1457 ответов в этой теме

[Ravnur]

Напомню:

В средние века оно, практически, так и есть. См. выше. Что, впрочем, не отменяет факта, что то, что вы назвали бездоказательно с переводом стрелок назвали чушью, чушью не является.

[korvin]

Может у korvin'а белорусские, латгальские и литовские поляки это результат такого бесконечного каравана из телег и дилижансов с польскими переселенцами движущегося на северо-восток

Вы совершенно не понимаете мою позицию. Я не спорю с тем, что большинство поляков Литвы и Беларуси - это полонизированные литва и русины, сам такой. Я говорю о том, что понятие "поляк" и "русин" не несут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ религиозную идентификацию, и не согласен именно с тем, что Альбинос напрочь отрицает этническую составляющую этих терминов. Точнее, Альбинос лукавит, он вполне считает "поляка" этническим термином, отказывая в этничности только русскому.

Моя позиция такова: термины "русин", "поляк", "литвин" имели не только религиозную и политическую, но и этническую составляющую, которая опиралась в своей идентификации на две первые.

[Краки Нифлунг]

Забавно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бергонья

[альбинос в черном]

Чушь. Литовские князья, принявшие православие, не становились русскими.

Например?

В отличии от "русской", "советская" идентичность не является этнической.

Во-первых, мы говорим о другом - должна ли, обязана ли идентичность, связанная с государством, исчезнуть сразу же в тот момент, как распалось сформировавшее её государство. Именно такой тезис выдвинул милейший korvin. Тезис, как и следовало ожидать, оказался ложным.
Во-вторых, между русской и советской идентичностью принципиальной разницы нет. По структуре это идентичности одного типа - идентичности подданства. Русские - это подданные князей/царей/императоров, советские - подданные партийной элиты. Из-за крушения РИ произошло наложение - две идентичности одного типа некоторое время сосуществовали, мешаясь друг другу.

Это - феодальная организация. Вы совершенно не понимаете, что такое родовая организация.

Нет, это не феодальная организация. Феодалы - это владельцы земли, связанные с синьором договорными отношениями. Ничего подобного на Руси не было.

По этому вопросу Вы слились

Я уже много раз объяснял, что не нужно путать самоопределение и определение, даваемое со стороны. Это не одно и тоже.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2016 - 13:20.

[korvin]

Например?

Ольгерд

Я уже много раз объяснял, что не нужно путать самоопределение и определение, даваемое со стороны. Это не одно и тоже.

Определение, данное со стороны, рассматривает русскую идентичность, как этническую. Русские же еще в 15 веке (А. Никитин) точно так же, этнически, определяли свою идентичность.

[Sand]

Определение, данное со стороны, рассматривает русскую идентичность, как этническую. Русские же еще в 15 веке (А. Никитин) точно так же, этнически, определяли свою идентичность.

Определение, данное со стороны, рассматривает русских, как русских, без уточнений.
Как русские в 15-м веке в лице Афанасия Никитина определяли свою идентичность, ведомо только Афанасию. Он, кстати,вобще космополит двоеверец.

Если я назову американцев - пиндосами, следует ли из этого, что я определил их этнически? Наверное нет.
Я определил их по подданству США а не по родству с Пиндом, основателем этноса.
Если я написал что, за Каспием живут люди с песьими головами, следует ли разыскивать в истории следы песьеголового этноса?

Наблюдение из 19-го века.

"И. Аксаков «Для русского человека родство племенное, физиологическое очень мало значит. Какой-нибудь православный Клюки фон Клюгенау (был такой генерал) ему совсем родной брат, а католик Голицын – чужд. Одним словом, для него определение его национальности совпадает с православием, другими словами, с христианством, ибо в другой форме он его не знает. Мудрено. Мудрено написать воззвание к русскому народу, как его пишут в других странах: «Francais!» или «Британцы!» – «Русские!» – не годится, самый язык не терпит. А на всех сходках ежедневно по всему пространству России держатся речи с воззванием: «православные»."

Сообщение изменено: Sand, 12 Август 2016 - 20:37.

[Eligvara]

Он, кстати,вобще космополит двоеверец.

Что так и не было доказано. У меня после прочтения "Хожения" такого впечатления не сложилось.

[альбинос в черном]

М. В. Дмитриев: По истории религиозной жизни и религиозных конфликтов в Западной Европе существует огромная историография. В том числе и по истории религиозной терпимости и нетерпимости. Целые громадные и менее громадные тома объясняют происхождение остро-враждебного, доходящего до призывов к насильственному обращению, отношения к иноверцу и иноверию в Средние века, и то, как такое же враждебное отношение бытует в эпоху гуманизма и даже в более позднее время. Есть то, что составляет повторяющуюся структуру отношения к иноверцу. Византия и Русь в этом отношении, как мне кажется, отличаются от Латинского Запада. Контраст особенно бросается в глаза при обращении к сходным ситуациям… Испания в XV –XVI веке в этом отношении едва не самый яркий пример…

Что же касается язычников, то их пример как раз очень показателен. Язычников же не было нужды бояться, их никто не защищал, у них не было халифата, османского султана или крымского хана, который бы сказал: Не трогайте наших язычников — вотяков, удмуртов, черемисов! А язычники веками продолжали жить на русских территориях… Это еще больший парадокс, чем отношение к мусульманам…

[Sand]

Что так и не было доказано. У меня после прочтения "Хожения" такого впечатления не сложилось.

Оригинальный текст Никитина

"Милостиею Божиею преидох же три моря.
Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.""

И еще цитатка про тогдашнюю русскую идентичность.

"И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да корм наш." "

Сообщение изменено: Sand, 13 Август 2016 - 19:56.

[Eligvara]

Оригинальный текст Никитина

"Милостиею Божиею преидох же три моря.
Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.""

И еще цитатка про тогдашнюю русскую идентичность.

"И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да корм наш." "

Я видела его, если что. И? Где там про смену веры-то? Персидские, или какие там ещё обороты, этого никак не доказывают. Многострадальная рукопись была неоднократно переписана и версии имеют немалые разночтения, но однозначных указаний на принятие ислама нет. Я вижу как раз наоборот, что несмотря ни на что, русским он и остался. А уж как идентичность тверича или москвича мешает быть сверх того ещё и русским, для меня вообще загадка. Желаемое за действительное.

Ещё понимаю несоответствие термину "нация", но отрицание русской этничности уже забавно.

Сообщение изменено: Eligvara, 13 Август 2016 - 22:37.

[Приднестровец]

"И. Аксаков «Для русского человека родство племенное, физиологическое очень мало значит. Какой-нибудь православный Клюки фон Клюгенау (был такой генерал) ему совсем родной брат, а католик Голицын – чужд. Одним словом, для него определение его национальности совпадает с православием, другими словами, с христианством, ибо в другой форме он его не знает. Мудрено. Мудрено написать воззвание к русскому народу, как его пишут в других странах: «Francais!» или «Британцы!» – «Русские!» – не годится, самый язык не терпит. А на всех сходках ежедневно по всему пространству России держатся речи с воззванием: «православные»."

И потому в отношении принявших православие поволжских народов применялось парадоксальное, но очень точное определение "крещеные иноверцы". Потому что крестились, но весь русский культурный и идентичностный комплекс тогда еще не восприняли, а потому воспринимались "не вполне православными". И дело тут не в двоеверии чувашей и мордвы-русские и сами пережитки язычества тогда сохраняли в больших колиествах.

Испания в XV –XVI веке в этом отношении едва не самый яркий пример

Угу, а Испания XII-XIV веков не пример.

По структуре это идентичности одного типа - идентичности подданства. Русские - это подданные князей/царей/императоров, советские - подданные партийной элиты. Из-за крушения РИ произошло наложение - две идентичности одного типа некоторое время сосуществовали, мешаясь друг другу.

Точно так же французская и английская идентичности изначально-идентичности подданных соответствующих королевств. Как у Франсуа де Вийона: "Будь прокляты злоумышляющие на Королевство Французское!"

[Sand]

Я видела его, если что. И? Где там про смену веры-то? Персидские, или какие там ещё обороты, этого никак не доказывают. Многострадальная рукопись была неоднократно переписана и версии имеют немалые разночтения, но однозначных указаний на принятие ислама нет.

Молитва Аллаху, Текст сутры Корана, упоминание намаза в разговоре с "басурманином", (они намаз делают пять раз а мы три, но они, как и мы на восток) и признание, что "праздники христианские я все позабыл". Смена не смена, но факт двоеверия налицо. Человек пишет прямым текстом "Аллах акбар". Что вам еще нужно увидеть?

Я вижу как раз наоборот, что несмотря ни на что, русским он и остался. А уж как идентичность тверича или москвича мешает быть сверх того ещё и русским, для меня вообще загадка. Желаемое за действительное.

Если текст читать так, как он написан, то не сверх того а вместо того. Мы "русаки", а в той лодке москвичи и тверичи. Кстати, он вроде и сам из Твери, что вдвойне странно, почему тверичи для него не русаки.

Сообщение изменено: Sand, 14 Август 2016 - 19:11.

[альбинос в черном]

Миллер А. Империя Романовых и национализм. М.: Новое литературное обозрение, 2006.С. 218.

"Большевики, по сути, захватили лидерство в решении национальных задач, характерных для всех этапов развития национальных движений. Они создавали национальные элиты там, где их не было или они были слабы. Они распространяли и поддерживали в массах различные формы национальной культуры и идентичности там, где эта задача стояла на повестке дня. Они способствовали территориализации этничности и создавали национальные образования на разных уровнях.
Наконец, в этих национальных образованиях они выполняли некоторые задачи, характерные для национальных или национализирующихся государств, выдвигая новые национальные элиты и насаждая новые официальные языки. Эта политика отрицала нейтральность по отношению к национальным вопросам, которая была принципом большевиков до революции, и делала упор именно на «положительное действие» вплоть до однозначной враждебности даже к добровольной ассимиляции. Политика положительного действия, или положительной дискриминации нерусских народов, неизбежно предполагала
ущемление интересов русского населения, готовность русских идти на жертвы ради интересов других национальностей. Она проявлялась и в ходе национального размежевания, то есть при проведении границ союзных республик (особенно показательны в этом отношении новые восточные границы Белоруссии); и в отказе от права на национальную автономию в местах компактного проживания русских в союзных республиках (такое право русские получили в некоторых республиках только в 1926 г.) или от права на пропорциональное представительство во властных структурах автономных республик; в осуждении русской культуры как буржуазно-помещичьей, как
имперской культуры угнетателей. Так называемая «положительная или компенсирующая дискриминация» применялась и применяется во многих странах мира, особенно в условиях деколонизации. Однако именно СССР стал первым государством, прибегнувшим к ней, хотя многие ошибоч,но считают пионером Индию, где эта политика проводится с 1951 года. Ни одно государство, втом числе и Индия, до сих пор не может сравниться с СССР по масштабам внедрения этой политики".

"решения в сфере национальной политики, принятые в 1923 году, в большей степени определили основные правила и принципы политической жизни, чем Конституция СССР 1922 года. Предлагаемое определение СССР как «империи
положительного действия» — попытка найти новый термин для обозначения специфического, прежде не существовавшего типа политической организации. В высшей степени централизованное, стремящееся к вторжению во все сферы жизни и использующее крайние формы насилия государство формально было структурировано как федерация суверенных наций. Оно возникло как наследник Российской империи, вновь завоевало большинство принадлежавших империи окраин, но затем приступило к политике усиления нерусских наций и их строительства даже там, где они едва ли существовали. В рамках советской политики государствообразующий народ, русские, должен был подавлять свои
национальные интересы и идентифицировать себя с империей
положительного действия. Политика коренизации в отношении национальных элит последовательно проводилась вплоть до Второй мировой войны и дала серьезный и устойчивый эффект. В автономных республиках РСФСР число представителей титульной национальности среди служащих и специалистов к 1939 году возросло на
37,5%, в союзных республиках восточной части СССР на 33%, а в
западных союзных республиках на 11,5%.

Многие плоды политики положительного действия сохранились не только вплоть до краха СССР, но и в современной России. Это, во-первых, различные формы национально-территориальных образований. Во-вторых, массовые представления о
«национальной собственности» на территорию. В-третьих, образы прошлого и национальные исторические нарративы, которые оказались очень устойчивы, так как внедрялись в массовое сознание параллельно с ликвидацией безграмотности" Там же. С. 213, 218

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Август 2016 - 12:35.

[Краки Нифлунг]

Оставлю как забавную находку


"«…первый ростовский Леонтий священномученник… его же невернии, мтного мучивше, убиша; и се третий гражданин небесный бысть руськаго мира с онема варягома (убитыми при великом князе Владимире), венчався от Христа»"

Это фраза об убитых язычниками киевских варягах Феодоре и Иоанне( 10 в.), а принадлежит она Симону Владимирскому (13 в).

[Eligvara]

Молитва Аллаху, Текст сутры Корана, упоминание намаза в разговоре с "басурманином", (они намаз делают пять раз а мы три, но они, как и мы на восток) и признание, что "праздники христианские я все позабыл". Смена не смена, но факт двоеверия налицо. Человек пишет прямым текстом "Аллах акбар". Что вам еще нужно увидеть?



Если текст читать так, как он написан, то не сверх того а вместо того. Мы "русаки", а в той лодке москвичи и тверичи. Кстати, он вроде и сам из Твери, что вдвойне странно, почему тверичи для него не русаки.

С учётом, что человек провёл долгое время среди иноверцев, ничего удивительного. О себе как о христианине он заявляет неоднократно. «...и сказах имъ въру свою, что есми не бесерменинъ, исаядешеш есмь христианинъ» и т.д. Учёные спорят, разобраться не могут, а Вам очевидно. Но не суть, это предмет отдельной дискуссии, здесь спор о другом. На основании "Хожения" отрицать русскую этничность никак не получается.

[Sand]

С учётом, что человек провёл долгое время среди иноверцев, ничего удивительного. О себе как о христианине он заявляет неоднократно. «...и сказах имъ въру свою, что есми не бесерменинъ, исаядешеш есмь христианинъ» и т.д.

Поэтому и ведется речь о двоеверии.

Учёные спорят, разобраться не могут, а Вам очевидно

Вам же тоже очевидно, что он христианин. Чем я хуже вас?

На основании "Хожения" отрицать русскую этничность никак не получается.

И московскую и тверскую этничность тоже никак не получается.

[korvin]

Определение, данное со стороны, рассматривает русских, как русских, без уточнений.
Как русские в 15-м веке в лице Афанасия Никитина определяли свою идентичность, ведомо только Афанасию. Он, кстати,вобще космополит двоеверец.

Ливонские хроники рассматривают русских именно с этнической точки зрения. потому что русские отличаются от иных народов, противостоящих Ордену. Принадлежностью к ГОСУДАРСТВУ это не объяснить, поскольку в 13 веке не было уже единого государства "Русь". Полочане не были даже в формальной зависимости от Киева или Владимира, однакло для хронисто и полочане, и новгородцы, и низовые суздальцы - все русские.

Совершенно очевидно, что Афанасий Никитин называл себя "русин", "русак" в современном этническом плане. Хотя для него непременным атрибутом этнического русского было православие. Однако русские никогда не называли "русскими" своих единоверцев греков, болгар или сирийцев.

Если я назову американцев - пиндосами, следует ли из этого, что я определил их этнически? Наверное нет.
Я определил их по подданству США а не по родству с Пиндом, основателем этноса.
Если я написал что, за Каспием живут люди с песьими головами, следует ли разыскивать в истории следы песьеголового этноса?

Про американцев пример неудачный. "Пиндосы" - это ироническое их именование исключительно в русскоязычной среде. Так же, как "москали" - в польской среде. Про песьеголовых людей тоже какая то неумная аналогия. Люди с песьими головами - это определенный фенотип, а не этнический термин. Хотя, одно из американских племен (уместно их называть этносами?) носило название "черноногие". Но там как раз понятно, что имелся ввиду этноним (или этноэкзоним), а не их антропологические особенности.

Поднапрягитесь для более вменяемых аргументов, пожалуйста, или поясните, почему Вы считаете, что в 13-15 веках термины "немец", "поляк", француз" носили этнический характер, а термин "русский" - нет?

Наблюдение из 19-го века.

"И. Аксаков «Для русского человека родство племенное, физиологическое очень мало значит. Какой-нибудь православный Клюки фон Клюгенау (был такой генерал) ему совсем родной брат, а католик Голицын – чужд. Одним словом, для него определение его национальности совпадает с православием, другими словами, с христианством, ибо в другой форме он его не знает. Мудрено. Мудрено написать воззвание к русскому народу, как его пишут в других странах: «Francais!» или «Британцы!» – «Русские!» – не годится, самый язык не терпит. А на всех сходках ежедневно по всему пространству России держатся речи с воззванием: «православные»."

Аксаков пишет о том, что для русских "ин масс" кровно-племенное родство значит меньше, нежели родство по единой культуре (а православие - это феномен именно связанный с определенной культурой, согласитесь). Тем не менее, ни выкресты, ни крящены для русских не становились единоплеменниками. хотя и были единоверцами.

[korvin]

Если текст читать так, как он написан, то не сверх того а вместо того. Мы "русаки", а в той лодке москвичи и тверичи. Кстати, он вроде и сам из Твери, что вдвойне странно, почему тверичи для него не русаки.

В том то и дело, что "мы, русаки", как и сейчас, это общая этническая идентификация, а москвич и тверич - уточняющая региональная. По моему достаточно очевидно: в лодке Афанасия сидели только русские тверичи, поэтому и не было необходимость в их дифференциации, в другой же лодке сидели не только тверичи, но и москвичи, поэтому афанасий счел нужным уточнить, что кроме тверичей были и москвичи.

Только совсем упоротые догматики, особенно с украинской стороны, пытаются разделить понятие "русский", "москвич", "тверич" - как равноправные этнические. Хотя то, что русские назывались русскими как минимум с 13 века - неоспоримый факт.

[korvin]

И московскую и тверскую этничность тоже никак не получается.

Это не этничности, а региональные идентификации. Или на Украине есть этносы "киевлянин", "полтавчанин", "одессит"?

[Sand]

В том то и дело, что "мы, русаки", как и сейчас, это общая этническая идентификация, а москвич и тверич - уточняющая региональная.

Это ваши домыслы. Шли по парку трое русских и один москвич. Так да?

Или на Украине есть этносы "киевлянин", "полтавчанин", "одессит"?

Простите, а причем тут современная Украина?

Ливонские хроники рассматривают русских именно с этнической точки зрения. потому что русские отличаются от иных народов, противостоящих Ордену.

Принадлежностью к православию это случайно не объясняется?

Хотя то, что русские назывались русскими как минимум с 13 века - неоспоримый факт.

Как же до вас не доходит суть, просто удивительно. Дело не в том, как они назывались. Все как-то должны называться.
Суть в том, почему они назывались, так а не иначе. На чем основана идентичность. Вам объясняют что она а) религиозная б) по факту подданства.
Нет, она этническая заявляете вы и приводите в пример Ливонскую хронику. где русские названы русскими и все.
В дальнешем вас буду игнорировать.

Сообщение изменено: Sand, 18 Август 2016 - 12:44.

[Краки Нифлунг]

"...Диссертация завершается ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, в котором подводятся итоги исследования. Организация текста Начальной летописи не способствовала систематическому выражению взглядов на определенную конкретную проблему. Напротив, дискретность летописного изложения прямо препятствует последовательной разработке какой-либо определенной темы. Вместе с тем, изучение всех упоминаний книжников о других народах и о «своих» позволило увидеть, что понимание «наших» как определенного межпоколенного единства, связанного общностью происхождения, не было ни системообразующим в структурном отношении, ни исконно присущим уже первому местному сочинению по истории Руси. Книжники знали о существовании разных этносов, но вплоть до второго десятилетия XII в. не причисляли себя ни к одному из них, предпочитая ориентироваться на категории иного порядка. Ученым еще предстоит определить, какие факторы повлияли на формирование мировидения древнерусских летописцев XI—начала XII в., не предполагавшего интенсивную память о собственных корнях. Свою роль могли сыграть и традиции церкви, и ориентация на византийские образцы, и контакты с Западной Европой. Интересен и вопрос о судьбах масштабно-исторической перспективы, намеченной Начальной летописью (особенно теми фрагментами, где книжник говорит от имени всего человечества в целом), в локальных традициях, возникавших по мере распада Киевской Руси. Вместе с тем, уже сейчас можно уверенно сказать, что первые русские летописцы были способны к подлинно всечеловеческому мышлению, свободному от этнической ограниченности. В умении подниматься на подобные высоты мысли, несомненно, скрывается важнейший исторический опыт."

http://refdb.ru/look/2237365-pall.html


"С одной стороны, есть определенные основания утверждать, что книжники рано освоили «этимологическое» понимание народа как общности
людей, связанных, среди прочего, еще и единством происхождения. Некоторые из фрагментов, свидетельствующих о восприятии книж-
никами народа как совокупности сородичей (в т.ч. уже цитированный фрагмент статьи 6477 (969) г. о сынах русских), вполне могут
принадлежать к древнейшим пластам летописного текста. С другой стороны, к описанию «своих» идея общих предков была применена
очень поздно. Таких высказываний на весь объем Начальной летописи только два: в статье 6406 (898) г. (цит. выше) и в некрологе князя
Владимира, помещенном под 6523 (1015) г. («аще бо онъ не крестил бы насъ. то нынѣ были быхомъ в прельсти дьяволи. якоже и прародители наши погынуша»58). При этом статья 6406 г. в Новгородской I летописи младшего извода отсутствует59, а эпитафия Владимира передана, но с обрывом, заставляющим вспомнить об аналогичном обрыве в статье 6582 (1074) г., объясняемом сегодня обращением местного книжника к дефектному экземпляру Повести временных лет. Имеются и другие основания полагать, что не только текст
Сказания о славянской письменности, но и значительная часть эпитафии по Владимиру Святославичу появилась в составе Начальной
летописи только во втором десятилетии XII в. Для современного понимания этноса идея межпоколенного единства является системооб-
разующей. Она присутствует как в дефиниции Ю. В. Бромлея63, так и в постмодернистских определениях этничности64. Однако в пред-
ставлениях летописцев дело обстояло, судя по всему, не так. Видимо, идея своего народа была для киевских «историографов» XI – начала XII вв. сугубо маргинальна, а в основе их самосознания не последнее место занимала космополитическая идея принадлежности к роду человеческому вообще. "

http://ecsocman.hse....251229003/3.pdf

[korvin]

Это ваши домыслы. Шли по парку трое русских и один москвич. Так да?

Если Вы вменяемый, то должны понять, что для тверича и русака Афанасия Никитина обе эти идентичности были своими. Но тверич - это региональная, а русак/русин - этническая. Точно так же и сейчас, человек называет себя одесситом, но при этом может быть русским, украинцем или евреем.

Простите, а причем тут современная Украина?

Для наглядного примера.

Принадлежностью к православию это случайно не объясняется?

В Ливонской хронике нет ни слова про принадлежность русских к православию.

Как же до вас не доходит суть, просто удивительно. Дело не в том, как они назывались. Все как-то должны называться.
Суть в том, почему они назывались, так а не иначе. На чем основана идентичность. Вам объясняют что она а) религиозная б) по факту подданства.
Нет, она этническая заявляете вы и приводите в пример Ливонскую хронику. где русские названы русскими и все.
В дальнешем вас буду игнорировать.

По факту подданства ни в 13, ни в 15 веке не было такой страны Русь или Россия. Это период феодальной раздробленности. Или Вы хотите сказать, что и у средневековых жителей Украины не было этнической идентификации?

[альбинос в черном]

Ольгерд

А можно развернуть этот сюжет?

Русские же еще в 15 веке (А. Никитин) точно так же, этнически, определяли свою идентичность.

Нет, не этнически, а религиозно. Это уже было доказано.

И потому в отношении принявших православие поволжских народов применялось парадоксальное, но очень точное определение "крещеные иноверцы"

Где применялось, когда применялось? Я уже приводил примеры обратного. Нужно с каждым случаем разбираться отдельно.

Точно так же французская и английская идентичности изначально-идентичности подданных соответствующих королевств

В том-то и дело, что подданством их характеристика отнюдь не исчерпывалась. С ними связывались и другие смыслы помимо подчинения королевской власти. Я уже много раз приводил соответствующие примеры.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Август 2016 - 17:29.

[Краки Нифлунг]

Все же религиозный компонент был главным, но не единственным в тогдашней идентичности.

Как Опарина писала:
"Мы разрываем понятия, бывшие для людей XVII столетия единым целым. Русскому Средневековью, как и раннему Новому времени, был
свойственен синкретизм. Все уровни идентичности (куда и протоэтничность входила) объединялись во внутренне непротиворечивую систему. "

[Краки Нифлунг]

Внезапно, на сайте родного университета обнаружил интересную работу:

Здесь, конечно, не помешает.

Кирчанов М.В. Imagining England: национализм, идентичность, память
/ М.В. Кирчанов. – Воронеж: Факультет международных отношений,
Воронежский государственный университет, 2008. – 204 с.

http://ir.vsu.ru/res...tionalism/7.pdf


К слову:

"Первое, Реформация принесла в Англию идею нации, хотя подобные, национальные, настроения существовали и в более
ранний период. Кристофэр Хилл определил этот тип нации как протестантский. Реформация существенно повлияла на их раз-
витию, привела к их широкой востребованности и институционализации. Идея нация была воспринята в первую очередь как идея
политическая, идея общности, основанной на власти английского монарха и поддержанная политической элитой. Английская на-
ция возникла изначальна именно как политическая в силу того, что у истоков движения, которое привело к ее появлению стояли
представители именно политической элиты. Именно этот фактов в значительной степени на раннем этапе истории существования
английской нации существенно повлиял на ее характер. Иными словами, английская политическая нация эпохи Реформации – проект английских политических элит. "

[savir]

А можно развернуть этот сюжет?



Нет, не этнически, а религиозно. Это уже было доказано.



Где применялось, когда применялось? Я уже приводил примеры обратного. Нужно с каждым случаем разбираться отдельно.



В том-то и дело, что подданством их характеристика отнюдь не исчерпывалась. С ними связывались и другие смыслы помимо подчинения королевской власти. Я уже много раз приводил соответствующие примеры.

правильно писать "доказанно" - потому как кроме словесных рассуждений ничего доказать не получилось
Афанасий четко все написал - там ни какого двойного трактования быть не может, или тогда нужно отменить весь словарь русского языка и заново присвоить значения словам.

По поводу крещенных инородцев - применялось активно вплоть до начала 20 го века.
Опять же если перестать выписывать кружева текстов и графоманских построений - а обратиться к документам - к самым простым банальным документам - то вопрос просто перестает быть.

Вообще проблема подобных споров - это нежелание читать документы а постоянное обращение к "авторитетам" - то есть к набору нагроможденной ахинеи.

[Краки Нифлунг]

По поводу крещенных инородцев - применялось активно вплоть до начала 20 го века.

Кстати, да. Новокрещены же и т.п.

[savir]

Кстати, да. Новокрещены же и т.п.

"старокрещеные татары" - и после революции
"новокрещенные татары"
и тема эта большая и обширная

[сторонний наблюдатель]

В Ливонской хронике нет ни слова про принадлежность русских к православию.

я смотрю Ливонская хроника является для вас есдинственным и незыблемым доводом. Не слишком ли много вы отводите на компетенцию хрониста? Он вам и этнолог и лингвист и религиовед. Кстати, а вы ХОТЬ РАЗ критически (с позиции источниковедения) рассматривали Ливонскую хронику? Личность самого хрониста? Читали ли литературу о хронике и прочитали ли всю хронику целиком? Если в вашем мировоззрении она занимает столь значимое место, надо было бы.
Между прочим, Генрих Латвийский прежде всего противопоставляет католикови некатоликов, говоря "мы" он подразумевает не только немцев католиков , но и всех крещённых ливов и латгалов, а говоря "они" - всех православных (=русских) и некрещённых язычников - эстов, земгалов, литовцев, а так-же некрещённых в католичество ливов и латгалов.

[savir]

я смотрю Ливонская хроника является для вас есдинственным и незыблемым доводом. Не слишком ли много вы отводите на компетенцию хрониста? Он вам и этнолог и лингвист и религиовед. Кстати, а вы ХОТЬ РАЗ критически (с позиции источниковедения) рассматривали Ливонскую хронику? Личность самого хрониста? Читали ли литературу о хронике и прочитали ли всю хронику целиком? Если в вашем мировоззрении она занимает столь значимое место, надо было бы.
Между прочим, Генрих Латвийский прежде всего противопоставляет католикови некатоликов, говоря "мы" он подразумевает не только немцев католиков , но и всех крещённых ливов и латгалов, а говоря "они" - всех православных (=русских) и некрещённых язычников - эстов, земгалов, литовцев, а так-же некрещённых в католичество ливов и латгалов.

и опять и снова - русские уже складывались из христианизированных групп населения, по этому на ранних этапах русский=православный
но уже в 14 веке появляются стригольники, потом антитринитарии, хлысты кстати ведут свою "родословную" со времен Дмитрия Донского - они что не русские были?
просто раз русские возникли в ареале восточной церкви - то это отложило свой отпечаток однозначно