароков, толоуа, уйотов, чилула вступали в браки друг с другом и участвовали в совместных церемониях. На этой основе возникали гибридные в культурном и языковом отношении общества. Так, южные паипаи вступали в брак с килиуа, а северные - с типаи. В результате межобщинные контакты покоились прежде всего на брачных связях, а не на единстве языка или культуры. Общины свойственников временами использовали одни и те же природные ресурсы и в гораздо большей мере оказывали друг другу помощь, чем общины, родственные по языку и культуре" (Там же). И т. д., и т. д., и т. д.

культурным маркером шотландцев остается килт. При этом, не важно, когда он возник.

Да как же неважно, когда ты твердишь о трансформации культуры, сохраняющей культурную преемственность?! О преемственности между чем и чем свидетельствует придуманный англичанами килт? Впрочем, теперь у тебя оказывается, что никакой трансформации нет, что культура господствует новая, унифицирована, а килт - это всего лишь ПОЛИТИЧЕСКИЙ символ. О чём я тебе говорил уже Бог знает сколько раз. Формы культуры приобретают этническое значение только если их используют в политике.

Точно так же, как права англичан в Британии ничем не регламентированы. Англичане - угнетенный народ?

В Британии правовой статус лица определяется гражданством. Все граждане имеют равные права независимо от происхождения. Поэтому никакого угнетения нет. В России же некоторые этносы имеют особые права. Например, по отношению к кавказиатам у русских меньше прав, в т.н. "республиках" Северного Кавказа они, по сути дела, в правах поражены. Как видишь, ничего общего с Британией.

Калмыки - традиционный буддисты

Религиозность у калмыков такая же низкая, как и у русских.

Если 90% социального сообщества составляют русские, его смело можно назвать русским сообществом, даже если 10% будут представители иных народов.

Нет, нельзя, поскольку коллектив формируется не по этническому принципу и то, что в нём 90% русских это просто случайность.

В Конституции Татарстана татары уравнены в правах с "многонациональным народом Татарстана" - о каких особых правах татар Вы говорите? Перечислите мне эти особые права.

То, что они упоминаются отдельно - это уже неравенство.
Особые права уже перечислялись.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2014 - 10:59.

[альбинос в черном]

А я с этим спорил? И где же?

Ты утверждал, что новелла об аварах и дулебах отражает исторические реалии, а её наличие в тексте свидетельствует о надёжности известий ПВЛ о ранних славянах. Но на деле кусок о насилии авар над дулебами был по всей видимости заимствован из какого-то византийского источника, в связи с чем достоверность самого рассказа становится проблематичной.

Конечно. Если так утверждает очевидец буквами на бумаге.

русские – это никакие не «восточные славяне», а финны.

Это утверждает очевидец. Чётчайше. И можешь себе представить, прямо таки буквами. Признавайся, обормот, ты на самом деле финн?

Есть четчайшее описание тру-монголоида.

Расплывчатое описание, которое можно трактовать и так, и эдак.

Я про гуннов.

Остатки гуннов влились в состав авар.

А авар просто убили, оставшиеся растворились антропологически как угры, печенеги, булгары и прочие.

Антропологически могли раствориться, генетически - нет. Восточноазиатский генетический след в Восточной Европе по сути дела отсутствует.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2014 - 09:10.

[Yurate]

Этот конфликт представляет собой яркий пример того, как из людей, которые не отличаются друг от друга ни генетически, ни культурно, ни по языку политические элиты создают два разных народа.

Такой же конфликт может быть между Иван Иванычем и Иван Никифоровичем. Из одного народа можно с помощью элит создать несколько противорствующих группировок, не имеющих к этносам никакого отношения.

[korvin]

]Политическая борьба вокруг русского языка на Украине. Именно благодаря этому он и сохранял широкое распространение. И сейчас война на Юго-Востоке разворачивается, в том числе, и из-за проблемы статуса русского языка. Это политический вопрос, а вовсе не семейный.

А теперь возьми и рассмотри Советский Союз с его всевластием партийной бюрократии и мощнейшим репрессивным аппаратом. Кто бы, спрашивается, стал сопротивляться насильственной чукчизации? Какие политические силы?

Гумберт, ты неисправим. В то время, когда русский язык в СССР был государственным, никуда не делись ни армяне, ни татары, ни чуваши. говорящие дома НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. И никакая политика партии не сделала их русскими. Разницу чувствуешь? Русские в Прибалтике вынуждены учить государственный "чукотский" язык, однако русский как был для них родным, так им и остался.

Да как же неважно, когда ты твердишь о трансформации культуры, сохраняющей культурную преемственность?! О преемственности между чем и чем свидетельствует придуманный англичанами килт? Впрочем, теперь у тебя оказывается, что никакой трансформации нет, что культура господствует новая, унифицирована, а килт - это всего лишь ПОЛИТИЧЕСКИЙ символ. О чём я тебе говорил уже Бог знает сколько раз. Формы культуры приобретают этническое значение только если их используют в политике.

Согласен, те или иные культурные маркеры этноса используются в политических целях. Не спорю. Однако, они не создают этнос. Этнос существует вне зависимости от культурных маркеров-символов. Однако, смена культуры и языка приводит, как правило, к постепенной ассимиляции.

В Британии правовой статус лица определяется гражданством. Все граждане имеют равные права независимо от происхождения. Поэтому никакого угнетения нет. В России же некоторые этносы имеют особые права. Например, по отношению к кавказиатам у русских меньше прав, в т.н. "республиках" Северного Кавказа они, по сути дела, в правах поражены. Как видишь, ничего общего с Британией.

Это пока что только демагогия. Давай, приведи конкретные законы которые закрепляют неравное положение русских по отношению к конкретно кавказиатам.

Религиозность у калмыков такая же низкая, как и у русских.

Не важно. Важно, что венчаться русские идут в церковь, а не в синагогу. А калмык на праздник идет в дацан, а не в мечеть или церковь.

Нет, нельзя, поскольку коллектив формируется не по этническому принципу и то, что в нём 90% русских это просто случайность.

Нет, не случайность, а закономерность. Если 90% населения региона - русские, то и 90% русских в сообществе - закономерность.

То, что они упоминаются отдельно - это уже неравенство.
Особые права уже перечислялись.

Нет, татары в тексте прямо приравнены к "многонациональному народу Татарстана". Не жульничай, ты нигде не перечислил особые права татар согласно Конституции Татарстана. Либо приведи эти особые права, либо признай, что татары не обладают в Татарстане какими то эксклюзивными правами.

[korvin]

Я не понимаю смысла этой фразы. Они говорят по-норвежски и культура у них та же самая, что у норвежцев.

Ты просто прикидываешься, не замечая сути в собственной цитате?

саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев.

Т.е. публично то они говорят, но вот родным норвежский не считают, предпочитая дома, между своими, говорить на РОДНОМ саамском. Что касается материальной культуры, то вынужден согласиться, слабая и отсталая этническая культура уступает место более сильной и развитой. Отсюда саамы, помня о том. кто они, все в большей степени перенимают норвежскую культуру. Тот же самый пример можно наблюдать с волго-финнами Поволжья. Они все больше переходят на более сильную и развитую культуру русских. Поэтому их идентичность очень слабая, и поддерживается только государственной политикой: изучение (эрзя, мокша, удмурты, коми) языка, наличие национальных территориальных формирований.

Сами чеченцы и ингуши с этим не согласны. В настоящее время разворачивается бурная полемика между ингушскими и чеченскими авторами относительно спорных вопросов этногенеза нахов.

Это детская болезнь "национальных историков". Не имея соответствующей культуры исследований, они пытаются вывести свои юные этносы из глубины времен. Как украинцы стремятся вывести себя из трипольцев. На самом деле это очень близкие народы, и их различие определяется только различием в официальном диалекте. По сути дела - один народ (вайнахи).

Извините, я не вижу ответа на свой вопрос. Есть такие народы, как кеты, селькупы, юкагиры, а равно навахи, сиу, апачи или нет?

Читай по губам. Это-искусственно-поддерживаемые-племена. Без поддержки государства они полностью ассимилируются. Это не народы.

Я не понимаю, как эта фраза соотносится с тем, о чём говорю я. Многие чуваши, если не большинство, говорят только по-русски, а чувашского языка не знают. В культурном смысле от русских они также ничем не отличаются. Причём здесь "театры", "кино" и прочее?

"Многие чуваши" не означает ВСЕ чуваши. и даже не означает БОЛЬШИНСТВО чувашей. Это просто ни о чем. И, что интересно, чуваши "угасают" потому что переходят на русский язык. А русские "угасают", на какой язык переходя?

[Corwin]

В то время, когда русский язык в СССР был государственным, никуда не делись ни армяне, ни татары, ни чуваши. говорящие дома НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. И никакая политика партии не сделала их русскими. Разницу чувствуешь? Русские в Прибалтике вынуждены учить государственный "чукотский" язык, однако русский как был для них родным, так им и остался.

Возможно, не делись, потому что мало времени прошло?

Низкий уровень образования сельского населения. Из-за этого они не владели русским свободно. Русский язык не мог заменить родной. В городах картина другая.

Смешанные браки делают все народы русскими.

Без специальных мер по поддержке языки меньшинств умирают.

Во многих ситуаций дома не получится поговорить на родном языке.
Чукотский ребёнок, у которого родители проверяют домашнее задание (хоть по математике, хоть по истории).
Два чукотских ребёнка обсуждают компьютерную игру (например, орки, эльфы и т.п.)
Добавим сюда отсутсьвие фильмов и книг на чукотском.
Что остаётся? "Доброе утро", "иди кушать", "пора спать".... Словарный запас в 500 слов?

Русским в Прибалтике существенно проще, потому что на русском языке есть: фильмы, форумы, учебники... И то, наверное, проблемы со специальными терминами (даже простыми - из школьной программы). Чтобы их знать, нужно заниматься дополнительно (например, кроме обычных школьных учебников читать аналогичные на русском языке).
(кто знает, как по-английски "перемена" - между уроками)?

[korvin]

Возможно, не делись, потому что мало времени прошло?

Низкий уровень образования сельского населения. Из-за этого они не владели русским свободно. Русский язык не мог заменить родной. В городах картина другая.

Смешанные браки делают все народы русскими.

Без специальных мер по поддержке языки меньшинств умирают.

Во многих ситуаций дома не получится поговорить на родном языке.
Чукотский ребёнок, у которого родители проверяют домашнее задание (хоть по математике, хоть по истории).
Два чукотских ребёнка обсуждают компьютерную игру (например, орки, эльфы и т.п.)
Добавим сюда отсутсьвие фильмов и книг на чукотском.
Что остаётся? "Доброе утро", "иди кушать", "пора спать".... Словарный запас в 500 слов?

Русским в Прибалтике существенно проще, потому что на русском языке есть: фильмы, форумы, учебники... И то, наверное, проблемы со специальными терминами (даже простыми - из школьной программы). Чтобы их знать, нужно заниматься дополнительно (например, кроме обычных школьных учебников читать аналогичные на русском языке).
(кто знает, как по-английски "перемена" - между уроками)?

Совершенно верно. Без государственной поддержки мелкие этносы ассимилируются в более крупный и развитый. Но именно, что ассимилируются, постепенно теряя собственные культурные маркеры. Это не касается этносов с развитой культурой. Поэтому утверждение Альбиноса в черном - совершеннейшая чушь. Если завтра власть сделает государственным чукотский язык, русский язык не перестанет быть родным для 120 миллионов русских.

[альбинос в черном]

Сохранилось немало замечательных средневековых свидетельств жития славян под игом (к примеру, хазар). Когда никто им не мешал вести привычный образ жизни, хоронить, жениться, пляски устраивать, и даже "роды" иметь. Просто по шелягу брали приходили, да и всё. И всё равно были вятичи, радимичи... и прочие.

В научной литературе отношения хазар и славян описываются по-разному. Скажем, как утверждает А.А. Тортика, "славяне Днепровского левобережья, Подонья, Придонечья находились под постоянным контролем военных ганизонов белокаменных аланских крепостей, расположенных по Северскому Донцу, Осколу, Дону... платили дань и являлись объектом колониальной торговли, источником работорговли" (Тортика, А. А. Восточнославянские племена Днепровского Левобережья, Подонья-Придонечья в контексте хазарской истории: Этнополитическая модель взаимоотношений / А. А. Тортика // Хазарский альманах . – 2002 . – Том 1. С. 149). Едва ли можно говорить, что при этом сохранялся какой-либо "привычный образ жизни".

Я что-то где-от говорил о "возможности этносов без элиты"? И где же?

Вот здесь:

Какая политическая и интеллектуальная элита может быть, например, у саамов? Она максимум только сейчас относительная и может быть. Максимум.

Впрочем, ты пишешь так, будто напился валерьянки. То есть у тебя этносы без элиты, то нет их, то у тебя собаки лают, то руины говорят. Твои домодельные философизмы навалены бессмысленной грудой.

Я тебе писал про вече, старейшин, пахарей и проч.

А я тебя в ответ на это просил объяснить, почему уровень социально-политического развития славян в VI - X вв. оказался столь низким несмотря на многие столетия предшествующей эволюции? Почему славяне будто беззаконное насекомое застряли на личиночной стадии метаморфозы? Почему они в Раннее Средневековье выглядят как народ политически только едва возникший, только-только народившийся на свет?

И так все и без болтологов знают, что где-то язык важен, где-то на него ваще по барабану в этн. процессах.

Твоё слабоумие начинает пугать. Речь не об этом же! Речь о том, что язык важен только когда он используется в политических целях. Ставятся политические задачи, под них подбираются язык и культура. А там где нет соответствующего интереса, и язык не будет выполнять никаких этноконсолидирующих функций.

Мне непонятно, по какой причине мего-теории эмпирические взятые с дремучих, совершенно чуждых лесной зоне и истории её индо-евр. народов

Да по той причине, что и там и там рассматриваются стадиально сходные сообщества, общества, находящиеся примерно на одной и той же стадии общественного развития. И, следовательно, их социальный быт должен подчиняться одним и тем же закономерностям.

Я же не привожу тебе в свидтельство ура-поцретов наших, а привожу свидетельство конкретного исторического лица.

Да с чего ты взял, что "ура-патриотизм" это современное изобретение? С чего ты взял, что в X в. не существовало идеологической ангажированности, политической конъюнктуры, да и просто личных пристрастий и субъективизма? Мы ведь понимаем, что вопрос о славянах сейчас крайне политизирован. Что же нам мешает осознать, что он был таким же политизированным и в VI-IX вв.?

[Yurate]

С чего ты взял, что в X в. не существовало идеологической ангажированности, политической конъюнктуры, да и просто личных пристрастий и субъективизма? Мы ведь понимаем, что вопрос о славянах сейчас крайне политизирован. Что же нам мешает осознать, что он был таким же политизированным и в VI-IX вв.?

А с чего Вы взяли, что славяне возникли в VI-IX вв.? И сразу же заговорили на языке, не выводимом из языков соседей?

[альбинос в черном]

Когда человек спрашивает про "этногенез славян", его обычно интресует непрерывная цепочка от первых людей и до современных славян.

Но если нас интересуют люди, то причём здесь имя "славяне"? "Славяне" - это ведь всего лишь название. Проблема происхождения славян это не проблема преемственности между поколениями реальных людей, живших в Восточной Европе, это проблема возникновения определённого названия, одного из тысяч других, тысячу раз менявшего свой смысл и т. п. При том, что население в Восточной Европе оставалось тоже самое. Думаю, не ошибусь, если предположу, что генетически население Восточной Европы не сильно изменилось за последние 5-6 тысяч лет. Для мифологического сознания, для жрецов примордиалистского вероисповедания характерна вера в тождество вещи и слова, они наделяют имена каким-то особенным, магическим существованием. Но в реальности существуют не "славяне", а восточноевропейцы, выступавшие за тысячи лет своей истории под множеством различных масок-этнонимов, говорившие на туче разных языков - иранских, тюркских, балтских, славянских, финно-угорских и других, до нас не дошедших.

По сути большинство современных восточных славян не потомки тех, про кого писали свои произведения писатели золотого и серебрянного века.

Хм... Мне это мнение кажется довольно странным. Вы думаете, мы с Вами не несём в себе гены этих людей?

Почему, Вы, альбинос в черном, непременно хотите найти множество потомков авар, если сам каганат давно рухнул?

Потому что самих авар было множество. Было бы их мало и сам вопрос бы не возник, разумеется. А ведь помимо авар были скифы, сарматы, аланы, гунны, булгары, мадьяры, торки, печенеги, половцы. Куда делась такая прорва народов?

Из одного народа можно с помощью элит создать несколько противорствующих группировок, не имеющих к этносам никакого отношения.

Или имеющих. Мы это в общем-то уже обсуждали. Грань между этносом и неэтнической социальной группой довольно тонка. Пожалуй, единственный более-менее надёжный критерий - мифы о происхождении. Без них этнос немыслим. Представления о родстве стимулируют политическую мобилизацию, поэтому этногенетические мифы появляются с завидной регулярностью и вызывают жгучий интерес у широких масс.

А с чего Вы взяли, что славяне возникли в VI-IX вв.? И сразу же заговорили на языке, не выводимом из языков соседей?

Хм... А где это я писал подобное?

Гумберт, ты неисправим.

"Назовут меня пьяным - воистину так! Нечестивцем, смутьяном - воистину так! Я есмъ я. И болтайте себе, что хотите: Я останусь Хайямом. Воистину так!".

В то время, когда русский язык в СССР был государственным, никуда не делись ни армяне, ни татары, ни чуваши. говорящие дома НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.

В конституции Армянской ССР 1978г. армянский язык был назван государственным. Кажется, ты не теряешь свою удивительную способность буквально-таки каждой фразой попадать впросак.
И нет, не "дома". У армян и татар были собственные политические образования. И политику насильственной русификации ни в отношении тех, ни в отношении других советская власть не проводила. А проводила бы, что от армян, что от татар мало бы что осталось.
Вообще, нерусским языкам в СССР были предоставлены широкие возможности для приобретения политического статуса. В частности, в ст. 9 закона "О языках народов СССР" (принятом в 90-м году, но отражавшем сложившуюся практику) говорилось, что "граждане СССР вправе обращаться в государственные и общественные органы, предприятия, учреждения и организации с предложениями, заявлениями и жалобами на родном языке или на любом другом языке народов СССР, которым они владеют. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, направленные в государственные органы Союза ССР, а также ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, проживающих вне пределов союзной, автономной республики, автономной области, автономного округа, национальной административно-территориальной единицы, в государственные органы которых направлено предложение, заявление или жалоба, даются на языке обращения". В ст. 10 того же закона устанавливалось, что судопроизводство (за исключением Верховного суда и военных трибуналов) ведётся на языке союзной, автономной республики, автономной области, автономного округа или на языке большинства населения данной местности. И т. д. Так что разглагольствования про то, что национальные языки сохранились благодаря тому, что на них говорили "дома" есть добротный, отборный бред.

[Yurate]

Так что разглагольствования про то, что национальные языки сохранились благодаря тому, что на них говорили "дома" есть добротный, отборный бред.

Ещё одно логическое передёргивание. Мы говорим не о том, почему что-то сохраняется, а о том, как оно когда-то возникало как феномен.
Язык в далёком прошлом был один среди людей постоянно находившихся в контактах, другой - у других людей, находящихся в своих контактах. Между собой разные языковые (этнические) группы общались благодаря способности к полилингвизму, но при этом люди каждой группы не путали, с кем на каком языке говорить. Это и было этнической дифференциацией.
А Ваши рассуждения, повторю, относятся к эпохе перемешивания, когда исторические этнические корни перестают иметь значение. Этносы выделять становится всё труднее, как воды рек от воды моря, в которое они попали.

Сообщение изменено: Yurate, 06 Август 2014 - 18:28.

[Skalagrim]

И политику насильственной русификации ни в отношении тех, ни в отношении других советская власть не проводила. А проводила бы, что от армян, что от татар мало бы что осталось.
Вообще, нерусским языкам в СССР были предоставлены широкие возможности для приобретения политического статуса. В частности, в ст. 9 закона "О языках народов СССР" (принятом в 90-м году, но отражавшем сложившуюся практику) говорилось, что "граждане СССР вправе обращаться в государственные и общественные органы, предприятия, учреждения и организации с предложениями, заявлениями и жалобами на родном языке или на любом другом языке народов СССР, которым они владеют. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, направленные в государственные органы Союза ССР, а также ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, проживающих вне пределов союзной, автономной республики, автономной области, автономного округа, национальной административно-территориальной единицы, в государственные органы которых направлено предложение, заявление или жалоба, даются на языке обращения". В ст. 10 того же закона устанавливалось, что судопроизводство (за исключением Верховного суда и военных трибуналов) ведётся на языке союзной, автономной республики, автономной области, автономного округа или на языке большинства населения данной местности. И т. д. Так что разглагольствования про то, что национальные языки сохранились благодаря тому, что на них говорили "дома" есть добротный, отборный бред.

а что удивительного и неестественного в том что в национальной (хоть и в советской и "социалистической") республике хоть как-то допускается употребление МЕСТНОГО языка? Возникает когнитивный диссонанс? И ... одно дело что написанно в бумагах, другое - реальная ситуация. Например в Латвии к 80ым всё делопроизводство фактически начало переходить на русский. 50% населения просто не считало нужным и естественным понимать местный язык. В СССР на бумаге вообще был социализм, демократия и полное право всех народов на самоопределение ну и конечно свобода личности

[альбинос в черном]

И никакая политика партии не сделала их русскими.

Эта политика сделала их армянами и татарами, предоставив особые политические права. А могла превратить их в русских, эти права отобрав.

Русские в Прибалтике вынуждены учить государственный "чукотский" язык, однако русский как был для них родным, так им и остался.

Новая тенденция в Литве: русский с русским говорит… по-литовски

Однако, они не создают этнос.

С чего ты это взял?

Это пока что только демагогия. Давай, приведи конкретные законы которые закрепляют неравное положение русских по отношению к конкретно кавказиатам.

Не придуривайся, приводились тебе уже такие законы. У одних есть республики, диаспоры, представительства, автономии, а у других ничего подобного нет. Где же равенство? Институционально русских в России вообще нет, поскольку не существует организаций, которые бы защищали именно права русских. В отличие от кавказиатов, которые такой политической и правовой защитой обладают. Если одни этносы имеют возможность образовывать специальные структуры, защищающие их права, а другие этносы такой возможности не имеют - то это уже не право, а привилегия.

Можно и ещё кое-что любопытное добавить, конечно, это не проблема.
Концепция Государственной национальной политики Чеченской Республики:
"Исходя из того, что национальная политика является составной частью государственной политики Чеченской Республики, Концепция ориентирует на согласование общегосударственных интересов и интересов чеченского народа".

Концепция осетинского национального образования:

"Концепция осетинского национального образования исходит из
национально-культурных интересов личности, осетинского этноса".

И т.д., и т.д., и т.д.

Русские в кавказских республиках (там, где они вообще остались, а не банально изгнаны) ограничены и в возможности занимать какие-либо престижные должности, и возможности вести бизнес. Таких примеров у меня на руках сотни. У переднеазиатов этноклановая система - лучшие места только для своих, чужаки не нужны. Бороться с таким положением дел очень тяжело, поскольку республики (в нарушение действующей Конституции РФ, согласно которой государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от национальности) - национальные, их руководство действует в пользу представителей своих этносов. Настроения в т.н. "кавказских республиках" среди местного населения крайне националистические, ксенофобские лозунги открыто раздаются из уст первых лиц этих государствоподобных образований. Что творится на низовом уровне описанию нормальными словами не поддаётся.

Не важно. Важно, что венчаться русские идут в церковь, а не в синагогу. А калмык на праздник идет в дацан, а не в мечеть или церковь.

Подавляющее большинство идёт в ресторан.

Нет, не случайность, а закономерность. Если 90% населения региона - русские, то и 90% русских в сообществе - закономерность.

Речь о формировании общества по этническому признаку. Если в нём не 100% русских, значит оно не формируется по этническому принципу.

Не жульничай, ты нигде не перечислил особые права татар согласно Конституции Татарстана.

Не придуривайся. Само упоминание татар в Конституции - это уже привилегия, поскольку это юридический документ, а не надпись на заборе.
Есть там, впрочем, и про особые права: "Статья 14.

Республика Татарстан оказывает содействие в развитии национальной культуры, языка, сохранении самобытности татар, проживающих за пределами Республики Татарстан".

Между собой разные языковые (этнические) группы общались благодаря способности к полилингвизму, но при этом люди каждой группы не путали, с кем на каком языке говорить. Это и было этнической дифференциацией.

Вы знаете, я не чувствую в себе способности понять эту фразу. Вы не могли бы как-нибудь растолковать её почётче?

А Ваши рассуждения, повторю, относятся к эпохе перемешивания

Нет. Читайте внимательней то, что я пишу, пожалуйста.

а что удивительного и неестественного

И ... одно дело что написанно в бумагах, другое - реальная ситуация. Например в Латвии к 80ым всё делопроизводство фактически начало переходить на русский. 50% населения просто не считало нужным и естественным понимать местный язык.

Хм... А где я писал про "удивительно" и "неестественно"? Мои сообщения носят исключительно фактографический и описательный характер. Вы не найдёте у меня никаких оценок.

Я не понимаю, против чего конкретно Вы возражаете. Я сказал, что в СССР у национальных языков было достаточно возможностей для приобретения политических функций, что и позволяло им сохраняться. Если Вы с этим несогласны, буду рад выслушать Вашу точку зрения.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2014 - 19:34.

[альбинос в черном]

Ты просто прикидываешься, не замечая сути в собственной цитате?

По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков

Так что с цитатой всё в порядке.

Что касается материальной культуры, то вынужден согласиться, слабая и отсталая этническая культура уступает место более сильной и развитой.

Нет, дело в том, что
бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков

По сути дела - один народ (вайнахи).

Это ты за них самих так определил? Зачем же ты раньше, говоря о калмыках, ссылался на идентичность? И потом, благодаря усилиям политиков и интеллектуалов и чеченский и ингушский языки могут разойтись сильней, и культурные различия могут проявиться более отчётливо. Тогда как будет?

Это не народы.

С чего ты это взял?
И потом, в кого это они грозят "ассимилироваться", в русских? Но вот калмыки культурно ничем не отличаются от русских. И что, калмыки не народ? Чуваши культурно ничем не отличаются от русских. И что, чуваши это не народ? И т. д., и т. д., и т. д.

"Многие чуваши" не означает ВСЕ чуваши. и даже не означает БОЛЬШИНСТВО чувашей. Это просто ни о чем.

В смысле? Что "ни о чём"?

И, что интересно, чуваши "угасают" потому что переходят на русский язык.

С чего ты это взял?

А русские "угасают", на какой язык переходя?

Русские угасли, утратив политическую субъектность. Я говорил об этом раз двести.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Август 2014 - 19:33.

[Skalagrim]

Хм... А где я писал про "удивительно" и "неестественно"? Мои сообщения носят исключительно фактографический и описательный характер. Вы не найдёте у меня никаких оценок.

Я не понимаю, против чего конкретно Вы возражаете. Я сказал, что в СССР у национальных языков было достаточно возможностей для приобретения политических функций, что и позволяло им сохраняться. Если Вы с этим несогласны, буду рад выслушать Вашу точку зрения.

а вы жили в советское время или читаете что было написано на бумаге о широких возможностях и правах? Если вы искрене пишите, то удивлён вашей наивности.

[Eugene_rus]

Вы думаете, мы с Вами не несём в себе гены этих людей?

Я считаю что мы не несем гены тех людей, кто имел хоть какую-то политическую активность времен РИ. Права выбора и голоса не было, участия в политике тоже не было.
Под большинством населения я имею ввиду крестьян, которых я не назвал бы рабами, но где-то близко к данному положению. Одним словом зависимое население - это будет более точно сказано
Я конечно не знаю Вашу генеалогию, но и пост мой относился к большинству населения. Про них писали обычно просто мужик.
Да и мелкого дворянства это по сути тоже касается - хотя прав у них естественно было побольше. Тем не менее уже очевидец Ф.М. Достоевский описывает ситуацию из которой можно понять что бедное дворянство тоже в сложном положении:
1866 год. "Преступление и наказание".

– Ах, стыд-то какой теперь завелся на свете, господи! Этакая немудреная, и уж пьяная! Обманули, это как есть! Вон и платьице ихнее разорвано… Ах, как разврат-то ноне пошел!.. А пожалуй что из благородных будет, из бедных каких… Ноне много таких пошло. По виду-то как бы из нежных, словно ведь барышня, – и он опять нагнулся над ней.

Население, которое имело хоть какое-то отнощение к политической и экономической жизни страны РИ было практически полностью изгнано либо расстреляно.

По сути Вы описываете аналогичную ситуацию отсутствия прав применительно к современной России.

[Skalagrim]

Русские угасли, утратив политическую субъектность. Я говорил об этом раз двести.

Я об этом https://www.balto-sl...showtopic=16348 даже боюсь заикаться, особенно в свете последних событий. Это (почему-то) очень больной вопрос для руссских. Как то тема начинает катиться к политике . Я не даю оценку (хорошо или плохо/справедливо или нет), но тут только два варианта (чисто технически) или стать субъектом (на равных или неравных правах) или всё укатать в асфальт. Если не укатать, то напряжение и вопросы (без ответов) будут возникать вновь и вновь.

[альбинос в черном]

а вы жили в советское время или читаете что было написано на бумаге о широких возможностях и правах? Если вы искрене пишите, то удивлён вашей наивности.

Национальные республики в СССР - это реальность, политика "коренизации" - это реальность. А наивными являются рассуждения о якобы имевших место в советское время попытках русификации меньшинств.
«Многонациональное советское общество, – отмечает Л.М. Дробижева, – хотя метафорически и называлось семьей, но было семьей сложной, в которой не во всем и не у всех было согласие. Равноправия в ней не было, чувство общности все время подвергалось испытаниям, ибо советская ментальность не исключала стремления к сохранению самобытности и этнических интересов элит, а новый образовательный ресурс даже стимулировал этническое самосознание… Управленческая элита республик все чаще заявляла собственные претензии на распоряжение ресурсами. Появление этнической оппозиции стало одним из проявлений кризиса советской идеологии и институтов власти» (Дробижева Л.М. Этничность в общественно-политических процессах СССР последних двух десятилетий // Этнический и религиозный факторы в формировании и эволюции российского государства. – М.: Новый хронограф, 2012. С. 362–363).

Я считаю что мы не несем гены тех людей, кто имел хоть какую-то политическую активность времен РИ.

"С большой вероятностью все ныне живущее население Евразии — это потомки любого человека, который жил 1000 лет назад и имел много детей или внуков. Например, многочисленный род Рюриковичей расцвел примерно 1000 лет назад, из чего можно заключить, что сейчас все русские практически наверняка являются прямыми потомками Рюриковичей.

Даже если учесть, что вступление членов этого рода в брак было ограничено социальными барьерами, минимального протекания через эти барьеры было достаточно, чтобы модель сработала и гены русского княжеско-царского рода добрались до каждого из нас".

Адам, Ева и математика

Это (почему-то) очень больной вопрос для руссских.

Если у тебя нет политических прав, то, наверное, вопрос о них неизбежно будет больным. Впрочем, такие вопросы ставит сама жизнь. Она же их и решает.

[Skalagrim]

А наивными являются рассуждения о якобы имевших место в советское время попытках русификации меньшинств.

ну, например в Латвии. Можно считать это побочным эффектом других действий, но реальное физическое уничтожение и ущемление в правах национальной элиты было, уничтожение основы аграрной нации - крестьян предпринимателей (какими являлась весомая часть крестьянства и всего общества) - было. Люди частично были устранены физически, а ВСЯ структура НАЦИОНАЛЬНОГО государства была уничтожена. Место расчищенно, в массовом порядке это место замещалось русскоязычным советским населением. Можете это называть не руссификацией, а советизацией. Но по факту делатышация была. Вы ведь согласитесь что СССР было из ряда вон выходящим феноменом для обычного европейского развития нации и государства.

[альбинос в черном]

реальное физическое уничтожение и ущемление в правах национальной элиты было

Я думаю (поправьте, если ошибаюсь), было уничтожение элиты, нелояльной к советской власти. А лояльные элиты никто не трогал.

по факту делатышация была

Я плохо знаю историю стран Балтии, даже новейшую. Почему происходила делатышизация мне судить трудно. Может быть просто в результате банальных процессов перемещения и перемешивания масс населения. Но здесь Вам карты в руки, я высказываться категорично не берусь.

Вы ведь согласитесь что СССР было из ряда вон выходящим феноменом для обычного европейского развития нации и государства.

Нет, абсолютно нормальный феномен для европейского Средневековья.

[Skalagrim]

Я думаю (поправьте, если ошибаюсь), было уничтожение элиты, нелояльной к советской власти. А лояльные элиты никто не трогал.

бало уничтожено национальное государство со всеми классическими институтами, которые поддерживают это государство. Фактически была уничтожена любая предпосылка к развитию нации и замещена каким-то средневеково-футуристическим костылём. Вся структура НОРМАЛЬНОГО европейского национального общества была подменена. Что это за нация без национальной буржуазии (включая даже самую мелкую и основную)? Лояльные элиты чего и к чему? Лояльные к подмене и уничтожению? Мёртвый индеец хоть и хороший индеец, но мёртвый.

Нет, абсолютно нормальный феномен для европейского Средневековья.

Средневековья !

[Skalagrim]

Если вам не нравится термимн русификация, то вполне приемлим термин советизация (создание советского народа путём размытия всех отдельных народов и наций) и советизация это даже не скрытая фикция, а вполне прописанная в доктринах цель. Языком советского народа должен был явится русский язык, а русскому народу отводится особое место: "сплатила на веки великая русь"

[Skalagrim]

мы (или АвЧ) смешиваем в один котёл доисторические этносы (о них мы ведь говорим в этой теме), нации и наднациональные (вненациональные) образования в один катёл и сравниваем их как равноценные, пытаемся применять под них одни и теже законы, а это ведь феномены принципиально различные.

[Skalagrim]

Вы ведь согласитесь что СССР было из ряда вон выходящим феноменом для обычного европейского развития нации и государства.

Нет, абсолютно нормальный феномен для европейского Средневековья.

вы хронологию попутали. формирование наций завершило эпоху средновековья, этим и знаменательно новое время. нельзя отождествлять понятия этноса/народа и нации

[Corwin]

Совершенно верно. Без государственной поддержки мелкие этносы ассимилируются в более крупный и развитый. Но именно, что ассимилируются, постепенно теряя собственные культурные маркеры. Это не касается этносов с развитой культурой. Поэтому утверждение Альбиноса в черном - совершеннейшая чушь. Если завтра власть сделает государственным чукотский язык, русский язык не перестанет быть родным для 120 миллионов русских.

Я бы не стал так утверждать. Как показывает практика, это вполне реально. Например, на Украине есть семьи, где родители русские, а дети считают себя украинцами. Полагаю, что то же самое происходит и в других независимых государствах бывшего СССР.

Пропаганда способна навязать обществу практически любое мнение по любому вопросу. То, что раньше вызывало отвращение, всего через 50 лет становится нормой. В 1954 году выдающийся учёный, кавалер Ордена Британской Империи, член Лондонского Королевского общества Алан Тьюринг становится жертвой гомофобии (отравился, оставив нам надкусанное яблоко, которое стало эмблемой Apple). А в 2014 Кочита выигрывает Евровидение.
Если убедить общественное мнение, что быть русским - это признак дурного тона, то большинство в течении пары поколений перестанет считать себя русскими.

Вообщем, если элита сочтёт это выгодным, то перейдём на чукотский.

[Corwin]

Но если нас интересуют люди, то причём здесь имя "славяне"? "Славяне" - это ведь всего лишь название. Проблема происхождения славян это не проблема преемственности между поколениями реальных людей, живших в Восточной Европе, это проблема возникновения определённого названия, одного из тысяч других, тысячу раз менявшего свой смысл и т. п. При том, что население в Восточной Европе оставалось тоже самое. Думаю, не ошибусь, если предположу, что генетически население Восточной Европы не сильно изменилось за последние 5-6 тысяч лет. Для мифологического сознания, для жрецов примордиалистского вероисповедания характерна вера в тождество вещи и слова, они наделяют имена каким-то особенным, магическим существованием. Но в реальности существуют не "славяне", а восточноевропейцы, выступавшие за тысячи лет своей истории под множеством различных масок-этнонимов, говорившие на туче разных языков - иранских, тюркских, балтских, славянских, финно-угорских и других, до нас не дошедших.

"Славяне" - это очевидная веха на пути от первого человека до современных, например, русских.
Большинство интересует не проблема возникновения названия "славяне", а история людей, которых так (сейчас) называют.

Причины интереса могут быть разными.

Не так важно, существуют в реальности "славяне" или "восточноевропейцы". Большинство людей не вдаётся в тонкости генетики и прочих наук.

[Corwin]

ну, например в Латвии. Можно считать это побочным эффектом других действий, но реальное физическое уничтожение и ущемление в правах национальной элиты было, уничтожение основы аграрной нации - крестьян предпринимателей (какими являлась весомая часть крестьянства и всего общества) - было. Люди частично были устранены физически, а ВСЯ структура НАЦИОНАЛЬНОГО государства была уничтожена. Место расчищенно, в массовом порядке это место замещалось русскоязычным советским населением. Можете это называть не руссификацией, а советизацией. Но по факту делатышация была. Вы ведь согласитесь что СССР было из ряда вон выходящим феноменом для обычного европейского развития нации и государства.

Существовали "негласные" правила. Например, первым секретарём республики мог быть только представитель титульной нации.
И существовали вполне реальные квоты (требования к статистике) - на количество студентов, спортивных разрядов, учёных степеней и так далее.

Выглядело это так (для примера): в Чувашском Государственном Университете должно учиться не менее Х% чувашей. То есть, человека могли не взять в аспирантуру или не допустить к защите только потому, что он русский.
Или иногда так: "Почему у вас в республике нет ни одного мастера спорта по этому виду спорта? Исправить и доложить!"

[Corwin]

Если вам не нравится термимн русификация, то вполне приемлим термин советизация (создание советского народа путём размытия всех отдельных народов и наций) и советизация это даже не скрытая фикция, а вполне прописанная в доктринах цель. Языком советского народа должен был явится русский язык, а русскому народу отводится особое место: "сплатила на веки великая русь"

Со мной на курсе учился эстонец, который плохо знал русский язык. Он, конечно, понимал простые фразы, но вместо "я ходил на лекцию" вполне мог сказать "я ходить лекция". На вступительных экзаменах ему поставили "удовлетворительно" за сочинение на русском языке, хотя наверняка у него было по ошибке в каждом слове. То есть, в ведущий московский вуз можно было поступить, не зная русского языка.

Сельские жители различных национальных республик очень часто вообще не знали русского языка.

[Ravnur]

Существовали "негласные" правила. Например, первым секретарём республики мог быть только представитель титульной нации.

Ну просто национальный рай, а не страна! Это не совсем так. В БССР, к примеру, уроженцами Беларуси были только 7 из 20. А вот вам цитата одного из первых секретарей:

…Время национальных государств уже прошло… Мы считаем, что белорусы не являются нацией, и те этнографические особенности, которые их отделяют от остальных русских, должны быть изжиты. Нашей задачей является не создание новых наций, а уничтожение старых национальных рогаток. Вильгельм Кнорин.

Поэтому пост Скалагрима про советизацию полностью соответствует реальности. Отталкиваясь от национальных республик (а без "национальных" обещаний на первых порах "широкие массы" не очень-то хотели что-то делать во благо мировой революции, что и было умело разыграно и использовано) постепенно должны были прийти к единому советскому народу с единым русским языком.

Сообщение изменено: Ravnur, 06 Август 2014 - 23:19.

[Corwin]

Ну просто национальный рай, а не страна! Это не совсем так. В БССР, к примеру, уроженцами Беларуси были только 7 из 20. А вот вам цитата одного из первых секретарей:

В разные временя был разный СССР. Я говорил о брежневском СССР. Поэтому цитата "троцкиста" Кнорина не имеет к этому отношения.

Возможно, в Белорусской ССР к национальному вопросу по-другому относились.