Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Истоки Руси


1121 ответов в этой теме

#481
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Отсутсвие полян у Багрянородного давно отмечено историками


А отсутствие новгородских словен у КБ историками не отмечено? dolf_ru_889.gif

Цитата
Так что никакой дружины. Народ со своей территорией. Полный аналог летописного "поляне иже зовомые русь".


А аналога этому: "Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью" у КБ случайно нет?

Цитата
Он ещё в середине IX века выделяет Росию, отличную от "Внешней Росии", состоящей из земель славян, пактиотов росов.


В середине X-го.

КБ нигде не выделяет Росию отличную от "Внешней России". А во "внешней" у него помещен даже Великий Князь Святослав.
Странно что вы так скрупулезно смотрите на Нестора, и спокойно занимаетесь упрекаемыми вами же домыслами по отношению к КБ.

Цитата
Ну свои Киевляне Олегу ближе были.


Ок. Значит киевляне = русь. Я правильно понял? А язык этой "руси" - славянский?

Цитата
А вы не могли бы мне подсказать скандинавскую этимологию первого (Есуппи), четвёртого (Аифор) и шестого (Леанди) порогов.


То есть этимология остальных порогов вас устраивает?

#482
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Чтобы пройти до конца, нужно не пропускать начальные этапы) Ответьте на мои ранние вопросы по Русской Правде. И дайте свою версию объяснение. После этого продолжим "до конца". Я в одни ворота не играю.


И я в одни ворота не играю. Предлагаю обмен. Я вам отвечаю по русской правде - вы мне по договору Олега.
Вот мой ответ:
"Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин"
Словенин - новгородец. С изгоем и там ксё ясно. А русин - выходец из Русской земли, сиречь Среднего Поднепровья. Вполне естественно что в Новгород русин попадал или как купец, или как представитель княжеской администрации: гридин, ябетник или мечник"
Всё просто.
А теперь жду ваш ответ.
Итак: "А великии князь Русскии и боляре его да посылаютъ въ Греки къ великимъ царемъ Гречьскимъ корабли елико хотять со слы и с гостьми якоже имъ установлено есть ношаху сли печати злати а гостье сребрени"
Что видим. Князь и бояре его посылают в Византию корабли с послами или с купцами. Более ни с кем. А теперь укажите мне под каким именем в данной цитате скрываются ваши таинственные "знатные воины"

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Эти минимальные сроки - постулированы вами. Либо проводите "следственный эксперимент", либо больше не фантазируете.


Не мной. Вы просто совершенно не в теме.
"Константин Багрянородный не указывает, сколько времени занимала поездка от Витичева до Хортицы, лишь отмечено, что путь от Хортицы до Березани занимал около четырех дней. Соответственно путь от Киева до Хортицы вместе с отдыхом, учитывая все трудности перехода через пороги (около двух дней) 17), занимал дней 10. В общем путь по Днепру (вместе с отдыхом) занимал у путников 20 дней. Еще около 11 дней приходилось на путь вдоль берегов Черного моря (от устья Днепра до устья Дуная — восемь дней и до Царьграда — три дня. Таким образом, по Константину Багрянородному, который называл плаванье русов "мучительным, невыносимым и тяжким" 18), путь от Киева до Царь-града (вместе с остановками на отдых и ремонт челнов) занимал около месяца (по исследованию Н. Н. Воронина, около 35—40 дней, и лишь при благоприятных условиях от Киева до дунайской дельты ехали 10, и от нее до Царьграда — 15 дней) 19). Наименьшее время, за которое могли преодолеть путь от Киева до Константинополя, равнялось 25— 30 дням, или одному месяцу. "Условия плавания по Черному морю,— писал Н. Н. Воронин,— были наиболее благоприятны в конце июня и до начала августа" 20). И военные походы на Царьград, известные по летописи, также начинались в это время".
http://www.russianci...u/fbooks/f2.htm
Замечу, что первоначально статья размещалась на сайте правоверной норманистки "Яны Берестовой" dolf_ru_098.gif

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Это опять личное мнение?


Вы полагаете что Ладога южнее Парижа???

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Вы не критически читаете ПВЛ. Подобное моление на каждую букву без попыток объяснить все мнимые противоречия ничего вам не даёт. Если б вы дали на основании вами же принимаемых фактиков четкий ответ - кто такие русы, если уж не свеи


Мне достаточно того что они не свеи. Как бы лично вам это не было противно smile.gif

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Так и есть.


А вот летописец с вами не согласен

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
Если вы не согласны, давайте признаем что вы правы, и поидем от противного. Если русь - это не свеи, но такие же варяги как


Как любые жители побережья Варяжского моря.
"бо бе рода князей Сербских, с Кашуб, от помория Варязкаго от Стараго града за Кгданском" Еромолинский список

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
А объяснение про свеев - простейшее: события 9 века - устные, а время Нестора - начало 12-го. Нестор как образованный, знает некоторые виды варягов (данов кстати не знает), но в его время никаких "варягов-руси" - нет.


А летописец говорит что есть. И я ему, почему-то, верю больше чем вам dolf_ru_858.gif

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
1. Рослаген - это ведь просто побережье. Какая разница какой был уровень моря?


Не любое побережье, а конкретная область. Которая в указанное время была под водой.

Цитата(Кот @ 17.6.2013, 19:05) (смотреть оригинал)
2. Есть Пиренейский Лев с его Rodrsland-ом smile.gif Ох сколько ж только потуг не было у антинорманистов как-то оспорить его))) И всё тщетно, устоял))


Наверное, всё-таки, Пирейский? Нечего там оспаривать. Надпись плохо читаема. Интерпретация группы "[?] roþrs x lanti" как "хороним *Roþrsland с предлогом á или i" не более чем домысел разделяемый далеко не всеми.
Изучайте: http://pereformat.ru...0/piraeus-lion/

#483
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Weissthorr,

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27. Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они проидут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43. Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсону 47. Эта переправа имеет ширину ипподрома 48, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы 49, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов 50. После того как проидено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми 52. От этого острова росы не боятся пачинакита 53, пока не окажутся в реке Селина 54. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, [51] как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают 55. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос 56, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная 57. От Дуная они прибывают в Конопу 58, а от Конопы — в Констанцию 59... к реке Варна 60; от Варны же приходят к реке Дичина 61. Все это относится к земле Булгарии 62. От Дичины они достигают области Месемврии 63 — тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав.

Получается моноксилы изначально довольно примитивны: там только сидения, весла, да уключины. Чтобы легче было таскать и толкать по порогам.
Когда полегчает - ставят более "тяжелое оборудование", которое у них в дороге просто с собой - как груз, типа "упакованного"...
Примечательно, что уже с апреля начинается судоходство - как только лед растает, и сразу в путь.

Чего "невероятного" сесть в апреле на Волхов - не понятно. Дождался апреля и вперед.

#484
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
Цитата(Кот @ 17.6.2013, 21:26) (смотреть оригинал)
Примечательно, что уже с апреля начинается судоходство - как только лед растает, и сразу в путь.
Чего "невероятного" сесть в апреле на Волхов - не понятно. Дождался апреля и вперед.


Действительно, ну что "невероятного" плыть по Волхову не тогда, когда лёд растаял на севере на Волхове, а когда он растаял на юге на Днепре dolf_ru_858.gif

#485
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Святич @ 17.6.2013, 20:34) (смотреть оригинал)
Действительно, ну что "невероятного" плыть по Волхову не тогда, когда лёд растаял на севере на Волхове, а когда он растаял на юге на Днепре dolf_ru_858.gif

Цитата
В VIII-XIV вв. климат стал мягче, при этом оставаясь тёплым. Этот период, известный также в истории как раннее средневековье, получил название малого климатического оптимума.

Однако он был уже далеко не столь тёплым, как климатический оптимум голоцена 6000 лет назад, но теплее нашего времени. Среднемировая температура превышала нынешнюю примерно на 10С.

В раннем средневековье в Англии и на побережье Балтийского моря выращивали виноград, а викинги освоили Гренландию. Собственно, они и дали ей это название – «Зелёная земля» (green land), которое вряд ли пришло бы кому-нибудь в голову сегодня.


#486
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вот мой ответ:
"Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин"
Словенин - новгородец. С изгоем и там ксё ясно. А русин - выходец из Русской земли, сиречь Среднего Поднепровья. Вполне естественно что в Новгород русин попадал или как купец, или как представитель княжеской администрации: гридин, ябетник или мечник"
Всё просто.


Ответ ваш принять не могу, так как вы поставили самовольно двоеточие после русина, да еще приписали, что "Вполне естественно что в Новгород русин попадал или как купец, или как представитель княжеской администрации: гридин, ябетник или мечник".
Что это за произвол? smile.gif
Другой давать будете?

Цитата
Не мной. Вы просто совершенно не в теме.


Не могли бы вы показать в тексте Константина, где он расписал сколько дней поэтапно на всё росам даётся))) Это откуда такая точность возникла? Кто это навыдумывал?
Зачем цитируете что попало?
Зато у КБ прямо сказано, что сбор занимает 2-3 дня. Приготовил моноксилы, за 2-3 собрался, и вперед "в апреле": Ловать как раз в это время растаивает.

Цитата
Мне достаточно того что они не свеи


То есть вы всем этим занимались, начитались и прочее, чтобы заявить что они не свеи согласно ПВЛ? Ну ок. Пусть будут не свеи. Тогда в чем проблема сказать кто же они были? Вы отказываетесь отвечать на этот вопрос?

Цитата
Как любые жители побережья Варяжского моря.
"бо бе рода князей Сербских, с Кашуб, от помория Варязкаго от Стараго града за Кгданском" Еромолинский список


Это жутко поздний источник. Если вы туда лезете, значит у вас катастрофическая беда)))

В чем тогда проблема уйти в Бертинские Аналлы, ранний источник? Там русов видели лично, общались с ними, и оказалось, что они из народа свеонов )) А вот росов из народа сербов, кашубов и старграда - никто не видел.
А в вашем ермолинском никаких росов - нет)

Цитата
Не любое побережье, а конкретная область. Которая в указанное время была под водой.


"Конкретная область" вся была под водой? ))) Это кто придумал? ))) Ну продвинулась немного так сказать вода... И? ))) Какая область то вся была под водой?
Это даже сама эта Грот пишет, что "постепенно там у неё прирастало". Да в чем проблема то? Скалы и есть скалы... Какой-то вот бред... Если какие-то скалы были в это время под водой - дальше то что? Берег всё равно был, на нём нельзя было гнездиццо что ли?

Цитата


Я давно уже читал эту статью, и что там оспорено я так и не понял. У Мельниковой есть монография, очень большая и серьезная. И она ссылается да - на Брате. И никто их не уличил ни в какой лжи.

Если отбросить всю идиотскую лирику "статьи", единственный её аргумент будет это мнение рунолога Янссона (ничем кстати не лучше остальных который), который пишет:

Цитата
Хочу сразу же отметить, что едва различимые рунные знаки не дают никакой возможности реконструировать топоним Roþrslanti / Roslagen (выделено мной – Л.Г.).

Поэтический «перевод» рунных надписей Брате получил большое распространение, в частности, благодаря тому, что он был опубликован в энциклопедии «Nordisk familjebok» (1915), без какой-либо критической проверки. Произошло это потому, что данную статью сам Брате и написал…

Пирейский лев оставил свой след даже в нашей литературе. Хейденстам в рассказе «Гвардия греческих конунгов» ярко живописует, как эти рунные надписи появились. Его рассказ вошёл в сборник «Шведы и их правители». А в книге Франса Г. Бенгтссона «Жребий брошен» был даже опубликован сонет «Рунный лев в Венеции»…

Что до меня самого, то мои исследования этих надписей дали очень скудный результат. Без особых трудностей я мог отметить типично извивавшегося дракона с характерной вытянутой головой. В самой рунной надписи достаточно чётко был видно личное местоимение þair, т.е. «они». Кроме это, можно выделить слово trikir, drængiar, которое означает «молодые люди» или «борцы». Далее следуют менее повреждённые руны… fn þisi, которые кажется, могут быть восстановлены как «этот порт». За ними следуют несколько рун, из которых невозможно составить целые слова, по крайней мере, простым смертным вроде меня, не обладающих фантазией…


То есть сам этот Янссон никакой интерпретации не дал, а вот Мельникова ориентировалась на рисунки Брате. И она говорит, что за последние 70 лет сохранность ухудшилась, а при Брате еще кое-как можно было прочитать..
Поэтому никто лучшего прочтения - не дал.

#487
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Действительно, ну что "невероятного" плыть по Волхову не тогда, когда лёд растаял на севере на Волхове


Волхов в апреле так же растаивает.

Военный дневник периода Великой Отечественной:

Цитата
6 апреля река Волхов очистилась ото льда. Стоим на берегу Волхова, от переднего края находимся далеко, редко слышны выстрелы наших дальнобойных орудий.


http://lib.rus.ec/b/373166/read

Собирай 2-3 дня моноксили да вперед

#488
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Эймунд с Рагнаром откуда припёрлись?

Вы как, читать не умеете? Вам же написано, что саги отражают поздние контакты западноскандинавского региона с Русью. Как нам известно, скандинавы на западе в подавляющем большинстве норвежцы и датчане. Скандинавы на востоке в подавляющем большинстве шведы.
Цитата
Давайте уважать оппонентов и не прибегать к мелкому жульничеству. Текст о расселении славян в летописи гораздо раньше. В конце 2-го - начала 3-го листов. А это текст с 4-го листа. После рассказа о Кие.

Странный вы. Данные отрывки содержатся во вводной части.
Цитата
И у него продолжение есть. Которое вы обрезали. После слов "туда бо седять кривичи" дальше "так же Северъ от них, и Белеозере сидять Весь а на Ростовьскомъ ознон Меря"

И чего, это как то доказывает неславянство кривичей? А заодно и северян, которых летописец "производит" от кривичей.
И, если вам это так уж важно, в тексте напрямую сказано о славянстве кривичей.
"Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота,[22] от сея прозвашася полочанѣ"
Смотрим дальше: "И по сей братьи почаша дѣржати родъ ихъ княжение в поляхъ, а въ деревляхъ свое, а дрьговичи свое, а словѣне свое въ Новѣгородѣ, а другое на Полотѣ, иже и полочанѣ. От сихъ же и кривичи, иже сѣдять на верхъ Волгы, и на вѣрхъ Двины и на вѣрхъ Днѣпра, ихъже и городъ есть Смолѣнескъ; туда бо сѣдять кривичи. Таже сѣверо от них"

Ваша душа теперь спокойна, и тема неславянства кривичей в ПВЛ ее больше не мучает?
Цитата
А при том что в летописи "северъ". Неславянская форма этнонима славянского народа.

Во-первых этноним "севера" неславянский, а во-вторых северяне всегда перечисляются в числе славянских народов. В отличие от руси.
Цитата
А ещё здесь нет германцев. Какой вывод сделаете?

Как же, русь есть. А вывод простой - русь по мнению летописца изначально неславянский народ. То что он германский он нам разъясняет дальше, в описании призвания варягов.
Цитата
Это с чего это вдруг? Вы просто невнимательно читали Багрянородного:

Это вы невнимательно читали приведенный отрывок. И повторяете талдычить про "Русь в узком смысле" которой тогда в помине не существовало. Это уж не говоря о том, что Чернигов здесь тоже "Внешняя Россия". Вообще все "внешняя", кроме Киева в котором князь с дружиной сидел.
Очень странный народ сидящий в одном городе и в полном составе отправляющийся в плавание.
Цитата
Про скандинавов в Киеве и Чернигове поподробнее, пожалуйста.

А вы книжки почитайте. Хотя бы из последнего: http://rutracker.org...c.php?t=4316213
Ну или статьи, про Чернуб могилу узнаете, например.
А насчет Шестовиц. Не знаю где вы там вычитали про 1800 захоронений. Там столько и в помине нет.
В тексте статьи речь о 180 курганах: Всего в Шестовице в разные годы было раскопано около 180 насыпей, под которыми, с учётом групповых, было исследовано до 200 погребений.
20 из 200, да еще элитные. НУ вы поняли.
В последние годы характер поселения в Шествицах пересмотрен. Об этом вы можете узнать, если книжки почитаете, в частности ту что выше. Скандинавский характер поселения впрочем никто сомнению не подвергает.
Странные ободристы люди. Куда не сунутся, всюду начинают фантазировать.
Цитата
А вот Багрянородный с вами не согласен. Он ещё в середине IX века выделяет Росию, отличную от "Внешней Росии", состоящей из земель славян, пактиотов росов.

Только как я написал выше, это внутренняя Россия ничего кроме Киева не включает. Ни Чернигов, ни не упомянутый Переяславль.
Цитата
Правда? А вы не могли бы мне подсказать скандинавскую этимологию первого (Есуппи), четвёртого (Аифор) и шестого (Леанди) порогов.

А вас что, в гугле забанили? Откройте Куника там, Томсона. Почитайте. Айфор еще и на руническом камне, находящемся в Швеции помянут. Так, для справки.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#489
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Очень странный народ сидящий в одном городе и в полном составе отправляющийся в плавание.


А вот если русь - это "дружина" - всё становится на свои места. Близкая князю дружина действительно может с ним сидеть в одной городе (это кстати прямым текстом пишет Фадлан - 400 человек самых близких князю тока), тогда она и есть та самая "вся русь".

Кстати, Святыч, вы совсем упустили при своём отождествелении русь и полян следующий момент:

Цитата
Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . /л.18/ и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы Ж наӕ


Зато это всё прекрасно и непротиворечиво, если русь - это старшая княжеская дружина. Варяга - наёмники внешние скандинавы, русь - это дружина княжеская (та самая рядная), поляне - это поляне, словени - это словени... И всё легко и воздушно.

#490
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
"В VIII-XIV вв. климат стал мягче, при этом оставаясь тёплым. Этот период, известный также в истории как раннее средневековье, получил название малого климатического оптимума" - это замечательно. Но Багрянородный в X Днепру плавать можно в апреле. А Волхов намного севернее.

#491
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
Цитата(Кот @ 17.6.2013, 21:55) (смотреть оригинал)
Ответ ваш принять не могу, так как вы поставили самовольно двоеточие после русина, да еще приписали, что "Вполне естественно что в Новгород русин попадал или как купец, или как представитель княжеской администрации: гридин, ябетник или мечник".
Что это за произвол? smile.gif


В летописи вообще нет знаков препинания, если вы не в курсе. Приписка - это мой комментарий.
А отвечать вам дальше буду только после получения ответа на мой вопрос. В одни ворота я не играю.
Итак: "А великии князь Русскии и боляре его да посылаютъ въ Греки къ великимъ царемъ Гречьскимъ корабли елико хотять со слы и с гостьми якоже имъ установлено есть ношаху сли печати злати а гостье сребрени"
Что видим. Князь и бояре его посылают в Византию корабли с послами или с купцами. Более ни с кем. А теперь укажите мне под каким именем в данной цитате скрываются ваши таинственные "знатные воины"

#492
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В летописи вообще нет знаков препинания, если вы не в курсе. Приписка - это мой комментарий.
А отвечать вам дальше буду только после получения ответа на мой вопрос. В одни ворота я не играю.


Уважаемый, у меня впечатление что вы надо мной просто издеваетесь.

"Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин"

Вы сами не понимаете, что если после русинъ то, что мы называем щас двоеточие - вы же в современном смысле его поставили - после него не может быть либо ))))
Если написано "русиъ либо гридинъ", значит двоеточния тут нет, и у нас - перечисление. Вот если бы "русин, гридин", тогда да - вы могли бы сыграть на двоеточии..

Поэтому ваш ответ не принимается даже в "домысловом" виде, и я вас прошу дать другой ответ, либо принимайте тогда мою версию. Она не противоречива потому что, либо дайте свою другую.

Сообщение изменено: Кот, 17 Июнь 2013 - 18:56.


#493
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Святич @ 17.6.2013, 21:46) (смотреть оригинал)
"В VIII-XIV вв. климат стал мягче, при этом оставаясь тёплым. Этот период, известный также в истории как раннее средневековье, получил название малого климатического оптимума" - это замечательно. Но Багрянородный в X Днепру плавать можно в апреле. А Волхов намного севернее.

Да, конечно, Волхов и в X веке был ровно на столько севернее, как сейчас. Но на Волхове в X веке было теплее чем сейчас и, очевидно тогда навигационный период был дольше. Так ведь?

#494
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2013, 22:01) (смотреть оригинал)
Да, конечно, Волхов и в X веке был ровно на столько севернее, как сейчас. Но на Волхове в X веке было теплее чем сейчас и, очевидно тогда навигационный период был дольше. Так ведь?


Не, все проще, и это называется "хочу быть с громкой и древней историей", хотя тут не форум идиотов. К сожалению не каждый понимает...

#495
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Weissthorr @ 17.6.2013, 22:06) (смотреть оригинал)
Не, все проще, и это называется "хочу быть с громкой и древней историей", хотя тут не форум идиотов. К сожалению не каждый понимает...

установки норманской теории не уменьшают не древности ни славы Руси, как гос-ва славян. Британцы вроде совсем не комплексуют не по поводу норман, не по поводу нормандцев

#496
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2013, 23:15) (смотреть оригинал)
установки норманской теории не уменьшают не древности ни славы Руси, как гос-ва славян.

Эти установки совсем не нраву тем провокаторам, которые хотят видеть Русь изолированной, замкнутой и закрытой в себя. А остальные просто идут на поводу у этих "мастеров".

#497
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
Цитата(Кот @ 17.6.2013, 22:55) (смотреть оригинал)
Поэтому ваш ответ не принимается даже в "домысловом" виде, и я вас прошу дать другой ответ, либо принимайте тогда мою версию. Она не противоречива потому что, либо дайте свою другую.


Я уже сказал - в одни ворота я не играю.
Пока я не получу ответ на свой вопрос ваши извивания ужём мне не интересны.
До вас, похоже, дошло как вы вляпались с текстом договора - вот и вертитесь.

Сообщение изменено: Святич, 17 Июнь 2013 - 20:44.


#498
Святич

Святич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:язычник
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2013, 23:01) (смотреть оригинал)
Да, конечно, Волхов и в X веке был ровно на столько севернее, как сейчас. Но на Волхове в X веке было теплее чем сейчас и, очевидно тогда навигационный период был дольше. Так ведь?


Так. Но когда бы навигация на Волхове не начиналась - она начиналась позже чем на Днепре. А на Днепре начиналась в апреле.

#499
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Святич @ 17.6.2013, 23:43) (смотреть оригинал)
Так. Но когда бы навигация на Волхове не начиналась - она начиналась позже чем на Днепре. А на Днепре начиналась в апреле.

важно на сколько. тут нет арифметического решения и прямого переноса. пишут что на Балтике виноград и дубравы, липовые и буковые леса,так почему бы навигации на Днепре и на Волхове не сблизиться? Не надо думать что климатические изменения можно вычислить простым механическим переносом. А если механически, то добавте к средней апрельской температуре на Волхове 10 градусов. нам ведь важно то что бы в апреле не было льда.

Да и в наше время в апреле в регионе Волхова лёд на реках редкость
Цитата
Весна в Петербурге обычно наступает в конце марта, когда дневные температуры воздуха становятся устойчиво положительными и начинает сходить снежный покров. Весна «пробуждается» медленнее, чем в соседних, более континентальных районах: сказывается влияние охлаждённых за зиму крупных водоёмов. Средняя суточная температура выше 0 °C устанавливается в начале апреля, вскоре после таяния снега; она достигает 5 °C к концу апреля и 10 °C в мае.


#500
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Я вот подумывал о порогах Днепра и может ли быть, что не все остготы ушли на запад?
Просто, чтобы готские названия порогов укоренились в обиходе - нужно время, да и плавают там росы у Багрянародного так, как буд то уже не один век там плавали - куча традиций.
Может это и есть иные готы - варяги-росы? Может они не свеи, а свои - местные из остатков остготов?
Слишком ли нереальная версия?
Тем более, что тут кагбе и поляне с древлянами подтягиваются - как перевод готских племен гревтунгов и тервингов. Тут и обьяснение, почему их лендзянами называет Багрянородный - от слова "ленд"-"земля"... Более того, возможно они уже и христиане на тот момент - именно поэтому так Нестор описывает ласково полян и цивилизованными по сранению с другими племенами)))

Ну, может я и загнул. Но слишком ли нереальны "местные-росы" говорящие на готском и живущие среди славян за 2-3 века до крещения?

З.Ы.:
тут и Кенугард - "Лодкоград" и Самватас - место верфи по Багрянородному. Слышал и о Бусовом поле - что этимолизируют типа "место сбора лодок"

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Июнь 2013 - 21:17.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#501
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 18.6.2013, 0:15) (смотреть оригинал)
Я вот подумывал о порогах Днепра и может ли быть, что не все остготы ушли на запад?ом поле - что этимолизируют типа "место сбора лодок"


Таки, да. Историки это пропустили, а мы - нашли. Не будет снова то же самое, как "враг"-"варяг"? smile.gif))

#502
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 18.6.2013, 0:15) (смотреть оригинал)
Я вот подумывал о порогах Днепра и может ли быть, что не все остготы ушли на запад?


Спокойно может быть. Выпили лишнего и остались похмелится. Только толку то? Тут люди об источниках, а вы: а может быть руны, а может быть то........
Как там ваша книга, кстати, Вогнеяр, про руны? Не было возможности спросить раньше. Наверное разбили в дребезги всех рунологов.

#503
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Weissthorr
Не понимаю обвинений...
Я не профи. И если уж многим профи не удается что то своей доказать - то мне и подавно.
Я не гоняюсь за титулами и званиями.

Была бы машина времени, думаю только тогда что то можно было бы говорить с уверенностью. А так - история - это политика, факты тут видят по разному. Немцы и сарматов себе присобачить хотели, впрочем как и поляки.

Мне например в ПВЛ первое что бросается в глаза христиане - няши цивилизованные, а язычники - грубые бомжи и тупорылые... Даже поражение русов от византийцев с их иконой - он описывает - мол христиане-круто - итак все ясно...

В археологии нет явных скандинавских следов - они есть, но немногочисленны. Поэтому, писали ли под одну дудку ПВЛ и другие источники - вполне может быть. У арабов, например, есть вообще хрень, где русы принимают мусульманство))) Может быть, готовили историю перед экспансией?
Всяко может быть... Но если бы не приход немцев в академическую науку России, то никаких норманизмов не было бы и глупо вообще все это противостояние.

Ученые договориться не могут - не то, что мы...

А то, что "в последнее время наиболее популярна у ученых точка зрения..." - это вообще глупо звучит. Наука - это не попса, здесь не должно быть более или менее популярного.

А не ошибается тот, кто ничего не делает. Легко нападать на меня и людей которые просто задают вопросы, отвечая шаблонами и штампами устоявшимися в науке. Оффициальная версия мне лично известна. Но мы же не её пришли сюда обсуждать? верно? мы задаем вопросы, даем предположения, опровергаем их - идет дискуссия.

А так, защитником науки быть слишком легко и неинтересно. Тем более, явно не все ещё там решено и так уж очевидно, что можно с насмешкой выставлять монографии чьи то, которые уже итак всем известны и неинтересны.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#504
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я вот подумывал о порогах Днепра и может ли быть, что не все остготы ушли на запад?


Мысль неверная, потому что это название "по-росски". На живом было росском языке. Вот у славян был живой - слав. названия порогов, и у росов был - по-росски. И "готов" никто не видел в росах. Ни один человек.

Просто нужно сравнить названия порогов и имена росов, которые говорили по-росски: Руальд, Свенельд, Аскольд и т.д. Открыть словарь древнеисландских имен и просто сравнить. Всё становится очевидным процентов на 1000% и ИМХО не требует больше абсолютно ничего.

#505
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Vognejar @ 18.6.2013, 2:22) (смотреть оригинал)
А не ошибается тот, кто ничего не делает. Легко нападать на меня и людей которые просто задают вопросы, отвечая шаблонами и штампами устоявшимися в науке. Оффициальная версия мне лично известна. Но мы же не её пришли сюда обсуждать? верно? мы задаем вопросы, даем предположения, опровергаем их - идет дискуссия.

Теорема Пифагора тоже всем известна, а вот ее доказательство помнят немногие. От незнания и неумения и идут все эти бесчисленные поиски решения задачи о квадратуре круга.

Цитата(Vognejar @ 18.6.2013, 2:22) (смотреть оригинал)
А так, защитником науки быть слишком легко и неинтересно. Тем более, явно не все ещё там решено и так уж очевидно, что можно с насмешкой выставлять монографии чьи то, которые уже итак всем известны и неинтересны.

Тоесть найти, изучить и усвоить весь имеющийся и актуальный материал раз плюнуть ? Ну-ну. Чтобы строить и опровергать какие-либо глобальные концепции нужно иметь образование и знания выше средневузовских - в вашем случае это явно не так.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#506
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 17.6.2013, 22:55) (смотреть оригинал)
Вы сами не понимаете, что если после русинъ то, что мы называем щас двоеточие - вы же в современном смысле его поставили - после него не может быть либо ))))
Если написано "русиъ либо гридинъ", значит двоеточния тут нет, и у нас - перечисление. Вот если бы "русин, гридин", тогда да - вы могли бы сыграть на двоеточии..


После двоеточия может быть "либо", однако. И таки да, отсутствие знаков препинания создаёт реальную неоднозначность текста: "казнить нельзя помиловать". Стоит держать в поле зрения и сопоставлять разные варианты прочтения, чтобы не отстаивать один произвол против другого.

#507
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
После двоеточия может быть "либо", однако


Не может. Потому что есть аналогичное "изгой будет, либо славянин". Так как после словенина ничего - нет, двоеточие после "изгой будет" поставить нельзя. "Либо" при одном объекте не бывает. Тоже самое применяется к "будет русин". На этом основании двоеточие - всётаки произвол

#508
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 18.6.2013, 12:58) (смотреть оригинал)
Не может. Потому что есть аналогичное "изгой будет, либо славянин". Так как после словенина ничего - нет, двоеточие после "изгой будет" поставить нельзя. "Либо" при одном объекте не бывает. Тоже самое применяется к "будет русин". На этом основании двоеточие - всётаки произвол


Мы обсуждаем правильность пунктуации во фразе: "Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин"? Двоеточие после "русинъ" допустимо, на мой взгляд.
Пример с соединительным союзом "и": "В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли". Можно было бы добавить: "... а ещё глаза и обувь" smile.gif
Я говорю только о пунктуации, на всякий случай, а не склоняюсь на чью-либо сторону по сути спора.

Сообщение изменено: Yurate, 18 Июнь 2013 - 09:57.


#509
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Двоеточие после "русинъ" допустимо, на мой взгляд


Повторяю: недопустимо, потому что во фразе есть два форменных клона:

"аще изгой будет, либо словенин" - после словенина нет ничего. Здесь двоеточие не поставишь.
"Аще будет русинъ: либо гриднинъ" - поэтому и здесь оно не может быть.

#510
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 18.6.2013, 14:40) (смотреть оригинал)
Повторяю: недопустимо, потому что во фразе есть два форменных клона:

"аще изгой будет, либо словенин" - после словенина нет ничего. Здесь двоеточие не поставишь.
"Аще будет русинъ: либо гриднинъ" - поэтому и здесь оно не может быть.


Мы обсуждаем правильность пунктуации во фразе: "Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин".
Правильность пунктуации здесь не зависит от "словенина" и того, что могло бы быть после него.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей