713 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Было бы еще что распределять.

 

Если в России будет полная демократия, то страны не будет в принципе... нужна она или нет- очередной вопрос.

 

Да, уровень производства при диктатуре неизбежно упадёт по двум причинам: а) у бюрократии не будет достаточных стимулов для качественного управления собственностью, и б) из-за потерь информации о том, где и сколько произведено, по мере продвижения отчётности вверх по административной пирамиде.

 

Демократия - это то снадобье, которое благодетельно для любого больного. Как чистый воздух или чистая вода.

[Eugene_rus]

Демократия - это то снадобье, которое благодетельно для любого больного. Как чистый воздух или чистая вода.

Да, но некоторые "больные" всей равно курят, понимая вред )

[альбинос в черном]

"В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классов; выступают за урезание или полную отмену частной собственности."

 

 

Если за критерий левой идеологии мы возьмём враждебное отношение к частной собственности (а мы, по-видимому, просто вынуждены это сделать), это приведёт нас, как я уже говорил, к весьма радикальным выводам, например, о том, что фашизм является вовсе не правым, а левым мировоззрением. Впрочем, подобный вывод уже делался классиком либеральной мысли Мизесом. Он пишет: "Вражда между марксистами и партиями, которые гордо именуют себя антимарксистскими, с обеих сторон ведется в таких грубых выражениях, что легко сделать предположение об их полной непримиримости. Но это никоим образом не так. И марксизм, и национал-социализм согласны друг с другом в отрицании либерализма и капиталистического общественного порядка. Оба стремятся к социалистическому переустройству общества. Их программы рознятся только небольшими и, как легко показать, малосущественными отличиями в представлениях о будущем социалистическом государстве. Марксисты говорят об уничтожении товарного характера труда, национал-социалисты - о разрушении процентного рабства. У марксистов в ответе за все зло капиталисты, национал-социалисты предпочитают выражаться более конкретно: "Juda verrecke" {"Смерть евреям!" - нем., жаргонное}. И все же они согласны между собой в решающем вопросе переустройства общественной жизни: они отрицают частную собственность на средства производства и жаждут построения общества на началах социализации собственности" (Мизес Л. фон. Социализм: экономический и социологический анализ. – М.; Челябинск: Социум, 2016. С. 438–439. )

[альбинос в черном]

Да, но некоторые "больные" всей равно курят, понимая вред )

 

Одно дело, когда это только их личный выбор, и другое - когда курить приходится всем, потому что вождь любит трубку.

[альбинос в черном]

Как я вижу по своему опыту, то лучшая модель общества, когда не отменена частная собственность, но есть ограничения по ее накоплению.

Тут как бы и волки  сыты, и овцы целы.

 

Если я коплю собственность как волк, то есть, отбирая её у других, то это что-угодно (деспотия, рабовладение, феодализм и т. п.), но не капитализм. Капитализм - это когда накопление собственности тобой не вредит всем остальным, а приносит им пользу.

[Skalagrim]

 

 

Демократия - это то снадобье, которое благодетельно для любого больного. Как чистый воздух или чистая вода.

Хорошо и метко сказали. Прямо крылатое выражение.

[Eugene_rus]

Демократия - это то снадобье, которое благодетельно для любого больного. Как чистый воздух или чистая вода.

Все же регионы России в принципе сцеплены во многом благодаря диктатуре. Дайте полную демократию и например северо-запад (бывшая Ингерманландия) будет всерьез обсуждать тесные связи с Финляндией и Швецией. Дальний восток с Японией и т.д. и т.п. И это все притом, что капиталистические страны будут реально заинтересовывать отдельные регионы.

Я конечно же не против демократии - просто пытаюсь рассуждать без отрыва от реальности - политическо экономическое устройство без диктатуры будет совсем иным.

[Skalagrim]

Все же регионы России в принципе сцеплены во многом благодаря диктатуре. Дайте полную демократию и например северо-запад (бывшая Ингерманландия) будет всерьез обсуждать тесные связи с Финляндией и Швецией. Дальний восток с Японией и т.д. и т.п. И это все притом, что капиталистические страны будут реально заинтересовывать отдельные регионы.

Я конечно же не против демократии - просто пытаюсь рассуждать без отрыва от реальности - политическо экономическое устройство без диктатуры будет совсем иным.

Удержание империи это самоцель? Или цель это развитие и процветание?

[Eugene_rus]

Капитализм - это когда накопление собственности тобой не вредит всем остальным, а приносит им пользу.

Это такая идилия. По факту наиболее успешные капиталистические страны - выросли на колониях, грабеже, рабовладении и т.д. Потом конечно захотелось чтобы другие это не разграбили - и стали договориваться, право стало развиваться. Но капитал там же и остался в этих странах.

[Eugene_rus]

Удержание империи это самоцель? Или цель это развитие и процветание?

Это как писали в соседней теме про сев. Корею - "оседлав тигра", где тигр это народ, а нездник - это элита.

Элиты в таких вождествах постоянно балансируют, их намного больше беспокоит собственная стабильность, а границы - ключевой фактор (один из).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 31 Октябрь 2017 - 20:15.

[varang]

ладно там, удержание империи. энтропия - вещь естественная.
но реваншизм империи, попытки возврата территорий - это не то чтобы даже действие преступное, а сама идеология преступная.

[Eugene_rus]

но реваншизм империи, попытки возврата территорий - это не то чтобы даже действие преступное, а сама идеология преступная.

И у какой страны есть такая идеология?

[varang]

И у какой страны есть такая идеология?

не у страны, а у многих людей. не встречали таких?

[Eugene_rus]

не у страны, а у многих людей. не встречали таких?

Чтобы прямо с имперской идеологией- не встречал.

Но многие верят в какую-то особую цель из СМИ. Не все имеют критическое мышление - оно генетически предопределяется в основном.

В ЗЕ тоже полно людей верят своим СМИ.

Многим так вообще просто удобнее - например если человек на высокой государственной должности, и хочет на ней быть - то просто обязан верить в особую роль - ему это даже очень выгодно.

[альбинос в черном]

Все же регионы России в принципе сцеплены во многом благодаря диктатуре. Дайте полную демократию и например северо-запад (бывшая Ингерманландия) будет всерьез обсуждать тесные связи с Финляндией и Швецией. Дальний восток с Японией и т.д. и т.п.

 

Россия очень богатая страна. Оснований для установления добровольного и взаимовыгодного сотрудничества регионов в рамках реальной федерации более чем достаточно.

[альбинос в черном]

Это такая идилия. По факту наиболее успешные капиталистические страны - выросли на колониях, грабеже, рабовладении и т.д.

 

Все успешные страны выросли на грабеже. Нужно сравнивать, где грабежа больше - при капитализме, или при других типах общественного устройства. В каком обществе больше грабежа - в капиталистических странах Запада, в императорской/советской России, в хунтах Латинской Америки, в средневековом/коммунистическом Китае, в кастовой Индии, на мусульманском Ближнем Востоке, в африканских диктатурах? Ответ очевиден. Для низших слоёв капиталистический строй наиболее выгоден. Любой другой вариант значительно хуже.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Ноябрь 2017 - 20:37.

[varang]

1) Чтобы прямо с имперской идеологией- не встречал.

 

 

2) Но многие верят в какую-то особую цель из СМИ. Не все имеют критическое мышление - оно генетически предопределяется в основном.

В ЗЕ тоже полно людей верят своим СМИ.

Многим так вообще просто удобнее - например если человек на высокой государственной должности, и хочет на ней быть - то просто обязан верить в особую роль - ему это даже очень выгодно.

 

 

1) Значит, имперскость настолько въелась в мировосприятие, что даже 100% имперцы без подмесу не замечаются, т.е. они гармонично сливаются с ландшафтом.

 

2) Про "особую миссию" и в русской классике много. Но она не убедительна для остальных, мягко говоря. Так же, как не убедительны для всех священнослужители РПЦ, например.

[Eugene_rus]

Россия очень богатая страна. Оснований для установления добровольного и взаимовыгодного сотрудничества регионов в рамках реальной федерации более чем достаточно.

Это если исходить из того, что уровень знаний и сами цели у всех будут такие же...
Но на практике целесообразность в отдельных регионах сразу будет ориентирована на богатых капиталистических соседей.
А центральная метрополия ввиде Москвы будет чахнуть с ускорением. И как думаешь допустят ли это в метрополии?

[Eugene_rus]

Ответ очевиден. Для низших слоёв капиталистический строй наиболее выгоден. Любой другой вариант значительно хуже.

Да, только жаль нас никто не спросит что бы мы хотели за вариант.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Ноябрь 2017 - 10:35.

[Eugene_rus]

В Вики по термину "классы"
Некоторые марксисты считают, что за исключением очень небольшого числа менеджеров высшего звена, непосредственно связанных с буржуазией посредством владения акциями, все наемные работники — это рабочий класс. Другие помещают многие категории наемных работников в сегмент мелкой буржуазии, который часто называют «новой мелкой буржуазией» — чтобы отличить её от традиционной мелкой буржуазии ремесленников, владельцев магазинов, производителей-индивидуалов. Третий вариант — это считать специалистов и менеджеров не частью мелкой буржуазии, а новым классом, называемым вслед за Джоном и Барбарой Эренрайх «классом специалистов и менеджеров» (Professional and Managerial Class). Этот класс определяется скорее специфической ролью, которую он играет в воспроизводстве классовых отношений, чем просто его позицией в рамках социальных отношений производства как таковых.


Надо признать что послевоенное налоговое регулирование в ЗЕ способствовало значительному уравниванию населения в экономическом плане, а затем как следствие и в социальном.
На что не пошли в тех же США, где фактически нет социальной политики, и как следствие масса людей вне классов, или деклассированные элемент.

В ЗЕ имхо так хитро "обманули" марксисткую теорию ) не полевев.

[альбинос в черном]

Интересен вопрос вообще возникновения капитализма 

Одной протестанской этики по Веберу явно недостаточно для определения истоков формирования капитализма.

 

Дипак Лал говорит о трёх источниках: особых факторах политико-экономической географии, христианстве, разрушившем традиционную семью и традиционную мораль, что расчистило дорогу капитализму, и античном наследии. При этом в качестве главного фактора он рассматривает христианство. О моментах, связанных с территориальной организацией политики и экономики он упоминает достаточно вскользь. 

 

Зато эта проблема является центральной в работах одного из наиболее авторитетных современных социологов Рэндалла Коллинза. Коллинз объясняет специфику западной цивилизации с помощью принципа "дробящейся середины". Нам необходимо совпадение трёх условий: 1) общество должно быть достаточно сильным для того, чтобы не быть завоёванным соседями, 2) достаточно раздробленным, чтобы ни один из претендентов на власть не мог стать диктатором, 3) и достаточно единым, чтобы ни один из членов правящей коалиции не мог её покинуть. Об этом писал и Мансур Олсон, которого я уже цитировал, но он ссылался на пример Англии. По Коллинзу же, необходимым условиям наилучшим образом соответствовала Средневековая Германия, которая и была локомотивом капиталистической модернизации. Англия же по большинству показателей длительное время отставала. 

[Eugene_rus]

Дипак Лал говорит о трёх источниках: особых факторах политико-экономической географии, христианстве, разрушившем традиционную семью и традиционную мораль, что расчистило дорогу капитализму, и античном наследии. При этом в качестве главного фактора он рассматривает христианство. О моментах, связанных с территориальной организацией политики и экономики он упоминает достаточно вскользь.

Зато эта проблема является центральной в работах одного из наиболее авторитетных современных социологов Рэндалла Коллинза. Коллинз объясняет специфику западной цивилизации с помощью принципа "дробящейся середины". Нам необходимо совпадение трёх условий: 1) общество должно быть достаточно сильным для того, чтобы не быть завоёванным соседями, 2) достаточно раздробленным, чтобы ни один из претендентов на власть не мог стать диктатором, 3) и достаточно единым, чтобы ни один из членов правящей коалиции не мог её покинуть. Об этом писал и Мансур Олсон, которого я уже цитировал, но он ссылался на пример Англии. По Коллинзу же, необходимым условиям наилучшим образом соответствовала Средневековая Германия, которая и была локомотивом капиталистической модернизации. Англия же по большинству показателей длительное время отставала.

Я помню, что ранее ты это уже писал.
Но не кажется тебе (мне признаться так видится), что современный ЗЕ капитализм, по сути "социальный капитализм", сложился после второй мировой войны именно благодаря движению рабочих в мировом масштабе, и в обобщающем смысле благодаря Марксу, Троцкому, Ленину, Сталину?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Ноябрь 2017 - 18:15.

[Skalagrim]

 Средневековая Германия, которая и была локомотивом капиталистической модернизации. Англия же по большинству показателей длительное время отставала. 

 

это что-то новое для меня.  И в каких именно показателях?

 

http://udik.com.ua/b.../chapter-34278/

[альбинос в черном]

Я помню, что ранее ты это уже писал.
Но не кажется тебе (мне признаться так видится), что современный ЗЕ капитализм, по сути "социальный капитализм", сложился после второй мировой войны именно благодаря движению рабочих в мировом масштабе, и в обобщающем смысле благодаря Марксу, Троцкому, Ленину, Сталину?

 

Смотря о чём идёт речь. Перераспределение от X. к Y. - это не капитализм, а левые идеи. Им Запад до известной степени обязан марксизму, хотя и без марксизма на Западе было много левых движений. А рабочие боролись за свои права, а не за перераспределение. Грубо говоря, отчисления в пенсионный фонд или в фонд помощи нуждающимся - это не перераспределение. Любой может быть пенсионером или нуждающимся. Отчисления на помощь беженцам из стран третьего мира - это перераспределение, потому что те, кто платят, беженцами из стран третьего мира не являются и не могут быть никогда.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Ноябрь 2017 - 13:17.

[альбинос в черном]

это что-то новое для меня.  И в каких именно показателях?

 

 

Коллинз рассматривает 4 показателя: бюрократизация, секуляризация, индустриализация, демократизация.

 

По первым двум лидерство Германии несомненно. По третьему Германия после 1700 г. несколько отставала от Англии из-за последствий Тридцатилетней войны, будучи лидером ранее. Но период однозначного превосходства Англии в индустриализации был недолгим - полтораста-двести лет. К 1900 г. показатели выровнялись. Наконец, что касается демократизации, то здесь Германия первенствовала в очень многих отношениях. Но это отдельный большой разговор.

[альбинос в черном]

Я помню, что ранее ты это уже писал.

 

Да. Все кусочки мозаики у нас на руках, и новых, думаю, уже не будет, но нужно ещё суметь правильно их сложить. Поэтому не исключено, что я в этой теме ещё не раз буду их заново складывать и раскладывать.

 

По поводу теории Коллинза у меня была интересная дискуссия на фейсбуке с Сергеем Цирелем, известным автором, занимающимся вопросами макроистории, который высказал некоторые любопытные замечания.

 

Его взгляд коротко такой (из статьи "Пути к государственности и демократии: исторический анализ "): "одни политологи, утверждают, что демократические государства (Даль 2003, Collins 1999, Розов 2010 и др.) образуются тогда, когда долго борющиеся за власть кланы не могут одолеть друг друга и, в конце концов, договариваются о перемирии и более или менее мирных способах борьбы за власть. Иногда эти соглашения имеют успех, превращаются в традицию, ну а впоследствии так образуются демократические общества. Хотя при этом остается непонятным, почему века или даже тысячелетия привычки к единоличной власти настолько забываются, что никакой харизматический лидер не может воззвать к этим традициям и презреть какие-то элитные договоренности, перечеркнувшие дедовские обычаи.
Другие политологи (Welzel and Inglehart 2005; Тилли 2007) не согласны с ними и считают, что это первые политологи описывают лишь один из механизмов реализации движения к демократии. Реальная основа образования устойчивых демократических обществ состоит в демократических традициях, обычаях, институтах и т.д. тех или иных народов (Welzel and Inglehart 2005). Вторая точка зрения представляется нам более убедительной...
Если племя , еще не готовое к образованию классических форм авторитарной монархической власти, вынуждено объединяться для противостояния своим «раннегосударственным» соседям, то оно при объединении во многом опирается на свои протодемократические обычаи. Таким образом, эти аналоги раннего государства зачастую имеют многие демократические черты. И некоторые из них сохраняют их длительное время в своих институтах и традициях.
Причем это никак не противоречит классическому подходу. Образование большой политии было насущной потребностью, и для ее реализации в форме убедительной победы одного из кланов, закрепления ее в виде монархии и монархических институтов  просто не хватило времени. Для ускорения процесса пришлось закрепить полиархию и немалые права простых отцов семейств. Если при протодемократической форме правления была одержана победа над Х (а иначе это общество и не оставило бы отчетливого следа в нарративных или археологических источниках), то при этом сделан первый шаг к закреплению полиархии и протодемократических институтов."

[Eugene_rus]

Смотря о чём идёт речь. Перераспределение от X. к Y. - это не капитализм, а левые идеи. Им Запад до известной степени обязан марксизму, хотя и без марксизма на Западе было много левых движений. А рабочие боролись за свои права, а не за перераспределение. Грубо говоря, отчисления в пенсионный фонд или в фонд помощи нуждающимся - это не перераспределение. Любой может быть пенсионером или нуждающимся. Отчисления на помощь беженцам из стран третьего мира - это перераспределение, потому что те, кто платят, беженцами из стран третьего мира не являются и не могут быть никогда.

Да, но вообще настолько сильное и эффективное социально-экономического уравнивание в некоторых ЗЕ странах, не есть ли полностью или частично страх западных элит, чтобы все не пошло по большевистскому пути?

[Skalagrim]

Коллинз рассматривает 4 показателя: бюрократизация, секуляризация, индустриализация, демократизация.

 

По первым двум лидерство Германии несомненно. По третьему Германия после 1700 г. несколько отставала от Англии из-за последствий Тридцатилетней войны, будучи лидером ранее. Но период однозначного превосходства Англии в индустриализации был недолгим - полтораста-двести лет. К 1900 г. показатели выровнялись. Наконец, что касается демократизации, то здесь Германия первенствовала в очень многих отношениях. Но это отдельный большой разговор.

 Средневековая Германия, которая и была локомотивом капиталистической модернизации. Англия же по большинству показателей длительное время отставала. 

Упоминалась средневековая Германия, а 1990 это уже далеко не средневековье.  Германию вообще обычно приводят как хрестоматийный пример сохранения феодальных (!) пережитков в виде юнкерского землевладения.

 

Крепостнич. эксплуатация юнкерством крестьянства достигла своего апогея в 18 в., когда в юнкерских поместьях барщина нередко доходила до 5-6 дней в неделю. Производившийся в имениях хлеб юнкеры сбывали в Голландию, Великобританию, Швецию и др. страны.
В условиях развивавшегося в связи с зарождением капиталистич. отношений в Пруссии кризиса барщинно-крепостнич. системы создавались предпосылки для т. н. прусского пути развития капитализма в с. х-ве. При таком пути развития ср.-век. отношения в землевладении ликвидировались не сразу, а медленно приспосабливались к капитализму, к-рый надолго сохранял в силу этого полуфеод. пережитки. В то же время мн. юнкерские поместья приходили в упадок, часть Ю. разорялась.

 

 

То что юнкерство парадоксальным образом дало толчок в развитии капитализма явилось не развитостью такой системы, а лишь совпадением экономической коньюнктуры (спрос на зерно и с/х продукцию). А так для развития капитализма нужен пролетариат, городская буржуазия - свободный рынок товаров, свободный рынок капиталов, свободный рынок труда. С Германией это приключилось случайно

[альбинос в черном]

 Средневековая Германия, которая и была локомотивом капиталистической модернизации. Англия же по большинству показателей длительное время отставала. 

Упоминалась средневековая Германия, а 1990 это уже далеко не средневековье.  Германию вообще обычно приводят как хрестоматийный пример сохранения феодальных (!) пережитков в виде юнкерского землевладения.

 

Крепостнич. эксплуатация юнкерством крестьянства достигла своего апогея в 18 в., когда в юнкерских поместьях барщина нередко доходила до 5-6 дней в неделю. Производившийся в имениях хлеб юнкеры сбывали в Голландию, Великобританию, Швецию и др. страны.
В условиях развивавшегося в связи с зарождением капиталистич. отношений в Пруссии кризиса барщинно-крепостнич. системы создавались предпосылки для т. н. прусского пути развития капитализма в с. х-ве. При таком пути развития ср.-век. отношения в землевладении ликвидировались не сразу, а медленно приспосабливались к капитализму, к-рый надолго сохранял в силу этого полуфеод. пережитки. В то же время мн. юнкерские поместья приходили в упадок, часть Ю. разорялась.

 

 

То что юнкерство парадоксальным образом дало толчок в развитии капитализма явилось не развитостью такой системы, а лишь совпадением экономической коньюнктуры (спрос на зерно и с/х продукцию). А так для развития капитализма нужен пролетариат, городская буржуазия - свободный рынок товаров, свободный рынок капиталов, свободный рынок труда. С Германией это приключилось случайно

 

 

Имеется в виду, что Германия отставала от Англии по капиталистической индустриализации на коротком отрезке времени примерно с 1700 по 1900 гг. В целом же Коллинз отсчитывая от Средневековья рассматривает 4 аспекта: бюрократизация, секуляризация, индустриализация, демократизация. Превосходство Германии он доказывает на большом эмпирическом материале. Немного поздней я выложу несколько наиболее важных цитат.

[альбинос в черном]

Да, но вообще настолько сильное и эффективное социально-экономического уравнивание в некоторых ЗЕ странах, не есть ли полностью или частично страх западных элит, чтобы все не пошло по большевистскому пути?

 

Может быть, это тоже сыграло какую-то роль.