1206 ответов в этой теме

[Брут]

В целом - при любой системе более ушлые и сообразительные займут более высокое положение - так уж природа устроена.

Американские врачи - ушлые и сообразительные? Как кто. Но все получают высокую зарплату, и свой статус заработали упорным трудом, а не ушлостью и проходимством (по крайней мере большинство).

[Corwin]

Пожалуй, возражу.
Если никто не думал, как бы побольше заработать, откуда же взялась переделка песни: А я еду, а я еду за деньгами, за туманом едут только дураки.
Люди как раз хотели побольше заработать и даже ехали на "севера" за длинным рублем.

И много таких уехало за длинным рублём? Поколением раньше забесплатно по комсомольским путёвкам и то больше уехало. Люди так не хотели ехать за длинным рублём, что заманивали из-зо всех сил. В Магадане снабжение было лучше, чем в Москве. Даже фрукты круглый год, включая заморские. И всё равно туда почти никто не хотел ехать. Большинство населения - местные, освободившиеся, с поселения и т.п.

Можно без потери общности говорить, что не ездили люди на север за заработками (за редкими отключениями).

[Eugene_rus]

Американские врачи - ушлые и сообразительные? Как кто.
Но все получают высокую зарплату, и свой статус заработали
упорным трудом, а не ушлостью и проходимством (по крайней
мере большинство).

Я думаю что да
И зарплата кстати в гос. клиниках у мед персонала не такая и высокая.

А в коммерческих клиниках естественно работают ушлые, так как другие не смогут.
При капитализме на всех уровнях будут бизнес-отношения, а не просто общественные.

[Skalagrim]

Я бы не стал идеализировать германский мир, который дал остальному миру фашизм.

во первых, фашизм миру дал романский мир. А если вы имеете ввиду немецкий нацизм, то немцы это только одна ветвь германского мира, самая романизированая , кстати.

я и не идеализирую. я вижу что тут на низшем уровне демократия действует на много эффективней чем в постсоветском мире

[Брут]

И много таких уехало за длинным рублём? Поколением раньше забесплатно по комсомольским путёвкам и то больше уехало. Люди так не хотели ехать за длинным рублём, что заманивали из-зо всех сил. В Магадане снабжение было лучше, чем в Москве. Даже фрукты круглый год, включая заморские. И всё равно туда почти никто не хотел ехать. Большинство населения - местные, освободившиеся, с поселения и т.п.

Можно без потери общности говорить, что не ездили люди на север за заработками (за редкими отключениями).

Много ездили на заработки. В Прибалтику, на Север, на шахты. Много крестьян ездило.

[Брут]

А в коммерческих клиниках естественно работают ушлые, так как другие не смогут.

В коммерческих клиниках работают в первую очередь квалифицированные, а не хитрожопые - это логично следует из законов рыночной экономики. Квалифицированный сотрудник - больший доход клинике.

[Beyonder]

Рабочим (квалифицированным) быть престижно если есть возможность инвестировать свой человеческий капитал в будущее свое или своих детей или потенциально в свое дело, в некую мечту, к которой он идет через свой талант и усердие он оставляет позади того кто уступает тебе. В СССР этого не было, было стахановские и прочие движения которыми людям пудрили мозги. И максимум чего человек мог достичь, это квартиру в урбанизированном муравейнике ну или машину простоя 10 лет в очереди.
Для любого свободолюбивого знающего себе цену человека (неважно рабочий он или работник умственного труда) остается все меньше сил терпеть эту уравниловку и несправедливость. И соответственно, раз государство нам врет и в верхах воруют, то и мы будем воровать ему назло. И все линейно пришло к логическому концу.
Даже если посмотреть на те этносы, которые жалеют о распаде СССР. Это в основном глубоко патерналистские народы, как Русские или народы у которых до СССР не было: медицины, образования или промышленности, фактически ничего, это Узбеки, Киргизы и прочие восточные народы, или часть тех народов которые умело паразитировали как на республиканском так и на союзном бюджете: Грузины, Армяне.
Народы же которые во многом относятся к понятию Европа в настоящем смысле этого слова ( балтийские нации) и у которых до СССР была собственная эффективная трудовая этика и по факту самый высокий уровень медицины, образования и гражданско-общественных отношений, справедливо отторгают советские реалии. Не удивительно что именно там после распада СССР появились настоящие национальные государства в европейском смысле этого слова со стремление к демократии и равенством всех перед законом, как бы банально это не звучало. А так как доказать что без СССР, они жили бы хуже, нельзя. Остается применять демагогические приемы вроде того: - "Посмотрите что стало с вами сейчас" .

[Skalagrim]

А так как доказать что без СССР, они жили бы хуже, нельзя. Остается применять демагогические приемы вроде того: - "Посмотрите что стало с вами сейчас" .

по большому счёту ничего не стало. Всё изменилось примерно пропорционально. Если сравнить показатели по уровню жизни, развития и прочая. Может быть в Армении и Молдове уровень снизился (возможно) про Среднеазиатские страны, мне трудно судить, так как не знаю как там было и как там есть.

[Виктор]

Много ездили на заработки. В Прибалтику, на Север, на шахты. Много крестьян ездило.

Касаемо Прибалтики,то сомневаюсь.Приехали наши родственники к нам в Литву,пожили несколько лет и уехали обратно,кстати,на Север.Сказали,там и отпуск длиннее,и заработки больше,и льготы,и просторнее,и запретов меньше,а возможностей больше.Единственное,что им понравилось в Литве,это чистота и сравнительно неплохо обеспеченные продуктовые магазины,да ещё быстрое получение квартиры (получили на второй год);местные её ждали очень долгие годы,заявление подавали с малыми детьми на 3 комнаты,а получали в лучшем случае двушку по причине отдельного проживания самостоятельных детей.

Сообщение изменено: Виктор, 02 Февраль 2015 - 20:59.

[xena]

В коммерческих клиниках работают в первую очередь квалифицированные, а не хитрожопые - это логично следует из законов рыночной экономики. Квалифицированный сотрудник - больший доход клинике.

Это далеко не так. Но многие почему-то уверены, что чем дороже клиника, тем лучше.

[xena]

"Гнилая интеллигенция" - выражение тоже совковое

А ПТУ расшифровывали как "Помогите тупому устроиться". Не будешь хорошо учиться, в институт не поступишь, поидешь в ПТУ - страшилка из моего детства

[Beyonder]

Я к тому что обычно говорят: Вы все на заработках в Ирландиях-Британиях, промышленность в руинах и так далее.

Ну и маленький офф. По сути дела как и любая Утопия, cоветский строй развратил людей. Одна утопия (социалистическая) исчезла, другая не появилась. А хочется идеала, а идеал это то как было раньше, когда минимум ответственности и больше гарантий. А поскольку свободный рынок (а это точно не утопия) без демократических институтов это поле игры популистов и проходимцев, то с каждым следующим проходимцем, человек уже ничему не верит. Не хочу подымать лишний раз больную тему. Но Украинцы за последний год стали рабами того что возвели в культ то что не может быть утопией и не является ей по сути: Либерально-Демократическую модель. Все эти хотелки, хотим как у них, будет как у них и как в Польше. Не будет. Год потерян. Строится очередная утопия. Равно как и России, ее нефтегазово-стабилизаторская утопия подходит хоть и медленно но к концу.

[Skalagrim]

Я к тому что обычно говорят: Вы все на заработках в Ирландиях-Британиях, промышленность в руинах и так далее.

Ну и маленький офф. По сути дела как и любая Утопия, cоветский строй развратил людей. Одна утопия (социалистическая) исчезла, другая не появилась. А хочется идеала, а идеал это то как было раньше, когда минимум ответственности и больше гарантий. А поскольку свободный рынок (а это точно не утопия) без демократических институтов это поле игры популистов и проходимцев, то с каждым следующим проходимцем, человек уже ничему не верит. Не хочу подымать лишний раз больную тему. Но Украинцы за последний год стали рабами того что возвели в культ то что не может быть утопией и не является ей по сути: Либерально-Демократическую модель. Все эти хотелки, хотим как у них, будет как у них и как в Польше. Не будет. Год потерян. Строится очередная утопия. Равно как и России, ее нефтегазово-стабилизаторская утопия подходит хоть и медленно но к концу.

я согласен, все мы там где мы объективно можем быть или ниже (могли бы быть выше если бы не некоторые в том числе субъективные факторы). Выше ж- не подпрыгнешь. Наивно верить что постсоциалистические страны в короткий срок могут достичь уровня развитых стран, даже при самом оптимистическом раскладе. Если конечно целенаправлено вдуть деньги и усилия как в Ю. Корею или в Германию (план Маршала), то можно из любой страны сделать конфетку.

[Skalagrim]

Касаемо Прибалтики,то сомневаюсь.Приехали наши родственники к нам в Литву,пожили несколько лет и уехали обратно,кстати,на Север.Сказали,там и отпуск длиннее,и заработки больше,и льготы,и просторнее,и запретов меньше,а возможностей больше.Единственное,что им понравилось в Литве,это чистота и сравнительно неплохо обеспеченные продуктовые магазины,да ещё быстрое получение квартиры (получили на второй год);местные её ждали очень долгие годы,заявление подавали с малыми детьми на 3 комнаты,а получали в лучшем случае двушку по причине отдельного проживания самостоятельных детей.

В Латвию с Украины ездили так называемые "гуцулы" после бурелома 1968ого года, на лесные работы. Там шабашили. И так традиционно получилось, что многие начали регулярно ездить на лесозагатовки и не только в Латвию, но и Эстонию и Северозапад России, в Карелию. Белорусы массово заселялись в сельскую местность из которой были высланы крестьяне, это в 50-ые и позже, так как после высылки многие не вернулись и не могли вернуться. Ну, это уже не как на заработки, а на ПМЖ.

[Брут]

А ПТУ расшифровывали как "Помогите тупому устроиться". Не будешь хорошо учиться, в институт не поступишь, поидешь в ПТУ - страшилка из моего детства

Речь о том, что, как я говорил в первых сообщениях, часть общества действительно считала интеллектуальный труд и образование достойным занятием. Но только часть общества (в основном сама интеллигенция, часть села и в гораздо меньшей степени пролетариат). Зато другая часть (в первую очередь пролетариат) так не считала. И в стране бытовали двойные стандарты - с одной стороны - "учиться, учиться, и еще раз учиться" - а с другой - "гнилая интеллигенция". Моя семья целиком из села, относилась к первой категории. Старшее поколение было колхозниками и окончили в лучшем случае техникум, зато младшее полностью получило высшее образование и перебралось в города. И государственная пропаганда здесь не сыграла роль - видимо, это еще дореволюционные установки. Вопрос зарплаты у большинства моей родни не стоял - стоял вопрос образования и статуса образованного человека. С другой стороны, множество знакомых относились к пролетариату, получали бОльшие зарплаты и интеллектуальным трудом вовсе не хотели заниматься. И реально чувствовалось от многих представителей рабочего класса презрение к интеллигенции.

[Брут]

В Латвию с Украины ездили так называемые "гуцулы" после бурелома 1968ого года, на лесные работы. Там шабашили. И так традиционно получилось, что многие начали регулярно ездить на лесозагатовки и не только в Латвию, но и Эстонию и Северозапад России, в Карелию. Белорусы массово заселялись в сельскую местность из которой были высланы крестьяне, это в 50-ые и позже, так как после высылки многие не вернулись и не могли вернуться. Ну, это уже не как на заработки, а на ПМЖ.

Не знаю насчет именно Латвии, но в Прибалтику ездили не только гуцулы, но и колхозники с черноземных регионов Украины - в Прибалтике были больше зарплаты.

[Skalagrim]

Не знаю насчет именно Латвии, но в Прибалтику ездили не только гуцулы, но и колхозники с черноземных регионов Украины - в Прибалтике были больше зарплаты.

Ну, мы ведь говорим именно о шабашниках, а не о ПМЖ.

[Брут]

Ну, мы ведь говорим именно о шабашниках, а не о ПМЖ.

Так и я о том же. Ездили именно на заработки, а не на ПМЖ.

[Skalagrim]

Так и я о том же. Ездили именно на заработки, а не на ПМЖ.

Откровенно говоря не могу представить сферу, кроме уже упомянутой. Ну может в пароходствах, но тогда уж осатвались там работать. А так, зарплаты на официальных работахй особо не отличались. Из Прибалтики ездили подзаработать на Север, на БАМ, на Дальний Восток, но не из-за того что зарплаты отличались, а была особая ниша и особый тариф (на Севере например), выслуга/стаж. Вряд ли сварщик на верфи Николаева зарабатывал меньше чем сварщик на верфи в Риге.

[Брут]

Откровенно говоря не могу представить сферу, кроме уже упомянутой. Ну может в пароходствах, но тогда уж осатвались там работать. А так, зарплаты на официальных работахй особо не отличались. Из Прибалтики ездили подзаработать на Север, на БАМ, на Дальний Восток, но не из-за того что зарплаты отличались, а была особая ниша и особый тариф (на Севере например), выслуга/стаж. Вряд ли сварщик на верфи Николаева зарабатывал меньше чем сварщик на верфи в Риге.

А в колхозах как?

[Skalagrim]

А в колхозах как?

А, да приезжали (те же самые "гуцулы", ну так мы их тут называли), пока мужики в лесу или иногда плотничали, а женщины часто работали на прополке свеклы и т.п. Да. припоминаю, были некоторые сезонные работы.

[пан сатирус]

Моё мнение, если очень коротко и о главном (хотя там много нюансов), то совок это человек у которого атрофировано восприятие демократии. Он к ней не способен и она им не востребована, вызывает страх , непонимание и враждебность. Это можно расписать более развёрнуто или применимо к частным случаям. Совок это человек, который не желает и не умеет брать ответственность за свою жизнь, её организацию. Он ждёт крепкой руки, ума и справедливости от "доброго царя" (партии, правительства, президента и т.п.) что они за него всё решат и сделают. Анекдот: У нас есть два варианта развития — реалистичный и фантастический: реалистичный — прилетят инопланетяне и все сделают, а фантастический — мы все сделаем сами.

К демократии отношение отрицательное не только у совков, в основном из- за того, что это слово испохабили американцы, превратив в синоним американского империализма. С демократией Древней Греции, я думаю , сейчас это слово уже ни у кого не ассоциируется.

[пан сатирус]

рабочии професии исчезают, всё автоматизируется, мы идём к эпохе, когда кроме очень интелектуальных професий других не будет.
Гугл автомобиль заберёт работу у водителей и в дальнейшем у дальнобойщиков например

Мы к ней уже давно идем, фантасты 60- 70х предрекали что в наше время всю работу будут делать роботы. Тем не менее, появление робота, способного заменить хотя бы бытового электрика , думаю это очень отдаленная перспектива.

[Виктор]

Не знаю насчет именно Латвии, но в Прибалтику ездили не только гуцулы, но и колхозники с черноземных регионов Украины - в Прибалтике были больше зарплаты.

Касаемо больших зарплат в Прибалтике:за всю Прибалтику не скажу,но в Литве таковых не было.Были исключения-великие новостройки,нпр. химической промышленности.Там да,по началу и зарплаты невиданные,и жил.площадь,и дет.сады.Но при вхождении в колею,всё это снижалось.Конечно,оставалось чуть выше республиканского уровня,всё таки производства сложные,вредные,опасные.В этом выигрывали те,кто первыми туда устраивались и несколько первых лет снимали сливки,особенно владеющие дефицитными профессиями.
Касаемо колхозников-недостатка в местных не было.Но в колхозных стройках был разрешён хозподряд:заключался договор о строительстве объекта и единственным критерием было его качество.Пупки рвали не по детски,сроки перекрывали в 2-3-4 раза,работали без выходных и от темна до темна. Соответственно и зарабатывали.Сам,будучи студентом,месяц так поработал-галеры.

[Korsar]

Мы к ней уже давно идем, фантасты 60- 70х предрекали что в наше время всю работу будут делать роботы. Тем не менее, появление робота, способного заменить хотя бы бытового электрика , думаю это очень отдаленная перспектива.

посмотрите сколько работ уже исчезла, электрик пока нужен, это кстати достаточно интелектуальная професия, но из-за автоматизации нужно на много меньше электриков

[lana]

А не читали Стругацких "Хищные вещи века"?

[Ravnur]

http://coub.com/view/4v6jr
на злобу дня, так сказать
внимание на гаечный ключ

[Korsar]

богатые на много быстрее богатеют чем средний класс. Когда сколачивали огромные состояния Рокфелер, Корнеги, Форд им нужны были огромное количиство людей и капитал как никак но расходился по этому количиству людей, можно спорить на сколько честно или это была эксплотация рабочего класса. Компьютерная информационная революция технологий, сделала возможность создовать огромные капиталы без огромного количиства людей. На фэйсбуке работают 8,348 человек

[Приднестровец]

В России у крестьян не было хозяйства. Помещик выдавал им надел земли для обработки на определённых условиях. Два брата без проблем могли получить надел в два раза больше, чем получил бы один из них, если бы другой уехал учиться.

з.ы. А до 1861 года, вообще, крепостное право было. Кто бы их учиться отпустил?

Вы откуда такое вычитали? Крестьян наделяла землей община, а не помещик.

[Corwin]

Вы откуда такое вычитали? Крестьян наделяла землей община, а не помещик.

Община, это кто? И откуда у неё земля?