Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ВКЛ


1325 ответов в этой теме

#481
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(историк @ 16.5.2013, 23:33) (смотреть оригинал)
Я то знаю smile.gif
Поэтому - литовец - в историческом понятии этого слова. Вы же не пршите - новолитовец.
К тому же многие здесь в заблуждении и считают историческими литвинами вас ,а не нас.
Карта, составленная по древним


Litvinismus detected smile.gif
Указана ложная национальность и выдавания себя за того, кем не являешся. Это уже нарушение правил.
Игнорирование моей просьбы пояснить как это "немцы создали литовский язык". Два.
Спор по поводу литовских топонимов даже не зная литовского, да и вообще, наверное никакого из балтских языков. Три.
Ну и литвинизм как форма псевдонаучной шизофрении. Четыре.
Вполне хватает.

Бан на неделю.

#482
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Давайте и я вставлю свои пять копеек по этому поводу. Сильно не пинайте если что smile.gif

Литвинизм это лженаука и спорить с ними бесполезно, это фанатики. Но надо и понять причины его возникновения.
Мне это видится как защитная реакция, на приватизацию истории ВКЛ современной Литовской Республикой, давайте не будем прятать рояль в кустах и признаем этот факт. Тот же Рустис Камунтавичус, директор института Великого Княжества Литовского, доцент университета Витовта Великого в своей недавней лекции этому уделил достаточно много внимания. Хотя с другой стороны в этом есть немало вины и самих белорусов из-за их рокового выбора в 1994-ом году. Сейчас ситуация напоминает басню Крылова с альтернативной концовкой, где ворона не смотря ни на что не отпускает доставшийся ей кусок сыра smile.gif Ибо с литовской стороны аналогов литвинистов, только наоборот, тоже достаточно.

Слава богу, что в последнее время ситуация хоть и со скрипом начинает меняться. Причины же возникновения этого антогонизма вообще далеки от средневековья и ВКЛ в частности. Я долго изучал эту тему. Еще в 1920 в Тарибе было шесть белорусов, была создана Министерство Белоруских Дел во главе с Язэпом Варонкой, в военном министерстве была создана белорусская секция и Белорусское Военное Бюро, 1-й Белорусский Пехотный полк со своими национальными знаками отличия, 25 человек из которого были награждены Крестом Витиса. Ну и вообще всё было довольно мирно.

Бабахнуло-то оно в 39-ом. Сами знаете из-за какого города, а вернее из-за довольно негуманных способов его принудительной и ускоренной "литуанизации". Вот тогда-то и появились все эти "летувисы", а вся белорусская послевоенная зарубежная мемуаристика просто кишит ненавистью к литовцам и подробными воспоминаниями всех тех тягот и унижений, которые там происходили.

Но мы же живём в 2013 году? Никому же и в голову не придёт сейчас чего-то там требовать у немцев из-за Второй Мировой Войны? Границы в Европе в ближайшие 100 лет уж точно не изменятся. История у нас общая, Вильно ближе к Минску чем любой из областных центров, граница тоже довольно открыта (белорусы - мировые рекордсмены по количеству шенгенских виз на душу населения). Что нам вообще делить?

Мне даже иногда кажется, что кому-то очень выгодны эти белорусско-литовские срачи. И этот кто-то явно не литовец и не белорус.

Поэтому единственно верным, на мой взгляд решением, будет отказаться от этих обоюдных комплексов, а литвинисты пусть проповедуют и бьются с пеной у рта с себе подобными оппонентами. Никто ничего ни у кого не заберёт, тем более то, что забрать невозможно.

Мира всем smile.gif

Сообщение изменено: Ravnur, 16 Май 2013 - 20:13.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#483
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Даже поляки,с которыми беларусы якобы сотворили государство обеих народов,вашего мнения абсолютно не разделяют,как и все остальные славяне.


Тут не соглашусь, достаточно много поляков симпатизируют этим идеям и с многими я лично знаком. Как-то на одном из Грюнвальдских Фэстов как-то стоял проектор на котором крутили фильм Огнём и Мечом, и вот вовремя и после просмотра такого всеобщего братания белорусов и поляков не было наверное со времён самой Грюнвальдской битвы smile.gif

Сообщение изменено: Ravnur, 16 Май 2013 - 20:11.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#484
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Мне интересно, а как историю государства Карла Великого делят наследники - также ? Или просто делают вид, что имеет значение только их мнение ag.gif
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#485
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Мне интересно, а как историю государства Карла Великого делят наследники - также ? Или просто делают вид, что имеет значение только их мнение


Довольно неуместное сравнение на мой взгляд. Вот венгры с австрийцами тоже любители подобных "баталий"
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#486
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Ravnur @ 17.5.2013, 0:26) (смотреть оригинал)
Довольно неуместное сравнение на мой взгляд. Вот венгры с австрийцами тоже любители подобных "баталий"

Там круче. Французы и франконцы, а истинные потомки франков-основателей - сейчас не франки. Столица Аахен на межграничье Германии, Франции, Бельгии. И это еще на фоне валлоно-фламандских срачей и саксо-голландско-немецких ag.gif

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Май 2013 - 20:30.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#487
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Я не совсем понимаю что подразумевается под словами "приватизация истории". История ведь не мешок с монетами, которые можно украсть.
Историография межвоенной Литвы была выстроена на сильном романтическом патриотизме (даже национализме, если хотите). Ярчайший его представитель - А.Шапока. Кстати, многие его заключения, мягко говоря, не совсем верны. Многие трактовки уж просто устарели, между строчками у Шапоки явно веет "национальной романтической идеей". Но нынче такого нету. Теперь в Литве существует не мало подходов к истории ВКЛ. В школах детей не учат, что ВКЛ это только литовское государство. Напротив, подчеркивается многонациональность и культурное разнообразие.

Если говорить о городе, о котором мы все знаем, то литуанизация это одна сторона медали. Пилсудская Польша тоже проводила не меньшую политику унификации польской нации в крае. Т.е. количество литовских школ в виленщине постоянно уменьшалось. Против некоторы литовских активистов поляки выдвинули обвинения в "государственной измене" (!), хотя они никогда подданными Польши себя не считали. За 20 лет и так малое литовское меньшинство в крае еще больше сократилось из за эмиграции или же полонизации. Кстати, полонизация имела место даже при царе. Вот например деревня Joniškis (Янишки), километров 50 к северу от Вильнюса. В 1912 году царские власти возбудили дело против местных поляков, срывающих прям в костеле литовские мессы и избивающих прихожан. Таки случаев в крае было множество. Так что если мы говорим, что литовская администрация затеяла какой то террор против местного городского населения, то это, так сказать, далеко от правды.

Ну а касаемо остального в вашем посте, то вы прав. ВКЛ - это немалое историческое наследие, принадлежащее и белорусам, и литовцам, и даже отчасти полякам, и т.д. Не вижу смысла ломать копья. Да и не из-за чего.

#488
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(RUMALI @ 17.5.2013, 0:14) (смотреть оригинал)
Мне интересно, а как историю государства Карла Великого делят наследники - также ?

Эти споры за наследие похожи на махание кулаки после драки. Все уже давно прошло, но кому-то еще хочеться доказать обратное.

#489
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 17.5.2013, 0:37) (смотреть оригинал)
Все уже давно прошло, но кому-то еще хочеться доказать обратное.


"Борьбу" за наследие надо осуществлять другими способами. Друг- белорус из Минска, кстати, профессиональный археолог, не разделяющий идей литвинизма, копая, описывая и анализируя находки сделал для сохранения наследия ВКЛ куда больше, нежели интернетные крикуны с манией величия. Ведь поле то занятся чем то полезным на благо сохранения местной культуры - широчайшее. Тому даже не надо специфического образования. Если ты не археолог, и не историк, то фотографируй, описывай, интересуйся, наконец - пожертвуй парой евро на восстановление наследия ВКЛ. Боже, кто у кого все отобрал? Пожалуйсто.

#490
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я не совсем понимаю что подразумевается под словами "приватизация истории". История ведь не мешок с монетами, которые можно украсть.


Ну это когда делаешь акцент на одних вещах игнорируя другие. В итоге вроде бы говоришь правду, но эта правда немного однобока.

Цитата
Историография межвоенной Литвы была выстроена на сильном романтическом патриотизме (даже национализме, если хотите). Ярчайший его представитель - А.Шапока. Кстати, многие его заключения, мягко говоря, не совсем верны. Многие трактовки уж просто устарели, между строчками у Шапоки явно веет "национальной романтической идеей". Но нынче такого нету.


Именно про это я и говорил. Дела давно минувших дней.

Цитата
Если говорить о городе, о котором мы все знаем, то литуанизация это одна сторона медали. Пилсудская Польша тоже проводила не меньшую политику унификации польской нации в крае. Т.е. количество литовских школ в виленщине постоянно уменьшалось. Против некоторы литовских активистов поляки выдвинули обвинения в "государственной измене" (!), хотя они никогда подданными Польши себя не считали. За 20 лет и так малое литовское меньшинство в крае еще больше сократилось из за эмиграции или же полонизации. Кстати, полонизация имела место даже при царе. Вот например деревня Joniškis (Янишки), километров 50 к северу от Вильнюса. В 1912 году царские власти возбудили дело против местных поляков, срывающих прям в костеле литовские мессы и избивающих прихожан. Таки случаев в крае было множество. Так что если мы говорим, что литовская администрация затеяла какой то террор против местного городского населения, то это, так сказать, далеко от правды.



Ну судя по комментариям очевидцев этот год был гораздо хуже чем при поляках с которыми тоже постоянно была борьба и самое главное это было неожиданно. Ну а потом пришли большевики и досталось всем. Но эту тему я даже и развивать не хочу. Потому что считаю, что это и спасло Вильно в итоге. Сейчас приезжая из Минска там просто отдыхаешь душой.

Сообщение изменено: Ravnur, 16 Май 2013 - 21:10.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#491
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 17.5.2013, 0:06) (смотреть оригинал)
Ну судя по комментариям очевидцев этот год был гораздо хуже чем при поляках с которыми тоже постоянно была борьба и самое главное это было неожиданно. Ну а потом пришли большевики и досталось всем. Но эту тему я даже и развивать не хочу.


Честно говоря, не знаю. У меня есть книга одной ученой про ситуацию в городе в 40 году. Там и про планы литуанизации, и про стычки между литовской полицией и поляками, и даже жертвы с двух сторон были. Если у вас имеется что то интересное по этому поводу, то былоб интересно услышать. Лично я про какие то "зверства" не слышал, а я ведь сам родом с этих мест, да и мои отцы, деды. Т.е. виленский край это действительно моя "малая родина" - мы ниоткуда не приехали, местные, так сказать. Так что про свой край услышать что-то нового всегда интересно.

#492
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 17.5.2013, 0:06) (смотреть оригинал)
Ну это когда делаешь акцент на одних вещах игнорируя другие. В итоге вроде бы говоришь правду, но эта правда немного однобока.


Однако между писаниями Шапоки и литвинистами все таки существует разница. Шапока всегда признавал роль славянского языка и культуры в ВКЛ и никогда этого не умалчивал, Шапока не перетягивал самоназваний целых народов и не конструировал невероятных фактов. Да, он называет Литовскую Республику прямой наследницей ВКЛ, некоторых деятелей ВКЛ называет этническими литовцами (хотя это далеко не всегда правда), но это было в начале 20 века, когда многие европейские страны ковали свои национальные мифы, историю переплетали с политикой без малейших угрызений совести и т.д. Но сейчас, когда мы можем ознакомится с разными мнениями историков (сто лет назад таких возможностей не было), когда многие исторические источники доступны широкому читателю посредством интернета, когда мы знаем куда больше, нежели знал средний литовец или белорус 100 лет назад, все эти фолькхисторические теории выглядят дико, тогда как в начале прошлого века - вполне норма.

#493
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Если у вас имеется что то интересное по этому поводу, то былоб интересно услышать. Лично я про какие то "зверства" не слышал, а я ведь сам родом с этих мест, да и мои отцы, деды. Т.е. виленский край это действительно моя "малая родина" - мы ниоткуда не приехали, местные, так сказать. Так что про свой край услышать что-то нового всегда интересно.




Ну там не то что бы зверства, а то, что во всём славянском литовцы видели поляков и помня о событиях двадцатилетней давности рвения у них было хоть отбавляй, а белорусы попали под раздачу "за компанию". У меня осталось много записей с этнографической экспедиции в белорусском приграничье. Поменялась администрация, все вывески и ключевые должности. Закрылись почти все белорусские школы, которых и так при поляках осталось с гулькин нос. Доходило до абсурда, что когда крестьянину нужно было взять дров в соседнем лесу, то ему надо было просить об этом человека, которого он впервые видит и языка которого он не понимает. Вильно стал немым на несколько месяцев, пока немного не освоились.

Белорусы для защиты своих национальных интересов наспех создали Белорусский Национальный Комитет и когда за первую неделю там зарегистрировалось 5 тысяч человек, его председателя, бывшего инженера Адольфа Климовича вызвали в администрацию и приказали прекратить "вражескую" деятельность. В оставшихся школах тоже из-за запретили иметь в классе больше чем 40 учеников и открывать параллельные классы.
Едва не отобрали здания "культовых" для белорусов Белорусского Музея имени Ивана Луцкевича и Виленской Белорусской Гимназии. Ну и вообще ситуация была напряжённой.

Т.е. противостояние с поляками сменилось на противостояние с литовцами.

Ну и ещё Вильно в это время просто кишело белорусской интеллигенцией, многих из которой успели мобилизовать в Войско Польское и которые после его разгрома спасались там и от немцев и от советов. И вот потом у этой самой интеллигенции, как говорится в старом анекдоте, осадочек-то и остался.

Сообщение изменено: Ravnur, 17 Май 2013 - 04:51.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#494
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Однако между писаниями Шапоки и литвинистами все таки существует разница. Шапока всегда признавал роль славянского языка и культуры в ВКЛ и никогда этого не умалчивал, Шапока не перетягивал самоназваний целых народов и не конструировал невероятных фактов. Да, он называет Литовскую Республику прямой наследницей ВКЛ, некоторых деятелей ВКЛ называет этническими литовцами (хотя это далеко не всегда правда), но это было в начале 20 века, когда многие европейские страны ковали свои национальные мифы, историю переплетали с политикой без малейших угрызений совести и т.д. Но сейчас, когда мы можем ознакомится с разными мнениями историков (сто лет назад таких возможностей не было), когда многие исторические источники доступны широкому читателю посредством интернета, когда мы знаем куда больше, нежели знал средний литовец или белорус 100 лет назад, все эти фолькхисторические теории выглядят дико, тогда как в начале прошлого века - вполне норма.



Ну я уже говорил, что полностью согласен с этим и причин для белорусов и литовцев брызгать желчью друг на друга в связи с этим не вижу. В противном случае почти каждая страна в Европе будет в кольце врагов smile.gif
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#495
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 16.5.2013, 23:10) (смотреть оригинал)
Тут не соглашусь, достаточно много поляков симпатизируют этим идеям и с многими я лично знаком. Как-то на одном из Грюнвальдских Фэстов как-то стоял проектор на котором крутили фильм Огнём и Мечом, и вот вовремя и после просмотра такого всеобщего братания белорусов и поляков не было наверное со времён самой Грюнвальдской битвы smile.gif

Личные симпатии одно,а наука другое.Ни разу не читал в польской историографии о РОН,как о конструкте поляков и беларусов.Если я ошибаюсь,то прошу процитировать польский труд,где Польша+Беларусь=Речьпосполита.

#496
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Личные симпатии одно,а наука другое.Ни разу не читал в польской историографии о РОН,как о конструкте поляков и беларусов.Если я ошибаюсь,то прошу процитировать польский труд,где Польша+Беларусь=Речьпосполита.



Виктор, вы "не в теме". Причём тут историография? В трудах профессиональных белорусских историков тоже литвинизмом и не пахнет, ведь это не совсем наука, а скорее идеология, которая выпячивает одни факты не обращая внимания на другие. Это же "народный" сайд-проект для "широких народных масс", а также всех реваншистов и комплексующих. Ну и у того же Сенкевича в "Огнём и Мечом", единственный литвин из главных героев с огромным двуручным мечом Лонгиус Подбейпята имеет явно славянскую фамилию smile.gif И сама суть литвинизма не в "антилитовскости", литовцев просто поголовно записывают в жемайтов и на этом и роль как бы заканчивается. Литвинизм он в первую очередь антироссийский, эдакий "наш ответ Чемберлену" т.е. идеям западнорусизма и Руси триединой под предводительством Москвы и рассказам о том как злобные орды этнических литовцев многие века терроризировали бедных младших белорусских братьев. И вот тут аналогичные "широкие народные массы" Польши полностью солидарны и неистово ставят "лайки" smile.gif В конце концов сам термин Rzeczpospolita Obojga Narodуw был придуман именно поляком (пусть и с еврейскими корнями).

Грубо говоря, не стоит приводить в пример науку когда речь идёт в первую очередь о политическом контексте.

Сообщение изменено: Ravnur, 19 Май 2013 - 11:14.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#497
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(историк @ 16.5.2013, 21:06) (смотреть оригинал)
Если брать этносы, то примерно так:



Из украинского словаря начала 20 века:



Можно ещё балтский субстрат, как признак литвинов - беларусов, на этой территории посмотреть.


Историк,а трудов о самоназвании ЛИТВИНЫ у предков беларусов поближе к средневековью не имеется?Все "источники" только с 18-20 веков?

#498
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Weissthorr @ 17.5.2013, 0:13) (смотреть оригинал)
Честно говоря, не знаю. У меня есть книга одной ученой про ситуацию в городе в 40 году. Там и про планы литуанизации, и про стычки между литовской полицией и поляками, и даже жертвы с двух сторон были. Если у вас имеется что то интересное по этому поводу, то былоб интересно услышать. Лично я про какие то "зверства" не слышал, а я ведь сам родом с этих мест, да и мои отцы, деды. Т.е. виленский край это действительно моя "малая родина" - мы ниоткуда не приехали, местные, так сказать. Так что про свой край услышать что-то нового всегда интересно.

Поделитесь названием книги и фамилией автора,пжлст.Впервые слышу о планах литуанизации Восточной Литвы,очень любопытно.Много читал о жесточайшей насильственной полонизации с убийствами,истязаниями,депортациями и прочими прелестями.Но о планах литуанизации читаю впервые.Кстати,знаю,что поляки очень жестоко обходились не только с литовцами и евреями,но и с беларусами.Интересно,отношение к беларусам было таким же,или мягче?Например,польская Армия Краева литовцев убивала иногда лишь за национальность.Не слышал,чтобы за национальность убивали беларусов.

#499
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Историк,а трудов о самоназвании ЛИТВИНЫ у предков беларусов поближе к средневековью не имеется?Все "источники" только с 18-20 веков?


Ну вообще-то их полно, самый известный это наверное Франциск Скорина, полочанин, первый белорусский книгопечатник. Он при поступлении в Краковский университет в 1505 году назвал себя литвином, хотя вот при поступлении в Падуанский уже русином. Уже ж тысячу раз обсосали вроде, что это этнохороним, а не эндо/экзоэтноним.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#500
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 19.5.2013, 16:06) (смотреть оригинал)
Поделитесь названием книги и фамилией автора,пжлст.Впервые слышу о планах литуанизации Восточной Литвы,очень любопытно.Много читал о жесточайшей насильственной полонизации с убийствами,истязаниями,депортациями и прочими прелестями.Но о планах литуанизации читаю впервые.Кстати,знаю,что поляки очень жестоко обходились не только с литовцами и евреями,но и с беларусами.Интересно,отношение к беларусам было таким же,или мягче?Например,польская Армия Краева литовцев убивала иногда лишь за национальность.Не слышал,чтобы за национальность убивали беларусов.


Regina Žepkaitė "Vilniaus istorijos atkarpa 1939-1940" (Vilnius "Mokslas", 1990).
Про литуанизацию. Литве достался город и окрестности, в которых на тот момент литовцев было не много. По сути под литуанизацией подразумевалось что? Сделать чтоб город стал более литовским, утверждение литовского языка как государственного, решить вопрос с польскими гражданами, прибывшими в край и город после "бунта" Желиговского. Втянуть весь край и город в общую литовскую экономическую систему. Также предоставить гражданство лояльным гражданам и уменьшать влияние не лояльных кругов.
Про отношение поляков к беларусам мне ничего не известно.

#501
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Не люблю перепостов, но вот статья в тему.

Дисскусия в Минске: разное видение истории ВКЛ - проблема?

http://ru.delfi.lt/v...7#ixzz2Tly30Ggo

#502
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Впервые слышу о планах литуанизации Восточной Литвы,очень любопытно.


Вы сами планы или непосредственно литуанизацию имеете в виду? Если последнее, то достаточно посмотреть результаты всесоюзных переписей и рост литовского населения, которое даже в 1959-ом году составляло 33.6%. Про перепеси Российской империи, немцев во время Первой Мировой и поляков в интернете тоже информации навалом. Ну а про "Вильнюс мусу, Литва русу" и кто такие калакутасы знаю даже я smile.gif Но это всё шутки, я сам ничего не имею против литуанизации, т.к. не считаю литовцев каким-то враждебным или чужеродным этносом. В конце концов белорусы за последнее тысячелетие неплохо так продвинулись на северо-запад, поэтому можно считать, что обелорусевшие литовцы олитовились обратно smile.gif


Единственное чего хотелось бы это чтобы литовцы с меньшей ревностью относились ко всему этому делу. В прошлом году был случай когда несколько белорусов в день памяти Калиновского решили сфоткаться с флагами на горе Гедимина. Воплей было тьма-тьмущая, как будто к белорусам Гедимин не имеет никакого отношения, а пачка студентов с цифровой мыльницей это парашютисты-десантники передовых отрядов белорусов затеявших оккупацию Виленского края. Срёмся на ровном месте, а потом дуемся друг на друга как малые дети.


Возвращаясь к теме. Еще есть данные по школьному плебесциту, который поручили провести в июле-августе 1940 года уже в Литовской ССР Станиславу Любич-Маевскому (одному из двух белорусов вошедших в состав городской администрации с приходом коммунистов). Результаты этого голосования следующие:
- польских школ желало 50% населения
- русских 20%
- белорусских 12%
- еврейских 10%
- литовских 8%

С поляками вообще забавная ситуация. Помнится вы недавно интересовались этим вопросом, хоть и название темы не совсем подходящая. Беларусь (та её западная часть, которая не подпадала под юрисдикцию тылов группы армий Центр) вместе с Литвой, Латвией и Эстонией вошла в рейхкомиссариат Остланд в качестве генерального округа. При этом Ошмянский повет (современные Ошмянский, Островецкий и Сморгонский районы Беларуси) отошли почему-то к Литве. Так вот в июне 1942 года из Риги прибыл с инспекцией немец Баумгартель, которому гебитскомиссар Виленского округа (сам Вильнюс был отдельным округом) Хорст Вольф приставил своего заместителя по фамилии Остенек. Оба говорили по-русски и их цель была исследовать этническую обстановку в Ошмянском повете. Так вот из той толпы поляков, которых они опросили, поляками они посчитали только одну деревню мазуров, переселившихся в незапамятные времена и державшихся обособленно. Всех остальных поляков, все которые говорили в быту на простой мове, записали в белорусы, которые через польские школы, костёл и жизнь в польском государстве стали считать себя поляками и их "располячивание" это довольно быстрое дело.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Май 2013 - 01:33.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#503
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ravnur @ 20.5.2013, 4:15) (смотреть оригинал)
Так вот из той толпы поляков, которых они опросили, поляками они посчитали только одну деревню мазуров, переселившихся в незапамятные времена и державшихся обособленно. Всех остальных поляков, все которые говорили в быту на простой мове, записали в белорусы, которые через польские школы, костёл и жизнь в польском государстве стали считать себя поляками и их "располячивание" это довольно быстрое дело.


Я лично знаю примеры, когда в беларусы записывали людей, считающих себя поляками. В вовсе не добровольно. Т.е., под предлогом: "Какие же могут быть поляки в советской Белоруссии?" всех записали белорусами.

#504
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я лично знаю примеры, когда в беларусы записывали людей, считающих себя поляками. В вовсе не добровольно. Т.е., под предлогом: "Какие же могут быть поляки в советской Белоруссии?" всех записали белорусами.


Ну Ошмянский повет побыл в советской Белорусии меньше двух лет. Ну и несмотря на всё неприятие поляков немцами инспекция проводилась с целью понять, что делать с этим регионом, т.к. литовские полицейские органы попросту его не контролировали. К тому же речь идёт о малограмотных и маломобильных крестьянах и в конечном итоге немцы оказались правы, ведь сейчас от их польскости не осталось и следа, хотя и костёлы и проста мова никуда не делись. С непосредственно Вильнюсом конечно же было бы всё гораздо сложнее.

Сообщение изменено: Ravnur, 20 Май 2013 - 07:54.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#505
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Речь идет не совсем о городе, а именно о тех приграничных регионах Белоруссии с Литвой (по нынешней границе).
Кстати, после войны демографическая ситуация в городе изменилась не только за счет приезжих литовцев. Как мы знаем, многочисленного еврейского населения в городе не осталась, а также доля городских поляков упала из-за "репатрияции" в Польшу. Кстати, как ни парадоксально звучит, но в регионах, до войны принадлежащих Польше (допустим, виленский край в широком смысле) набирали людей и в Армию Людову. Один мой родственник имел выбор - РККА или Армия Людова. Он выбрал последнюю. После войны он никогда в СССР не вернулся, но остался в социалистической Польше. Другие его родственники, которые остались, были просто записаны беларусами. И только спустя некоторое время одни из их снова в пасспорте стали литовцами, другие - поляками.

PS. Я отнюсь не берусь утверждать, что такое было повсеместно. Но видимо многое зависило и от местных властей.

#506
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(историк @ 16.5.2013, 22:33) (смотреть оригинал)
Поэтому - литовец - в историческом понятии этого слова. Вы же не пршите - новолитовец.


А чье это "историческое понятие",не литвинистов ли?

#507
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 20.5.2013, 22:15) (смотреть оригинал)
А чье это "историческое понятие",не литвинистов ли?


Виктор, вы зря спрашиваете. Тут адекватный форум, а не арена "умный опровергни дурака". Если г-н. Историк и вернется, то не на долго. Навряд ли он успеет ответить, как снова будет в бане, так как натура такова. Если хотите историчесого цирка - найдете его на других форумах. Тут этого не будет.

Так что не спрашивайте, или же спрашивайте в ЛС.

#508
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 20.5.2013, 4:15) (смотреть оригинал)
1.Вы сами планы или непосредственно литуанизацию имеете в виду? Если последнее, то достаточно посмотреть результаты всесоюзных переписей и рост литовского населения, которое даже в 1959-ом году составляло 33.6%. Про перепеси Российской империи, немцев во время Первой Мировой и поляков в интернете тоже информации навалом. Ну а про "Вильнюс мусу, Литва русу" и кто такие калакутасы знаю даже я smile.gif Но это всё шутки, я сам ничего не имею против литуанизации, т.к. не считаю литовцев каким-то враждебным или чужеродным этносом. В конце концов белорусы за последнее тысячелетие неплохо так продвинулись на северо-запад, поэтому можно считать, что обелорусевшие литовцы олитовились обратно smile.gif


2.Единственное чего хотелось бы это чтобы литовцы с меньшей ревностью относились ко всему этому делу. В прошлом году был случай когда несколько белорусов в день памяти Калиновского решили сфоткаться с флагами на горе Гедимина. Воплей было тьма-тьмущая, как будто к белорусам Гедимин не имеет никакого отношения, а пачка студентов с цифровой мыльницей это парашютисты-десантники передовых отрядов белорусов затеявших оккупацию Виленского края. Срёмся на ровном месте, а потом дуемся друг на друга как малые дети.


3.Возвращаясь к теме. Еще есть данные по школьному плебесциту, который поручили провести в июле-августе 1940 года уже в Литовской ССР Станиславу Любич-Маевскому (одному из двух белорусов вошедших в состав городской администрации с приходом коммунистов). Результаты этого голосования следующие:
- польских школ желало 50% населения
- русских 20%
- белорусских 12%
- еврейских 10%
- литовских 8%


1.Как уже отмечалось,увеличению процента литовцев сильно способствовало уменьшение практически до ноля численности поляков и евреев.По этой причине и произошел немалый рывок процента литовцев.Ведь по немецкой переписи 1942 года и по литовской переписи 1940г литовцев в Вильнюсе около 20%,солидная база для процентного роста при элиминации главных конкурентов.Напомню,что решение от 23.02.1945года переселить в Вильнюс 30000 человек провалено полностью,а решение от 26.04.1945г. переселить 11900 выполнено лишь на 2,7%.Просьба Совмина ЛССР к Сталину разрешить переселение 8000 крестьян в опустевшие усадьбы поляков осталось без ответа.Нет никаких данных об организованном заселении Вильнюса,а о заселении Клайпеды и ее окрестностей есть.Моя ИМХА-рост литовцев в Вильнюсе имеет две составляющие:1.Восстановление и рост промышленности потребовал огромного притока населения,который большей частью удовлетворен местными рессурсами.
2.Концентрация в Вильнюсе вузов способствовало притоку в основном литовскогоязычной молодежи,большая часть которых тут оставалось на ПМЖ.

2.О случае с беларусами на горе Гедимина не слышал,но это конечно позор.Литовцы все еще слишком болезненно относятся ко всему,что связано с историей Вильнюса.Надо брать пример с поляков,у них все немецкое наследие считается польским достоянием,хотя Польша там совсем недавно.
Кстати,какое отношение к беларусам имеет Гедимин?

3.Такие данные,как этот школьный плебисцит,воспоминания и дневники,являются интересной и практически незатронутой исследованиями областью.Никогда не читал исследований на эту тему,а ведь ее данные ИМХО довольно точно коррелируеют с этнодемографическим состоянием и данных большое множество.Ваш школьный плебисцит пополнил мою подборку.
Хочу отметить,что процент беларусов и литовцев в Вильнюсе весьма близок как по данным упомянутой моей подборки,так и по официальным переписям.Но,в зависимости от национальности высказывающихся по данному вопросу,в одном случае кажется,что сильно преобладают одни,а в другом случае,что преобладают другие.Очень интересно было бы собрать эти разрозненные факты и опубликовать их отдельным трудом.

#509
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 23.5.2013, 0:38) (смотреть оригинал)
О случае с беларусами на горе Гедимина не слышал,но это конечно позор.Литовцы все еще слишком болезненно относятся ко всему,что связано с историей Вильнюса.


Я про инцидент тоже ничего не слышал. Видимо, не такой уж и скандал был. А то судя по описанию можно подумать, что их полиция задержала. Ну и ведь недовольных всегда будет, но не надо мнения недовольных считать мнением всего народа.

Цитата(Виктор @ 23.5.2013, 0:38) (смотреть оригинал)
Надо брать пример с поляков,у них все немецкое наследие считается польским достоянием,хотя Польша там совсем недавно.


Прочтите в польской википедии статью "Polonizacja", а именно раздел "Ziemie Odzyskane" (полонизация на бывших немецких территориях).
Даже с надгробных плит немецкие надписи удалялись (фотка прилагается там же). Далеко литовцам до поляков в этом плане было.

#510
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Кстати, мне всегда казалось странным, когда примерно в тот же период польские лингвисты причисляли обширные территории Виленского края к польскоговорящим, тогда как беларусы - к беларусоговорящим.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей