764 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Зависит от контекста рассмотрения. В Кавказской войне русский этнос не участвовал.
Это точно. В Кавказской войне принимали участие безэтничные подданные царя.
А Русская Правда Пестеля и Конституция Муравьева написаны русскими людьми.

В общем-то согласен с оговоркой:
Русские наверно участвовали, но большинство было в армии - безэтничными поддаными.
Самое интересное, что они могли и не считать себя безэтничными (могли и считать - это не принципиально в нашем вопросе).
Но по факту не было взаимообратной идентификации и особенно системы, характерной для обществ с монолитной идентичностью и системы распределения доходов.
Рекруты - это бывшие крестьяне, а крестьяне были с одной стороны участниками экономического взаимодействия и платили налог (барщину или оброк), но с другой стороны несли только тягло.
Вроде как рабами они не являлись, но вот заложниками их назвать наверно можно ...

Сообщение изменено: Eugene_rus, 23 Февраль 2016 - 20:35.

[Вячеслав]

В лѣто 6559. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ Руси въ святѣй Софьи, собравъ епископы

Отсюда

Здесь переведен отрывок из Ипатьевского списка ПВЛ, где:

В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . н҃ѳ [6559] Постави Ӕрославъ . Лариѡна митрополитомъ . Руси ст҃ѣи Софьи . собравъ єпс̑пы

В Лавреньевском списке ПВЛ;

В лѣт̑ . s҃ . ф҃ . н҃ѳ . [1051] Постави Ӕрославъ Лариѡна митроцолитомь . Русина . въ ст҃ѣи Соѳьи . собравъ єпс̑пы

[Вячеслав]

То есть, это не днепровская, а какая-то совсем другая "русь", не имевшая продолжения в истории

Какая же совсем другая? Если археологические следы посольства обнаружены в Гнездово и Скандинавии, но не на Днепре.

Не нужно демагогии.
Я уже много раз объяснял, что неэтническое понимание русскости - это специфическая черта именно российских источников. За пределами Руси русскость могла пониматься и в каких-то случаях определённо понималась этнически. Но это тема, которую следует обсуждать отдельно.

Где же доказательство этого? Доказательство противного есть.

Словѣнѣ же сѣдѧху по Дунаю. ихъ же приӕша Оугре . и Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ . и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь .

грамота Словеньскаӕ . ӕже грамота є в Руси . и в Болгарехъ Дунаискых̑

ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Что по вашему могут означать слова род и язык кроме этического происхождения?

"Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга.. "

многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин

Это тоже что и народ рос, и от рода русского.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Февраль 2016 - 21:03.

[Вячеслав]

Вообще то мы говорим всё время ни столько о Руси и русских конкретно, а о фундаментальных определениях этногенеза, нациообразования.

В этой книге рассмотрен этногенез русских от 9 века до современности

Скифы.Сарматы.Славяне.Русь Зуев В.Ю (отв. ред.)

Ю.М. Лесман. К теории этногенеза: этногенез древнерусской народности. — 98

[Eugene_rus]

Скифы.Сарматы.Славяне.Русь Зуев В.Ю (отв. ред.)

Почему именно скифы? По-моему типичный пример конструкции (если мягко сказать).
Между славянами и сарматами были довольно антагонистические отношения судя по всему.

[Вячеслав]

Почему именно скифы? По-моему типичный пример конструкции (если мягко сказать).
Между славянами и сарматами были довольно антагонистические отношения судя по всему.

Это общее название сборника. Об древнерусском этногенезе только одна статья

Ю.М. Лесман. К теории этногенеза: этногенез древнерусской народности.

http://kubar.ru/showthread.php?t=49625

http://eurasianarche...php?id=183#p222

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 10:00.

[альбинос в черном]

Понятно что политоним. Но он ещё пока и обозначение дружины. И уже этноним.

"Русь" X в. - это отдельный разговор, но что это этноним ни из чего не следует.

Бесерменами у Никитина называется вполне определенный этнос со своим языком.

Нет.

"А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму".

Это в Джуннаре.

"Бесерменин же Мелик, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати"

Это уже в Бидаре.

Джуннар и Бидар населены одним и тем же народом? Нет, речь просто о мусульманах.

И другие упоминания свидетельствуют о том, что бесермене - это просто мусульмане.

А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают.

И сказах им веру свою, что есми не бесерменин исаядениени есмь християнин, а имя ми Офонасей, а бесерменьское имя хозя Исуф Хоросани.

А сыто жидове зовуть Шабатъ своими жидовы, а то лжут; а шабаитене ни жидове, ни бесермена, ни христиане, инаа вѣра индейскаа

«с думой: погибла вера моя, постился я бесерменским постом»

К Первоти же ездят о Великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалимъ, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалимъ, а по-индейскыи Порват.

То есть, Парват для индуистов тоже, что для мусульман Мекка. Каким образом из этого следует, будто мусульмане - отдельный этнос со своим языком?

А Литовская Русь откуда взялась?

Это отдельный разговор. В любом случае понятно, что представления о русских как об этносе обусловлены западными влияниями.

Толочко со своими имышлениями то же что и Фоменко.

Не только Толочко, там ещё и Васильевский. Так что нужно так: "Толочко и Васильевский со своими имышлениями то же что и Фоменко". Думаю, рано или поздно в этом скорбном списке окажутся все, кроме самого великолепного Вячеслав

А днепровской руси в начале 9 веке ещё не существовало.

Ну вот, тем более.

Для вас слова князь и имя одно и то же?

Нет, имя русское, потому что князь русский. Нет здесь указания на этническую принадлежность.

Когда упоминаются русин, немец и варяг то совершенно очевидно речь идёт об этничности.

Нет, не очевидно.

Т. А. Опарина. Предписанная идентичность православных иностранцев в России первой половины XVII века // Диалог со временем: Альманах интеллектуальной истории. Вып.22
2008.

"Для изучения смыслового наполнения термина «русский» представляется перспективным сопоставить его с другими формулами: «поляк», «литвин», «немец», «грек», «белорусец». Эти основные категории рисовали «чужой» христианский мир. Данные термины
приказной документации мало соотносились с этносом. Например, формула «поляк» означала территориальную принадлежность, вероисповедание, подданство. «Поляк» — это не этнический поляк, а западный христианин Речи Посполитой (чаще всего эта характери-
стика относилась к полякам и литовцам). Под «белорусцами» подразумевались жители современной Украины и Белоруссии, находившиеся вне казацкого управления и придерживавшиеся православия или униатства. Иммигранты-христиане из Османской империи получили в России наименование «греченя». Под ними подразумевались греки, арабы-христиане, а также славяне. Определение «немцы» означало обобщенно всех выходцев из Западной Европы, сторонников католицизма и различных ветвей протестантизма. Нередко этот термин раскрывался, и называлось место рождения иностранца: «немченин цысарской земли», «аглинской», «эрлянской», «шкот-
ской», «францужской», «свейской» земель. "

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Февраль 2016 - 06:20.

[Вячеслав]

Когда упоминаются русин, немец и варяг то совершенно очевидно речь идёт об этничности.

Нет, не очевидно.

Тут вы уже сами себе противоречите со своим избирательным подходом. если русин по вашему не этноним, то и немец и варяг не этнонимы. И никак иначе. Если этнонимы, то и русин этноним.

А Литовская Русь откуда взялась?

Это отдельный разговор. В любом случае понятно, что представления о русских как об этносе обусловлены западными влияниями.

Нет. Не может быть отдельного разговора. Смоленск (где написана летопись) присоединен к Литве при Витовте. А сильное западное влияние на Литовскую Русь началось только в 16 веке.

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 09:20.

[Вячеслав]

Т. А. Опарина. Предписанная идентичность православных иностранцев в России первой половины XVII века // Диалог со временем: Альманах интеллектуальной истории. Вып.22
2008.

"Для изучения смыслового наполнения термина «русский» представляется перспективным сопоставить его с другими формулами: «поляк», «литвин», «немец», «грек», «белорусец». Эти основные категории рисовали «чужой» христианский мир. Данные термины
приказной документации мало соотносились с этносом. Например, формула «поляк» означала территориальную принадлежность, вероисповедание, подданство. «Поляк» — это не этнический поляк, а западный христианин Речи Посполитой (чаще всего эта характери-
стика относилась к полякам и литовцам). Под «белорусцами» подразумевались жители современной Украины и Белоруссии, находившиеся вне казацкого управления и придерживавшиеся православия или униатства. Иммигранты-христиане из Османской империи получили в России наименование «греченя». Под ними подразумевались греки, арабы-христиане, а также славяне. Определение «немцы» означало обобщенно всех выходцев из Западной Европы, сторонников католицизма и различных ветвей протестантизма. Нередко этот термин раскрывался, и называлось место рождения иностранца: «немченин цысарской земли», «аглинской», «эрлянской», «шкот-
ской», «францужской», «свейской» земель. "

Ну и что? Несмотря на то что эти термины представляли собой также и территориальную и религизную а также государственную принадлежность, это вторичные значения. Основное их значение это обозначение этносов прежде всего.

[Вячеслав]

Нет.

"А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму".

Это в Джуннаре.

"Бесерменин же Мелик, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати"

Это уже в Бидаре.

Джуннар и Бидар населены одним и тем же народом? Нет, речь просто о мусульманах.

И другие упоминания свидетельствуют о том, что бесермене - это просто мусульмане.

А вы считаете что Никитин впервые попав в Индию разбирался во всех этносах её населяющих, местных и недавно прибывших?

"Русь" X в. - это отдельный разговор, но что это этноним ни из чего не следует.

Для вас слова князь и имя одно и то же?

Нет, имя русское, потому что князь русский. Нет здесь указания на этническую принадлежность.

Вот прямые указания что речь идет об этносе. Смена этнонима славянским населением. И "русин родом" а не верою.

Словѣнѣ же сѣдѧху по Дунаю. ихъ же приӕша Оугре . и Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ . и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь .

грамота Словеньскаӕ . ӕже грамота є в Руси . и в Болгарехъ Дунаискых̑

ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин

Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 09:56.

[альбинос в черном]

Русские наверно участвовали

Эта мысль не является крамольной, но она, как криминалистический отпечаток пальца, нуждается в аналитическом увеличении и дополнительной аргументации. С какими специфически русскими смыслами или интересами были связаны причины, условия, цели этой войны? Я очевидного, лежащего на поверхности ответа на этот вопрос не вижу.

Впрочем, вкус к историческим и философским обобщениям, не ограничивающимся констатацией сколь угодно интересных фактов, у нас у всех в крови. Как ни старайся дробить социальную реальность на атомы, от генерализаций отказаться невозможно.

если русин по вашему не этноним, то и немец и варяг не этнонимы

Нет, ситуация репрезентуется не "по моему", а с точки зрения людей, живших на Руси, и людей, живших на Западе. Получается два разных изображения одного предмета. Для жителей Руси и только для них, а не "по моему", и не вообще, "русские", "немцы", "греки" и т. д. - это политические и конфессиональные, а не этнические определения. В то же время на Западе население Руси воспринималось именно как народ. На фоне этой колоссально сложной смысловой интерференции пустяком глядятся наши "умные" антиномии: "этнический"/"конфессиональный", "нация"/"гражданство" и т. д.

Основное их значение это обозначение этносов прежде всего.

Подобное нельзя декларировать. В каждом конкретном случае нужно заново обосновывать, что здесь подразумевается именно этническое, а не какое-либо иное значение. А иначе от ссылок на эти примеры придётся отказаться.

В Лавреньевском списке ПВЛ

То есть, имеется разночтение по спискам и какой вариант правильный мы не знаем. До разъяснения вопроса лучше этот пример отложить в сторону.

археологические следы посольства обнаружены в Гнездово

???
Что сие означает?

Что по вашему могут означать слова род и язык кроме этического происхождения?

Язык совершенно точно никакого этнического происхождения не обозначает. А иначе нам пришлось бы считать российских евреев русскими, афроамериканцев англичанами, мексиканцев испанцами, бразильцев португальцами и т. д.

многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин

Выглядит как искусственная генеалогия, составленная на западный манер.

А вы считаете что Никитин впервые попав в Индию разбирался во всех этносах её населяющих, местных и недавно прибывших?

Я считаю, что Вячеслав проявляет склонность к лихим сюжетным виражам, в которых ощутим привкус дурной игривости.
Я ничего не утверждал по поводу способностей Никитина ориентироваться в этнической мозаике Индии. Я сказал только то, что у Никитина слова "русин" и "бесерменин" указывают на конфессиональную, а не этническую принадлежность. Ничего сверх этого.

[Вячеслав]

То есть, имеется разночтение по спискам и какой вариант правильный мы не знаем. До разъяснения вопроса лучше этот пример отложить в сторону.

В Лаврентьевской летописи первоначальный вариант ПВЛ дошедший до нас.

Нет, ситуация репрезентуется не "по моему", а с точки зрения людей, живших на Руси, и людей, живших на Западе. Получается два разных изображения одного предмета. Для жителей Руси и только для них, а не "по моему", и не вообще, "русские", "немцы", "греки" и т. д. - это политические и конфессиональные, а не этнические определения. В то же время на Западе население Руси воспринималось именно как народ. На фоне этой колоссально сложной смысловой интерференции пустяком глядятся наши "умные" антиномии: "этнический"/"конфессиональный", "нация"/"гражданство" и т. д.

Не игнорируйте источники и не выдумывайте точку зрения людей живших на Руси.


а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . (А славянский и русский народ един).

Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..

Что по вашему могут означать слова род и язык кроме этического происхождения?

Язык совершенно точно никакого этнического происхождения не обозначает. А иначе нам пришлось бы считать российских евреев русскими, афроамериканцев англичанами, мексиканцев испанцами, бразильцев португальцами и т. д.

Цитата(Вячеслав @ 23.2.2016, 23:38) *
многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин

Выглядит как искусственная генеалогия, составленная на западный манер.

Западный манер в Северо-Восточной Руси 14-15 веков? Не выдумывайте. Посмотрите выше на строчку из Жития Стефана Пермского.

Язык совершенно точно никакого этнического происхождения не обозначает. А иначе нам пришлось бы считать российских евреев русскими, афроамериканцев англичанами, мексиканцев испанцами, бразильцев португальцами и т. д.

Язык в древнерусском означал также и народ. А что обозначает слово Русин родом?

Я ничего не утверждал по поводу способностей Никитина ориентироваться в этнической мозаике Индии. Я сказал только то, что у Никитина слова "русин" и "бесерменин" указывают на конфессиональную, а не этническую принадлежность. Ничего сверх этого.

У каждой конфессии свой язык? Или все-таки языки принадлежат не конфессиям а этносам?


К Первоти же ездят о Великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалимъ, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалимъ, а по-индейскыи Порват.

Поехали есмя мимо Хазтарахан, а месяць светит, и царь нас видел, и татарове к нам кликали: ”Качма, не бегайте!”. А мы того не слыхали ничего, а бежали есмя парусом. По нашим грехом царь послал за нами всю свою орду. Ини нас постигли на Богуне и учали нас стреляти. И у нас застрелили человека, а у них дву татаринов застрелили. И судно наше меншее стало на езу, и они нас взяли да того часу разграбили, а моя была мелкая рухлядь вся в меншем судне.
А в болшом судне есмя дошли до моря, ино стало на усть Волги на мели, и они нас туто взяли, да судно есмя взад велели тянути вверх до езу. И тут судно наше болшее пограбили и четыре головы взяли рускые, а нас отпустили голыми головами за море, а вверх нас не пропустили вести деля.

А в Севастии губе да в Гурзыньской земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в Волоокой земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская земля обидна всем. А Русь


Никитин прямо обращается к русским христианам, но не говорит Что Русь это обозначение христиан.

Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю.

Русская земля это обозначение страны, а не области православной веры. Волошская земля и даже Подольская по Никитину не Русь.

а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет.

В Севасской округе и в Грузинской земле всего в изобилии. И Турецкая земля всем обильна. И Молдавская земля обильна, и дешево там все съестное. Да и Подольская земля всем обильна. А Русь (Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей. Но почему князья земли Русской не живут друг с другом как братья! Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости!

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 11:24.

[Skalagrim]

Определение «немцы» означало обобщенно всех выходцев из Западной Европы, ...

Кстати, такую архаику евразийского восприятия (только в более тяжёлой форме) я наблюдал у наиболее тёмных (в плане европейской цивилизованности) среднеазиатов (узбеков, таджиков, туркмен). Они на европейцев (не только прибалтов, но и прибалтийских русских, белорусов, городских русских (из Москвы, Ленинграда) смотрели как на диковинку и всех называли "немц". Да и многие русские из провинции всех прибалтов, вместе с тамошними русскими считали за ганцев. Т.е. вот такое обобщение и такое восприятие. И сейчас это знакомо. Впрочем и для западноевропейцев всё что на Востоке (и вообще восточнее себя) - Сарматия, Таратария

[Вячеслав]

Определение «немцы» означало обобщенно всех выходцев из Западной Европы, ...

Нет не всех. А только континентальных германцев. Скандинавы назывались варяги, хотя с 14 века и также называли обобщенно немцами. Романоязычных называли волохами, позднее фрягами. Но это обобщенные названия. Немцы это название прежде всего немцев, шведы назывались свеями и т. д.

[Skalagrim]

Нет не всех. А только континентальных германцев. Скандинавы назывались варяги, хотя с 14 века и также называли обобщенно немцами. Романоязычных называли волохами, позднее фрягами. Но это обобщенные названия. Немцы это название прежде всего немцев, шведы назывались свеями и т. д.

Удивительно как сегодняшние люди всё расставляют по своим местам, знают как было и что и как каждый из людей делал. На самом деле мы не можем сформулировать даже сегодня как кто кого называет и воспринимает и это во время, когда понятие национальности уже стабилизировалось. Ещё что примичательно, современные люди - продвинутые обыватели, понахватались схем сравнительного языкознания (сравнительное языкознание возникло в 19. веке) и думают что древние хронисты (и даже люд) разбирались в лингвистике - группировали всех по языковым группам.

Да даже сегодня по большому счёту человек со средним и даже высшим не профильным образованием не разбирается в этносах и лингвистике и это относится как к европейцам, так и россиянам - регионы отдалённые и не изученые это мифическая терра инкогнита. А вот Вячаслав знает, как тогда все всех по полкам раскладывали, а и сейчас разложить не могут

[Вячеслав]

Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада къ полуночью и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм .

Въ лѣто 6672 [1164]. Придоша Свье подъ Ладугу, и пожьгоша ладожане хоромы своя, а сами затворишася въ градѣ съ посадникомь съ Нежатою, а по князя послаша и по новгородце. Они же приступиша подъ городъ въ суботу и не успѣша ничтоже къ граду, нъ большю рану въсприяшя; и отступиша въ рѣку Воронаи. Пятыи же день приспѣ князь Святослав съ новгородьци и съ посадникомь Захариею, и наворопиша на ня, мѣсяця маия въ, на святого Еладия, въ четвьрток, въ час 5 дни; и побѣдиша я божиею помощью, овы исѣкоша, а иныя изимаша: пришли бо бяху въ полушестадьсятъ шнекъ, изьмаша 43 шнекъ; а мало ихъ убежаша и ти ѣзвьни.

Въ лѣто 6712 1. [1204] Царствующю Ольксе въ Цесариградѣ,...И тъгда погна Исаковиць по цесари Олексѣ съ Фрягы, и не постиже его и възвратися въ град, и съгка отця съ прѣстола, а самъ цесаремъ ста: «ты еси слепъ, како можеши царство дьржати, азъ есмь цесарь». Тъгда Исакъ цесарь, много съжаливъси о градѣ и о царствѣ своемь и о граблении манастырьскыхъ, еже даяста Фрягомъ злата и срѣбро,

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 13:02.

[Вячеслав]

Русь" X в. - это отдельный разговор, но что это этноним ни из чего не следует.

В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452] ❙ Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ . поиде на Грѣкы в лодьӕхъ и на конехъ .

Болгарє . послаша вѣсть гл҃ще . идуть Русь . и Печенѣгы наӕли суть к собѣ

А варяги поляне словене тиверцы печенеги греки болгары не этнонимы? Опять религиозная принадлежность?

В лѣто 6765 [1257]. Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. ...

Здесь "Русь" указывает на территорию, а не на этнос.

Так а какую территорию?

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . д҃ı . [1206] мс̑ца марта . въ . л҃ . дн҃ь ...а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли.

В лѣто 6843 [1335]. ...Того же лѣта, по грѣхомъ нашимъ, бысть пожаръ в Руси: погорѣ город Москва, Вологда, Витебьско; и Юрьевь нѣмечкыи всь погорѣ.

1456 г. ...А приЪдутъ к намъ к великимъ княземъ от Великого Новагорода послы новогородскые о какихъ обидныхъ дЪлехъ исправы просити, а наЪдутъ насъ обЪихъ великихъ князеи в Рускои землЪ, ...А наЪдутъ одного великого князя в Рускои землЪ, ино одному посолство правити; а ему исправа дати Великому Новугороду, по тому же крестному целованiю, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. ...А после сего докончанiа из Московскои землi изъ великого княженiа хто приЪдетъ лиходЪи великихъ князеи в Великiи Новгородъ, и Новугороду ихъ не приимати; или хто лиходЪи великихъ князеи побЪжитъ изъ Рускои земли изъ Московского княженiа в Литву или в НЪмци, а iз Литвы или изъ Немець прибЪжитъ к Великому Новугороду, и Новугороду тыхъ лиходЪевъ не прiимати.

1477 г. ...А приедутъ к намъ, к великимъ княземъ, от Великого Новагорода послы новугородские о какихъ обидныхъ дЪлехъ исправы просити, а наедутъ насъ, великихъ князеи, обою в Рускои земли, ино имъ посольство правити обЪма великимъ княземъ, и исправы просити у обоихъ у великихъ князеи; а имъ исправа дати Великому Новугороду по крестному целованию, а отвЪтъ дати Великому Новугороду. А наЪдутъ единого великого князя в Рускои земли, ино единому посольство правити; а ему исправа дати Великому Новугороду по тому же крестному целованию, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А коихъ людеи привели к целованiю за великихъ князеи, которыи живутъ на Новугородскои земли в Торжку, или за Волокомъ, или индЪ, гдЪ ни есть, и с тЪхъ людей великихъ князеи целованiе сложили, а земли и воды к Великому Новугороду по старинЪ, и по старымъ крестнымъ грамотамъ, и по сеи грамотЪ; а на тЪхъ людеи Великому Новугороду нелюбия не держати, по крестному цЪлованию. А пъсковскимъ посломъ ездити к великимъ княземъ, также и от великихъ князеи назадъ ко Пъскову, черезъ Новугородскую землю, путь чистъ, доброволно; также и новугородскимъ посломъ Ъздити черезъ Пьсковскую землю, гдЪ ни есть, путь чистъ из Новагорода и в Новгородъ.

А на этих территорях не было не только политического, но и религиозного единства - "в Руси: ... город Москва, Вологда, Витебьско; и Юрьевь нѣмечкыи"

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 14:58.

[Вячеслав]

В лѣто 6845 [1337]. ...Тои же зимы Корѣла, подведше Нѣмець, побиша Русь новгородцовъ много и ладожанъ гостии

Здесь в словосочетании "Русь новгородцовъ много и ладожанъ", русь - этническая принадлежность, новгородцовъ и ладожанъ - территориальная.

О религиозной, территориальной принадлежности и подданстве значения слова "Русь" говорить нельзя, так как князь Ярослав крестил карел ещё в 1227 году.

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . л҃е . [1227] ...Тогож̑ . лѣт̑ . Кнѧз̑ Ӕрославъ Всеволодичь . пославъ крс̑ти множ̑ство Корѣлъ . мало не всѣ люди

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 20:38.

[альбинос в черном]

А варяги поляне словене тиверцы печенеги греки болгары не этнонимы?

Не нужно пытаться обсуждать всё на свете и топить тему в вольных рассуждениях. Мы говорим конкретно о славянах и о руси.

Язык обманчивый маркер этничности. Например, в настоящее время английский язык имеет статус официального или используется большинством населения в таких странах как Австралия, Великобритания, Ирландия, Новая Зеландия, Канада, США. На этом основании некто, предположим, мог бы заявить, что австралийцы, англичане, шотландцы, валлийцы, ирландцы, новозеландцы, канадцы, американцы - это части одного английского народа. Возможно, именно так поступил автор ПВЛ, когда приписал принадлежность к народу славян тем группам населения, которые, как ему было известно, говорили на славянском языке, но при этом сами себя единым народом вовсе не считали. По тому же принципу он поместил русь в кругу германоязычных народов Северной Европы.

В Лаврентьевской летописи первоначальный вариант ПВЛ дошедший до нас

Обсуждение текстологических тонкостей лучше оставить специалистам. Девятый вал толкований пигмеев вроде нас поглотит мгновенно.

Нет не всех. А только континентальных германцев.

"пришли де к ним из-за рубежа Колского уезду 4 человека свейских порубежных немец"

ссылка

"В 1614 г. 130 иноземцев польской службы, сдавших русским войскам крепость Белую, перешли на русскую службу и образовали особую роту «бельских немцев» («немцами» в то время именовали большинство иностранцев). «Вельские немцы» делились на «шкотских» и «ирлянских», т. е. шотландцев и ирландцев. (Среди них служил и предок знаменитого русского поэта Михаила Юрьевича Лермонтова, шотландец по происхож­дению, прапорщик Лермонт.)"

ссылка

"те Шпанския немцы отняли со всеми животы, что было, и отняли у нас, у холопей твоих, те Шпанския немцы 40 человек турских невольников"

ссылка

не выдумывайте точку зрения людей живших на Руси.

Не выдумывайте про "выдумывания". И постарайтесь обходиться без демагогии. Я не безгрешен, могу в чём-то ошибаться. Могу даже ошибаться во многом. Это понятно, но не о том речь. Я Вам объясняю методологию, которой стараюсь придерживаться - искать в текстах способы саморепрезентации, раскрывающие, как люди выглядели в собственных глазах, а не в глазах кого-то со стороны.

Западный манер в Северо-Восточной Руси 14-15 веков?

Смотрите внимательней к чему адресован комментарий.

Язык в древнерусском означал также и народ

У Фасмера - Ст.-слав., цслав. знач. «народ» представляет собой, возм., кальку лат. linguа «народ». Толочко пишет, что наивная этнографическая концепция о том, что каждый "народ" говорит на своём особом языке, что "народ" = "язык" имеет античное происхождение.

У каждой конфессии свой язык?

Я не понимаю, что Вы хотите сказать (хотя подозреваю, что Вы что-то перепутали в тексте "Хождения"). Выразите свою мысль, пожалуйста, ясней.

Русская земля это обозначение страны, а не области православной веры.

С добрым утром!

О том, что принадлежность к руси понималась понималась по-разному - как подданство, как указание на конфессию или территорию проживания, я Вам говорил многократно.

Т. А. Опарина. Предписанная идентичность православных иностранцев в России первой половины XVII века // Диалог со временем: Альманах интеллектуальной истории. Вып.22. 2008. С. 174.

"«русские» — это те, кто входил в диоцез Московской патриархии (конфессионим), был полноправным подданным московского государя (политоним), родился или хотя бы крестился на Святой Руси (топоним). Сходные показатели «русскости» свойственны и нарративным памятникам. Но в делопроизводственных документах, в отличие от литературных текстов, отсутствовал лингвистический компонент. Язык был не столь важен в практике"

[Вячеслав]

Смотрите внимательней к чему адресован комментарий.

Однако они построены по одной схеме. И что означает "Русин родом", вы так и не ответили.

"«русские» — это те, кто входил в диоцез Московской патриархии (конфессионим), был полноправным подданным московского государя (политоним), родился или хотя бы крестился на Святой Руси (топоним). Сходные показатели «русскости» свойственны и нарративным памятникам. Но в делопроизводственных документах, в отличие от литературных текстов, отсутствовал лингвистический компонент. Язык был не столь важен в практике"

Главное здесь - "язык был не столь важен" и "Данные термины приказной документации мало соотносились с этносом."

Однако у них был свой язык и с этносом они всё-таки соотносились. вы же связь с этносом полностью и безосновательно отвергаете

С добрым утром! smile.gif

О том, что принадлежность к руси понималась понималась по-разному - как подданство, как указание на конфессию или территорию проживания, я Вам говорил многократно.

Здесь Русь не может быть указанием ни на конфессию ни на подданство, ни на территорию.

В лѣто 6845 [1337]. ...Тои же зимы Корѣла, подведше Нѣмець, побиша Русь новгородцовъ много и ладожанъ гостии

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . л҃е . [1227] ...Тогож̑ . лѣт̑ . Кнѧз̑ Ӕрославъ Всеволодичь . пославъ крс̑ти множ̑ство Корѣлъ . мало не всѣ люди

"В 1614 г. 130 иноземцев польской службы, сдавших русским войскам крепость Белую, перешли на русскую службу и образовали особую роту «бельских немцев» («немцами» в то время именовали большинство иностранцев). «Вельские немцы» делились на «шкотских» и «ирлянских», т. е. шотландцев и ирландцев. (Среди них служил и предок знаменитого русского поэта Михаила Юрьевича Лермонтова, шотландец по происхождению, прапорщик Лермонт.)"

На польской службе было много немецких наемников, как и на русской. Однако они и по национальностям назывались.

Такоже и Ческое кролевьство велику честь держащу над славнымь господаремь, ище и доньскии король велику честь и дары многы подаваше

Того же лѣта послаша новгородци Кузму Твердиславля и Олександра Борисовича с другы, а от владыкы сестрицича его Матфѣя за море къ свѣискому князю посольствомъ; и наихаша его в Мурманьскои земли, в городѣ Людовли

приидоша Свѣя Мурманѣ безвѣстно за Волокъ на Двину ратью, на Неноксу, повоевавъ и пожгоша и людеи пересѣкоша, а иных в полонъ поведоша. Услышавше то двинянѣ, придоша вборзѣ, иных иссѣкоша, а иных прислаша въ Новъгород с четыредесятъ; а воеводы ихъ, Ивора и Петра и третьего, убиша; инѣи же, мало вметавшеся в корабли, отбѣгоша.

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Февраль 2016 - 20:39.

[Eugene_rus]

Вопрос с этнической общность - сложный.
В приниципе общность может быть только система организации общества при которой есть связь между всему его членами. Те, кто не вписываются в связи - относятся другой общности на мой взгляд, либо не относятся к общности вообще никакой.

Т.е. в чем то похоже на организационную форму ООО или ОАО и т.д. Принципиально никаких отличий.
Восточная Европа - в этом плане действительно очень специфическая система организации. Общности здесь развиваются определенно по другому типу и они менее стабильные.
По сути у нас в ВЕ одна наиболее стабильная общность - это система гос. аппарата. Она же всегда претендует на монополию.

В общем критерия этносов в ВЕ и в ЗЕ - различны, хоть мы часто и называем одними и теми же словами разные вещи.
Например президент США и президент РФ - это фактически совершенно разные формы возглавления общества (также как монахи Швеции и Саудовской Аравии), хотя формально они вроде как одинаковы.
Корни этих отличий возможно растут и из Средневековья.

[Skalagrim]

Вопрос с этнической общность - сложный.
В приниципе общность может быть только система организации общества при которой есть связь между всему его членами. Те, кто не вписываются в связи - относятся другой общности на мой взгляд, либо не относятся к общности вообще никакой.

Т.е. в чем то похоже на организационную форму ООО или ОАО и т.д. Принципиально никаких отличий.
Восточная Европа - в этом плане действительно очень специфическая система организации. Общности здесь развиваются определенно по другому типу и они менее стабильные.
По сути у нас в ВЕ одна наиболее стабильная общность - это система гос. аппарата. Она же всегда претендует на монополию.

В общем критерия этносов в ВЕ и в ЗЕ - различны, хоть мы часто и называем одними и теми же словами разные вещи.
Например президент США и президент РФ - это фактически совершенно разные формы возглавления общества (также как монахи Швеции и Саудовской Аравии), хотя формально они вроде как одинаковы.
Корни этих отличий возможно растут и из Средневековья.

Что вы имеет ввиду под Восточной Европой? Я так думаю тут две системы - Европейская и Евразийская (Российскоимперская). Многие страны Восточной Европы никогда не входили в эту Евразийскую систему - например страны Австровенгрии - скажем Чехия, Словения. А некоторые страны которые были втянуты в Евразийскую систему , удачно перерезали эту пуповину - Финляндия.

[альбинос в черном]

что означает "Русин родом", вы так и не ответили.

Нет, отвечал. Это калькирование оборотов, употребляемых в иностранных источниках. Житие Стефана Пермского сплошь соткано из агиографических извлечений. Какой именно текст был донором в каждом конкретном случае я судить не берусь и вообще не хочу разгадывать текстологические головоломки. Но раз Вы так упорно настаиваете, могу сделать предположение без претензий на глубину.

Описание рождения св. Стефана напоминает описание рождения св. Патрика.

Сий преподобный отецъ нашъ Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга, от родителю нарочиту: сынъ нѣкоего христолюбца, мужа вѣрна, христиана, именем Симеона, единого от клирикъ великия соборныа церкве Святыя Богородица, иже на Устьюзе, и от матере, такоже кристианы, нарицаемыя Мариа.

Патрик, или иначе Сохет, родом бритт, появился на свет в Британии. Отцом его был дьякон Куальфарний, сын, как поведал сам Патрик, пресвитера Потита из селения Баннавем Табурнийский, что неподалеку от нашего моря. Селение это, как я узнал точно и несомненно, зовется Вентре. Мать его звали Конкесса.

на этих территорях не было не только политического, но и религиозного единства

Эти территории, так или иначе, находились под властью семейства Рюриковичей. Поскольку в "киевский" период власть эта была относительно слаба и неустойчива, постольку и русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры. По мере укрепления могущества московских князей укреплялось и подданическое значение русской идентичности.

В лѣто 6845 [1337]. ...Тои же зимы Корѣла, подведше Нѣмець, побиша Русь новгородцовъ много и ладожанъ гостии

Здесь в словосочетании "Русь новгородцовъ много и ладожанъ", русь - этническая принадлежность, новгородцовъ и ладожанъ - территориальная.

Не вижу необходимости в таком затейливом толковании. Новгород и Ладога относятся к традиционным владениям русских князей.

Однако у них был свой язык

Нет, не у них, а у государства. Русский язык репрезентует властный дискурс, а не чью-либо этничность. Был бы государственным языком чукотский, мы бы сейчас общались на чукотском.

На польской службе было много немецких наемников, как и на русской. Однако они и по национальностям назывались.

Ну так в каждом отдельном случае нужно специально доказывать, что говорится именно о национальности, а не о территории, вере или подданстве. И бремя этого доказательства лежит на Вас.

[Eugene_rus]

Что вы имеет ввиду под Восточной Европой? Я так думаю тут две системы - Европейская и Евразийская (Российскоимперская). Многие страны Восточной Европы никогда не входили в эту Евразийскую систему - например страны Австровенгрии - скажем Чехия, Словения. А некоторые страны которые были втянуты в Евразийскую систему , удачно перерезали эту пуповину - Финляндия.

Ну понятно, что четкую границу тут не провести.
По ЗЕ я понимаю в данном случае высокодиффкренцированную систему общностей, как в экономическом, так и географическом и этническом плане.
А в ВЕ это все унифицированы и под властью деспота, который как бы монополист.
Это все условно, но это определенно сложилось в Средневековье, если не ранее.

[Вячеслав]

Нет, отвечал. Это калькирование оборотов, употребляемых в иностранных источниках. Житие Стефана Пермского сплошь соткано из агиографических извлечений. Какой именно текст был донором в каждом конкретном случае я судить не берусь и вообще не хочу разгадывать текстологические головоломки. Но раз Вы так упорно настаиваете, могу сделать предположение без претензий на глубину.

Откуда же на Руси житие Патрика. И что Патрик не был бриттом? И почему тогда Стефан не "бритт родом" или не родом словениин, а он "родом русинъ". Вы сейчас доказываете что этнос бритты не существовал.

В лѣт̑ .҂s҃ . х҃ . н҃е . [1147] Изѧславъ постави митрополита Клима . калугера . Русина ѡсобь с шестью єпс̑пъı .

Эти территории, так или иначе, находились под властью семейства Рюриковичей. Поскольку в "киевский" период власть эта была относительно слаба и неустойчива, постольку и русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры. По мере укрепления могущества московских князей укреплялось и подданическое значение русской идентичности.

Эти территории уже давно не полностью находились под властью Рюриковичей. Витебск подчинялся Полоцку, где были литовские князья. Юрьев Немецкий входил в Ливонский Орден. если бы дело было только в подчинении Рюриковичам и в религии, то упоминаемые границы Руси были бы гораздо меньше по размерам.

Не вижу необходимости в таком затейливом толковании. Новгород и Ладога относятся к традиционным владениям русских князей.

Карелия также была традиционным владением русских князей.

1187 г. "хроника Эрика начала XIV в., говоря о том, что карелы нападали на Сигтуну и что после похода Биргер построил Стокгольм для того, чтобы не пускать в озеро Мелар карелов, в то же время отмечает, что разрушение Сигтуны «обрадовало землю Карел и Руссов»."

"Жестокий удар, нанесенный Новгородским государством Швеции в 1187 г., не мог не иметь серьезных последствий в дальнейшем развитии отношений между двумя странами....По словам летописца, «в то же лето рубоша Новгородьце Варязи на Гьтех, Немьце в Хоружьку и в Новотържце; а на весну не пустиша из Новагорода своих ни единого мужа за море, ни съла въдаше Варягом, нъ пустиша я без мира»...Арест мирных новгородцев, находящихся в Швеции, был самым простым способом мести.
Исключительный интерес для нас представляет политическое значение этого акта. Данный акт показывает, как расценивали шведские власти политический смысл Сигтунского похода. Если после разрушения Сигтуны, совершенного (в основном или целиком) карелами, шведские власти стали мстить новгородцам, то очевидно, что поход на Сигтуну они расценивали как военное предприятие всего Новгородского государства.
Новгородцы в ответ на враждебный акт шведских властей по отношению к русским купцам прервали торговые сношения с Готландом. Русским купцам, ведшим заморскую торговлю, было запрещено отправляться за море.[113] Ведшиеся в тот момент с готландцами переговоры о торговом соглашении были прерваны, и готландцы были отправлены обратно «без мира»"

Так что "родом русинъ" и что карелы не названы русью никак нельзя объяснить ни калькированием, ни подданством, религией и территорией.

Сообщение изменено: Вячеслав, 25 Февраль 2016 - 13:36.

[Вячеслав]

. По мере укрепления могущества московских князей укреплялось и подданическое значение русской идентичности.

русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры.

Ваши слова находятся в противоречии с ситуацией в ВКЛ, в которое по вашему "дыра" во владениях Рюриковичей

Хочю вамь поведати o великомь князи Олександре ВитовтЂ литовьскомь и руськомь, иных многих земли господари. Но по неи же есть писано: «Братя, бога боитася, a князя чтите». Такожь и я хочю вамь поведати o славномь томь господари, но не мо щно исповедати ни писанию предати дела великого господаря, яко бы не мощно кому испытати высота небесная и глубина морьская. То ж бы мощно исповедати сила и храбрость того славнаго господаря. Сии князь велики Витовт, бяше же ему дръжаще великое княжение Литовьское и Руское, иныи многыи земли, спроста реку вся Руская земля. Не токмо же Руская, но еще господарь Угоръскои земли, зовемыи цесарь римьскии, y великои любви живяше c нимь. Таково ми ся уверило Некогда сущу тому славному господарю, бывшю ему y своемь градЂв Луцку y Великомь и послал послы свои королю угорьскому, цесарю римьскому и повеле ему быти к собе. ......еще же господарь земли Молдовьскыи и Басарабь, по волоскому языку воеводы, такожь и господарь земли Болгарьскои, по больгарьскому языку деспоты,

Нет, не у них, а у государства. Русский язык репрезентует властный дискурс, а не чью-либо этничность. Был бы государственным языком чукотский, мы бы сейчас общались на чукотском.

В молдавии и Болгарии государственными были славянские языки. Но говорится о валашском и болгарском языках.

...еще же господарь земли Молдовьскыи и Басарабь, по волоскому языку воеводы, такожь и господарь земли Болгарьскои, по больгарьскому языку деспоты,

Сообщение изменено: Вячеслав, 25 Февраль 2016 - 15:00.

[Вячеслав]

Подобное нельзя декларировать. В каждом конкретном случае нужно заново обосновывать, что здесь подразумевается именно этническое, а не какое-либо иное значение. А иначе от ссылок на эти примеры придётся отказаться.

А где же обоснование что варяги, немцы, бритты это этносы?

Сообщение изменено: Вячеслав, 25 Февраль 2016 - 14:58.

[альбинос в черном]

Откуда же на Руси житие Патрика. И что Патрик не был бриттом? И почему тогда Стефан не "бритт родом" или не родом словениин, а он "родом русинъ". Вы сейчас доказываете что этнос бритты не существовал.

Я же сказал, Житие св. Патрика - это в качестве иллюстрации к тому, каким мог быть текст-прототип. Я, естественно, не утверждаю, что фраза была заимствована именно оттуда.

Жития святых писались по образцу, в соответствие с каноном. Детали, разумеется, подставлялись новые, сообразно контексту.

В лѣт̑ .҂s҃ . х҃ . н҃е . [1147] Изѧславъ постави митрополита Клима . калугера . Русина ѡсобь с шестью єпс̑пъı .

Не вижу необходимости трактовать это как указание на этническое происхождение.

если бы дело было только в подчинении Рюриковичам и в религии, то упоминаемые границы Руси были бы гораздо меньше по размерам.

Дело именно в подчинении Рюриковичам, от чего были производны, я думаю, оба других смысла - территориальный ("Русь" как кусок земли, находящийся во владении Рюриковичей) и конфессиональный (православие пришло по воле князей и стало основой их легитимности). А дальше в зависимости от ситуации логика употребления термина могла меняться и варьировать широко и причудливо. В статье Опариной таких примеров неожиданного использования определения "русский" приводится достаточно. "Русским" могли назвать иностранца, родившегося на Руси, а потом оттуда уехавшего. И т. д. Такие случаи строго кодифицировать и упорядочить как систему невозможно.

В молдавии и Болгарии государственными были славянские языки. Но говорится о валашском и болгарском языках.

Так. И? К чему это?

А где же обоснование что варяги, немцы, бритты это этносы?

А я обещал это обосновать?
За каждым из этих названий своя собственная колоссальная и головоломная история. Зачем нам сейчас этого касаться?

[Вячеслав]

А я обещал это обосновать?
За каждым из этих названий своя собственная колоссальная и головоломная история. Зачем нам сейчас этого касаться?

К тому что вы как то произвольно говорите что этнос, а что не этнос. То есть по вашему варяги, немцы, бритты это тоже не этносы, политико-религиозные обозначения.

В молдавии и Болгарии государственными были славянские языки. Но говорится о валашском и болгарском языках.

Так. И? К чему это?

Дело именно в подчинении Рюриковичам, от чего были производны, я думаю, оба других смысла - территориальный ("Русь" как кусок земли, находящийся во владении Рюриковичей) и конфессиональный (православие пришло по воле князей и стало основой их легитимности).

К тому что молдавские и дунайские города названы русскими в списке городов. И были традиционными владениями Рюриковичей, религия была та же.Однако они в отличие от территории входившей в ВКЛ не названы Русью, а их язык русским:

спроста реку вся Руская земля. Не токмо же Руская, но еще ...еще же господарь земли Молдовьскыи и Басарабь, по волоскому языку воеводы, такожь и господарь земли Болгарьскои, по больгарьскому языку деспоты,

Я же сказал, Житие св. Патрика - это в качестве иллюстрации к тому, каким мог быть текст-прототип. Я, естественно, не утверждаю, что фраза была заимствована именно оттуда.

Жития святых писались по образцу, в соответствие с каноном. Детали, разумеется, подставлялись новые, сообразно контексту.

Так почему именно русин, а не обязательно бритт или кто-то другой?

Такие случаи строго кодифицировать и упорядочить как систему невозможно.

То есть ваша теория не работает.

Сообщение изменено: Вячеслав, 25 Февраль 2016 - 17:57.

[альбинос в черном]

К тому что вы как то произвольно говорите что этнос, а что не этнос.

Неправда. Конкретно по поводу этничности русских я неоднократно свою позицию озвучивал предельно ясным образом

Я никому не запрещаю считать, что православные подданные царя - это тоже этнос, только такой очень особенный. Так считать не преступление. Никакая аберрация не позорна. Однако на практике подобная позиция приведёт к существенным затруднениям - ведь обычно мы отличаем этническую принадлежность от конфессиональной и политической. Никто же не рассматривает как особый этнос мусульманских подданных царя, или подданных-буддистов.

И по поводу этничности как таковой я высказывался абсолютно определённо

"этнос", "нация", "народ" - это всего лишь слова, которые в принципе мы можем использовать как-угодно.

Вебер писал (и я полностью принимаю его точку зрения) по этому поводу следующее:

"Для других (например, юридических) познавательных целей или для целей практических, может быть, напротив, целесообразно и даже неизбежно рассматривать социальные образования (“государство”, “ассоциацию”, “акционерное общество”, “учреждение”) совершенно так же, как отдельных индивидов (например, как носителей прав и обязанностей или как субъектов, совершающих релевантные в правовом отношении действия). Для понимающей социологии, интерпретирующей поведение людей, эти образования — просто процессы и связи специфического поведения отдельных людей, так как только они являются понятными для нас носителями осмысленных действий.

Если в социологии речь идет о “государстве” или “нации”, об “акционерном обществе” или о “семье”, о “воинском подразделении” и других “образованиях” такого рода, то имеется в виду только определенный тип поведения отдельных людей, конкретный или конструированный в качестве возможного. Другими словами, в юридическое понятие, которое здесь используется из-за точности и распространенности, вводится совсем иное смысловое содержание"

Разговоры об "этносах", "нациях", "народах" - это разговоры не о реальных объектах, это интерпретация поведения людей. Эта интерпретация в принципе может быть разной, но мы должны чётко обозначить критерии предпочтения одного способа интерпретации перед другим. Кто хочет, может говорить о русских как об этносе\нации, об исторической преемственности между Русью XII в. и сегодняшней Россией. Но пусть он точно обозначает пределы интерпретации, её смысл и цели.

Когда обсуждаются вопросы, скажем, нарушения прав человека на Кавказе, я не могу отрицать существование русских как этноса - более удобного термина чем "русские" для обозначения массы атомизированного населения, не включённого в группы поддержки и влияния, у меня просто нет. Когда обсуждаются вопросы горизонтальной интеграции жителей России, мне, напротив, трудно говорить о существовании русских как этноса - именно по причине того, что люди, которых принято считать "русскими", не образуют никаких связей по горизонтали. И т. д. Каждая новая проблема заставляет решать вопрос о существовании этносов заново.

Исторические отличия русских от немцев, британцев и т. д. мы, собственно, сейчас и обсуждаем. Главное отличие - на Руси не сформировалось представление о русских как о народе. Русские понимались конфессионально и политически, через подданство, но не этнически, не как отдельный народ. Означает ли это, что говорить о русских как о народе нельзя? Необязательно. Всё, опять же, зависит от контекста. Где-то будет уместно говорить так, где-то эдак.

Вообще же будет лучше всего, если Вы прежде, чем продолжать разговор, внимательно прочтёте и попытаетесь осмыслить это Вебер М. Основные социологические понятия и это Брубейкер, Р. Этничность без групп.

Многие Ваши вопросы и недоумения отпадут сами собой.