1399 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Ну я выше и сказал, что совсем не основание. Просто забавный факт. До этих шведов с финнами, я об этом бы и не вспомнил. Евгений, вы гораздо лучше меня разбираетесь во всей этой филогении. Мб тут ничего необычного и нет? В финнах и шведах.

[Eugene_rus]

У вас единичные случаи у финнов, шведов и русских.
Каких то очевидных выводов в таком случае не сделать. Чисто спекулятивно на времена Новгорода можно подумать. Но а фамилия так вообще тут пока любая поперёк.

[Краки Нифлунг]

А возраст веток на Yfull уже не может быть подвергнут радикальному пересчету? Ну то, есть какие-нибудь 1200 лет назад не могут превратиться в 2000 или 200?

[Eugene_rus]

А возраст веток на Yfull уже не может быть подвергнут радикальному пересчету? Ну то, есть какие-нибудь 1200 лет назад не могут превратиться в 2000 или 200?

Не могут. Там же на основе статистики, с указанием интервала погрешности. В общем то это единственный плюс от Yfull на мой взгляд, что возраст указан. Потому как само дерево теперь есть и в ФТДНА, только оно не публичное.

[Краки Нифлунг]

Тогда пока все равно остается непонятка. Последние родственные друг другу финны и русские моей ветки разделились в этом диапазоне




Кстати, а TRMCA это что?

[ursus]

TRMCA это время последнего общего предка, то есть. это когда собственно линия стала расходиться. В данном случае 950+- лет назад.

Историческое влияние славян на Скандинавию было никак не меньше обратного влияния, ошибочно сбрасывать это со щитов только потому что это меньше распиарено.

[Skalagrim]

TRMCA это время последнего общего предка, то есть. это когда собственно линия стала расходиться. В данном случае 950+- лет назад.

Историческое влияние славян на Скандинавию было никак не меньше обратного влияния, ошибочно сбрасывать это со щитов только потому что это меньше распиарено.

 

меньше или больше [т.е. влияние] в каком значении? 

[Skalagrim]

Известно, что славянские княгини выданные замуж за скандинавских королей привозили с собой огромный двор, а не просто несколько сот придворных, видимо речь шла о тысячах.

 

а можно поконкретней и с локализацией. Это интересно.

[Краки Нифлунг]

Посмотрел наобум веточку L1029. Там есть подветки с такой же ситуацией. Тоже скандинавы и русские рядышком. Но возраст более древний -от рубежа эр до 5го века. Так сильно скандинавы наследили? Как-то слабо верится. Или я что-то не так понимаю.

[Eugene_rus]

Посмотрел наобум веточку L1029. Там есть подветки с такой же ситуацией. Тоже скандинавы и русские рядышком. Но возраст более древний -от рубежа эр до 5го века. Так сильно скандинавы наследили? Как-то слабо верится. Или я что-то не так понимаю.

Имхо вы недооценивате индивидуальные миграции по разным причинам с одной стороны, а единичные случаи ген дрейфа с другой.

[Краки Нифлунг]

Имхо вы недооценивате индивидуальные миграции по разным причинам с одной стороны, а единичные случаи ген дрейфа с другой.

Но все равно дрейф предполагает соседство популяций, да и брачные контакты, естественно. А тут как-то совсем не близко. И судя по количеству финнов - не раз и не два, а в разное время периодически

[Eugene_rus]

Но все равно дрейф предполагает соседство популяций, да и брачные контакты, естественно. А тут как-то совсем не близко. И судя по количеству финнов - не раз и не два, а в разное время периодически

Это довольно обычная ситуация. Забудьте про финнов, русских и т. Д. Это просто миграции людей - и да, страны это соседние, и как то территориально связанные - потому и не в Папуасии или Гвинее нашли такой субклад...
Вы слишком много значения придаёт рядовой ситуации
У меня также - я беларус, другой эстонец, третий финн. У Равнура тоже вроде как то ближайшие разбросаны по ВЕ.
П. С. Ну и не хватает условных промежуточных звений ввиду слабого покрытия тестированием.

[Краки Нифлунг]

Т.е. на данном этапе как-то реконструировать историю мужской линии маловероятно?

[Eugene_rus]

Т.е. на данном этапе как-то реконструировать историю мужской линии маловероятно?

Я думаю, что так. Как то кроме Новгорода ничто на ум не приходит, и тот спекулятивно.
П. С. Бывают конечно случаи, что какой нибудь русский гаплотип растёт из густого куста еврейского или шотландского.. Тут все ясно, и к гадалке не ходи. А у большинства также все неоднозначно.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 29 Март 2019 - 16:11.

[Даниель Корвин Тарли]

У меня, кстати, в моей ветке R1aYP335, тоже есть группа финских гаплотипов.  Есть русские и украинские. А выводятся мои предки от малоросских чумаков-севрюков. От такая загогулина.

[Краки Нифлунг]

Наверное "мои" финны все же вторичны. Я ориентировался на formed, а оказывается, что время распространения ветки маркирует TRMCA. В этом случае славянские подветки древнее финских.

[Краки Нифлунг]

У меня, кстати, в моей ветке R1aYP335, тоже есть группа финских гаплотипов.  Есть русские и украинские. А выводятся мои предки от малоросских чумаков-севрюков. От такая загогулина.

И как в этом случае можно хоть что-то понять? 

[Ravnur]

Я ориентировался на formed, а оказывается, что время распространения ветки маркирует TRMCA.

 

Каноничный случай это I1. Там formed - 27500 лет, а общий для всех нынеживущих предок жил около 2600 лет до н.э.

 

В этом плане 25-тысячелетние блуждания параллельных вымерших ветвей это конечно интересно, но вторично.

[Краки Нифлунг]

Тогда все субклады моей R-YP582  вполне укладываются в сценарий распространения праславян -славян - восточных славян - русских. Активно ветвиться  она начинает с рубежа эр и до 16 века.

А финские веточки начинают распространяться только со второго тысячелетия нашей эры

[Ravnur]

Учитывать надо и то и то, и использовать для моделирования и локализации, просто всегда надо держать в уме эту разницу и то, что могло произойти за этот период. Грубо говоря, надо просто представлять разницу между formed и TRMCA и всё остальное само достроится в голове.

[Краки Нифлунг]

Я ее, если честно, до конца не понимаю. Formed - это, получается, мутация образовалась. А что происходило до TRMCA? 
TRMCA это когда линия сама начала делиться или когда начали активно размножаться ее носители?

[Eugene_rus]

Я ее, если честно, до конца не понимаю. Formed - это, получается, мутация образовалась. А что происходило до TRMCA? 
TRMCA это когда линия сама начала делиться или когда начали активно размножаться ее носители?

Tmrca это время, до ближайший общий предок для конкретной группы гаплотипов.

[Ravnur]

Человек у которого образовалась мутация не обязательно был последним общим предком для все современных носителей данной мутации.

Т.е. в фразе most recent common ancestor, ключевым является most recent.

 

Т.е. был человек у которого была мутация X (formed - это время жизни данного индивида). У него, к примеру, через тысячу лет осталось три прямых потомка, а из них до наших дней дожили потомки одного (TMRCA - это время жизни вот этого индивида).

 

Что происходило между formed и TRMCA сама по себе ещё вещь требующая реконструкции. Какие там были братские вымершие ветви, как они перемещались в пространстве и т.д.

[Краки Нифлунг]

А! Теперь понял. Жили какие-нибудь YP578 аж 3700 лет назад (formed). Сколько их было - неизвестно. Может много, а может одна -две семьи. Затем 2400 лет назад что-то происходит(TRMCA), какое-то бутылочное горлышко и остается  один человек, от которого все ныне живушие YP578 и происходят. 

R-YP582Y5494 * Y10820 * YP585+12 SNPsformed 3700 ybp, TMRCA 2400 ybp

[Ravnur]

Именно.

[ursus]

formed это не когда произошла данная мутация, а это когда "произошла" данная гаплогруппа. Между мутацией и гаплогруппой большая разница. Гаплогруппа это группа мутаций, каждая из которых равна другим мутациям в данной группе.

formed это когда данная гаплогруппа отделяется от предковой гаплогруппы (то есть, ветвь разделяется на две ветви), и начинается формироваться набор данных мутаций в сформированной ветви,  а TMRCA это когда данная это когда уже данная ветвь распадается на свои субклады - то есть гаплогруппы и отдельных носителей. Если все правильно подсчитано, то TMRCA данной ветви будет formed для её дочерних ветвей.

[Ravnur]

formed это не когда произошла данная мутация, а это когда "произошла" данная гаплогруппа.

 

Для упрощения можно считать, что это тождественные вещи. Тем более, что гаплогруппа под основными буквами называется именем какой-нибудь одной мутации из собственной пачки.

И ещё раз тем более, что чем ближе к современности, тем больше вероятность выделения гаплогруппы по/из одной мутации. А в мито- так это вообще обычная практика по понятным причинам.

[ursus]

Для упрощения можно считать, что это тождественные вещи. Тем более, что гаплогруппа называется именем какой-нибудь одной мутации из собственной пачки.

И ещё раз тем более, что чем ближе к современности, тем больше вероятность выделения гаплогруппы по/из одной мутации. А в мито- так это вообще обычная практика по понятным причинам.

Вот как раз нельзя, это порождает ошибки. Люди думают что то когда произошла мутация и есть начало распространения гаплогруппы. А между тем, все мутации в группе равнозначны, более того, порядок их никак не определен, это просто множество.

Именно поэтому. древнейший и оформленный стандартом это именно наименование в виде дерева ISOGG чередующихся буквенно-цифровых обозначений. а по снипам это только такой изначально любительский способ, но сейчас вошедший в употребление благодаря YFull. Обозначение по снипам приводит к тому что у одной гаплогруппый есть множество имен, поскольку разные ученые выбирают любой снип для имени из гаплоруппы, более того, из-за того что ветви могут разделятся в процессе получения новых результатов, то одно и тоже обозначение по снипу, в результате может обозначать разные гаплогруппы в зависимости от года написания статьи, то есть одну общую, или одну из разделенных. Обозначение в виде снипов очень тяжело в ориентировке, без YFull или ISOGG там вообще делать нечего, совершенно непонятно что к чему если не спец в данной отдельной ветви, учитывая что даже у снипов есть несколько имен. Естественно, есть недостатки и у обозначений в виде дерева, деревья меняются год от года, и поэтому надо помнить какого года обозначение.

Не говоря уже о том, что некоторые не понимают разницу между R1a-Z92 и R1a Z92. в первом случае речь идет именно о гаплогруппе, а не о снипе, а во втором, именно о снипе, о судьбе снипа, но не о судьбе гаплогруппы.

У мито- есть именно гаплогруппы, большинство людей даже в упор не поймут обозначений в виде снипов.

[Ravnur]

В контексте объяснения разницы между терминами formed и TRMCA на дереве YFull из четырёх простых предложений всё это совершенно не важно. Принцип разумной достаточности как он есть.

[ursus]

Ну как сказать, вот как раз митогаплогруппы состоят из одной мутации, поэтому formed и TMRCA у них совпадают. Именно тот факт что в группе несколько мутаций и порождает физическую разницу между formed и TMRCA, благодаря тому что мутаций в группе много и возникают эти понятия в физическом плане, ну кроме конечно еще некоторых вычислительных аспектов, что formed и TMRCA рассчитываются разными методами.