1641 ответов в этой теме

[Corwin]

Код

    Южноенисейские
        Ассано-коттская группа
            ассанский †
            коттский †
        Арино-пумпокольская группа
            аринский †
            пумпокольский †
    Североенисейские
        Кетско-югская группа
            кетский
            югский †

Из всех енисейских языков только кетский ещё живой, но и он на грани исчезновения (10 лет тому назад было 150 носителей). Кто, кроме лингивистов, переживает по этому поводу?

[Eugene_rus]

"С большой вероятностью все ныне живущее население Евразии — это потомки любого человека, который жил 1000 лет назад и имел много детей или внуков. Например, многочисленный род Рюриковичей расцвел примерно 1000 лет назад, из чего можно заключить, что сейчас все русские практически наверняка являются прямыми потомками Рюриковичей.

Даже если учесть, что вступление членов этого рода в брак было ограничено социальными барьерами, минимального протекания через эти барьеры было достаточно, чтобы модель сработала и гены русского княжеско-царского рода добрались до каждого из нас".

Адам, Ева и математика

Ну знаете ли - это не подход. Это не подход генеалога.
Предполагать можно что угодно - хотелось бы хоть какие-то общие сегменты ДНК, сводимы к периоду 1000 лет назад. Тогда и разговор другой будет.

Ну и я писал об РИ, а не Древнерусском государстве.
Вы что будете все время вспоминать былое величие предков, не обращая на свое собственное текуще положение?
В одной линии бывает что предок мог быть и воевода, потомок через несколько поколений в крестьянах.

[Eugene_rus]

Я думаю (поправьте, если ошибаюсь), было уничтожение элиты, нелояльной к советской власти. А лояльные элиты никто не трогал.

С одной стороны так. В первую очередь нелояльная элита (да и не только элита, а все) просто уничтожались без всяких судов.
С другой стороны часть была и и знатного происхождения среди тех кто поддерживал революцию. По факту многие среди них жили потом в СССР, но абсолютное большинство с дворянским происхождением не могло занять никакие важные должности, а при любой информации о них как антисоветчиках - отправлялись в лагеря уже в сталинские времена.

П.С. Сегодня как раз смотрел документы о поступавших в институт в 1933 году. Были такие строки как "кем был до революции" и "кем после" по каждому из родителей. Ни у кого не написано, что какой-нибудь оберполицмейстер, дворянин или купец.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 07 Август 2014 - 10:11.

[альбинос в черном]

Если вам не нравится термимн русификация, то вполне приемлим термин советизация (создание советского народа путём размытия всех отдельных народов и наций)

"Советский народ" - это, строго говоря, всего лишь синоним подданных партийной бюрократии. Это не народ. Так называемое "советское гражданство" по своей юридической природе - это подданство. Задачи "размывания" наций, тем более задачи "русификации" не ставилось. От тех или иных групп советскоподданных требовалось всего лишь изъявление лояльности по отношению к властвующей партийной элите. Нелояльные уничтожались. Язык и культура лояльных никого не интересовали.

мы (или АвЧ) смешиваем в один котёл доисторические этносы (о них мы ведь говорим в этой теме), нации и наднациональные (вненациональные) образования в один катёл и сравниваем их как равноценные, пытаемся применять под них одни и теже законы, а это ведь феномены принципиально различные.

Феномены, конечно, различные, но давайте всё-таки это различие не преувеличивать. Есть ведь и принципиальное сходство. И доисторические этносы, и современные нации - это феномены, имеющие политическую природу, это политические конструкты. А основания и способы конструирования действительно разные применительно к разным эпохам и стадиям социально-политического развития.

вы хронологию попутали

Ну почему Вы решили, что всё человечество живёт по одним и тем же социальным часам, что социальное время везде течёт одинаково? У Западной Европы своя хронология, у Восточной Европы - своя. История - это ведь не спортивное состязание, где важно прийти к финишу первым. Мы привязаны, увы, каждый к своему историческому месту и времени, законы истории перескочить никому не дано.

"Славяне" - это очевидная веха на пути от первого человека до современных

"Славяне" - это не одна, а множество дверей (поскольку значение этнонима наверняка менялось) в лабиринте от носителей грубо говоря восточноевропейских культур позднего неолита до современного населения Восточной Европы. И помимо "славян" таких дверей существует ещё сотни, если не тысячи.

Не так важно, существуют в реальности "славяне" или "восточноевропейцы". Большинство людей не вдаётся в тонкости генетики и прочих наук.

Я думаю это важно. Понятие "славяне" вводит в заблуждение. Возникает впечатление, что речь идёт о какой-то особой субстанции, обладающей собственными неизменными свойствами, типа языка и культуры. К тому же это понятие до крайности политизировано и перегружено идеологическими смыслами. А "восточноевропейцы" абсолютно нейтральный термин, не задевающий ничьих чувств, не заангажированный в пользу каких-либо политических группировок. К тому же он больше подходит для того, чтобы говорить именно о людях, а не о политических альянсах и фракциях, коими всегда являются этносы.

Ну знаете ли - это не подход. Это не подход генеалога.

Для целей нашего обсуждения вполне достаточно, как мне представляется.

Ну и я писал об РИ, а не Древнерусском государстве.
Вы что будете все время вспоминать былое величие предков, не обращая на свое собственное текуще положение?

По отношению к дворянству Российской империи это тем более работает. А в том, что я игнорирую "текущее положение" меня, как мне кажется, упрекнуть нельзя. Об этом я говорил достаточно много.

[Yurate]

Цитата(Yurate @ 6.8.2014, 22:24) *
Между собой разные языковые (этнические) группы общались благодаря способности к полилингвизму, но при этом люди каждой группы не путали, с кем на каком языке говорить. Это и было этнической дифференциацией.

Вы знаете, я не чувствую в себе способности понять эту фразу. Вы не могли бы как-нибудь растолковать её почётче?

Вы же сами написали о билингвизме. Я не знаю, что я мог бы здесь пояснить.
Прочитав последние страницы, ещё раз убедился, что Вы всё время говорите об этносах во времена, когда нации их практически затёрли. Об этом справедливо заметил Skalagrim.

offtopic: В чём я не согласен со многими уважаемыми авторами, так это в том, что ассимиляция народов происходила только в Советском союзе.

[Тренята]

"Советский народ" - это, строго говоря, всего лишь синоним подданных партийной бюрократии. Это не народ. Так называемое "советское гражданство" по своей юридической природе - это подданство. Задачи "размывания" наций, тем более задачи "русификации" не ставилось.

Значит понятия 'советский народ' и 'homo soveticus', отученных в отличие от 'homo sapiens' мыслить и принимать решения самостоятельно были, а задницы не было?

Подавляющие большинство средних школ было на русском языке. Профессионально-техническое и высшее образование можно было получить теолько на русском языке. Не было смысла отдавать ребенка в языковую школу, которых было не очень много, если распростронение русского языка в сфере администрации, делопроизводстве и образовании имело место. Языковая ситуация существовала такая, что наталкивает на мысль о поставленной цели прекратить развитие и использование языков национальных меньшинств в СССР. Ситуация могла немного отличаться в Прибалтике, Грузии и Армении, а в остальных союзных республиках и автономиях русский язык целенаправлено насаждался.

Сообщение изменено: Тренята, 08 Август 2014 - 04:33.

[Eugene_rus]

Славяне (как и любая сущность с названием) по определению собирательны. Т.е. любое название политическое.
Но если мы возьмем ген. cущность "восточноевропейцев", то мы просто потеряем историю и оставим какой-то пустой набор генетической эволюции "восточно-европейцев".
В общем вывод такой - история всегда следствие политики и она первична для человека, как существа социального в первую очередь. Одним словом человек без социальной сферы - просто никто
Но сама социальная среда в каждом человеке преломляется через его генетические особенности.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Август 2014 - 06:52.

[Yurate]

Славяне (как и любая сущность с названием) по определению собирательны. Т.е. любое название политическое.

Название всегда является собирательным, но лишь в частном случае - политическим. "Стрекоза", "осадки", "частица" - собирательны, но к политике отношение имеют лишь в определённых контекстах. Скажем, при использовании экологических проблем для получения политических преференций.

Уточните, пожалуйста, что Вы хотели сказать своей фразой.

[Eugene_rus]

Название всегда является собирательным, но лишь в частном случае - политическим. "Стрекоза", "осадки", "частица" - собирательны, но к политике отношение имеют лишь в определённых контекстах. Скажем, при использовании экологических проблем для получения политических преференций.

Уточните, пожалуйста, что Вы хотели сказать своей фразой.

Естественно я имел ввиду не стрекоз. Им просто неважно как их назовут и единой общностью они себя не ощущают, потребность отсутствует.

В остальном название группы людей всегда условно и не отображает ни качеств ни свойств всех членов группы.

Политически имеется ввиду решением "сверху", а не снизу.
Ну не будут же все вдруг одинаково называть себя, даже говорящие на одном языке? Им должен кто-то помочь унифицировать это. Критерии всегда условны и не отображают реальной сущности.

[Yurate]

Естественно я имел ввиду не стрекоз. Им просто неважно как их назовут и единой общностью они себя не ощущают, потребность отсутствует.

В остальном название группы людей всегда условно и не отображает ни качеств ни свойств всех членов группы.

Политически имеется ввиду решением "сверху", а не снизу.
Ну не будут же все вдруг одинаково называть себя, даже говорящие на одном языке? Им должен кто-то помочь унифицировать это. Критерии всегда условны и не отображают реальной сущности.

Понял, спасибо. Всё же самоназвания в виде "свои", "говорящие" или "люди" в древности имели место не по политическим причинам, а по той же причине, почему одни звери зовутся так, а другие - сяк.
Ясно, что помимо этновыделяющих названий, были ещё геовыделяющие, приводил в пример бистонов, и названия, выделяющие общности по имени родоначальника, - ахейцы, данайцы и проч. Славян тоже было много разных.

Сообщение изменено: Yurate, 08 Август 2014 - 12:39.

[Eugene_rus]

Понял, спасибо. Всё же самоназвания в виде "свои", "говорящие" или "люди" в древности имели место не по политическим причинам, а по той же причине, почему одни звери зовутся так, а другие - сяк.

Звери тут вообще не причем. Они сами себя никак не зовут (по крайней мере речь не используют).
Давайте предположим что все на территории восточной Европы Средневековья говорят на одном языке. Не будем даже вдавать в подробности как это вышло.
Тогда мы опять упремся в вопрос почему они себя считали и/или именовали именно по принципу "говорящие"/"люди"/"свои" и т.д.? Почему они могли именовать себя в единой категории? Это практически невозможно без решения политической элиты того времени. И все это с четом того, что мы не вдаемся в вопрос распространения языка, хотя этот вопрос и смежный. Если мы считаем что славян так наименовали "другие", то тогда это просто собирательный термин.

[korvin]

Если убедить общественное мнение, что быть русским - это признак дурного тона, то большинство в течении пары поколений перестанет считать себя русскими.
Вообщем, если элита сочтёт это выгодным, то перейдём на чукотский.

Так убеждают уже на протяжении многих лет. Однако, это рождает только негативную реакцию, а именно, радикализацию русского национального самосознания. Отсюда рост популярности русских националистов. На чукотский в России ни я, ни один другой русский не перейдет. Даже на украинский не перейдет.

[Vognejar]

Меня вот, что интересует. От куда появилась традиция ранних славян собираться на Дунае перед походами?
Может это дославянская традиция или какие либо ещё причины?

[Skalagrim]

"Советский народ" - это, строго говоря, всего лишь синоним подданных партийной бюрократии. Это не народ. Так называемое "советское гражданство" по своей юридической природе - это подданство. Задачи "размывания" наций, тем более задачи "русификации" не ставилось. От тех или иных групп советскоподданных требовалось всего лишь изъявление лояльности по отношению к властвующей партийной элите. Нелояльные уничтожались. Язык и культура лояльных никого не интересовали.

так или иначе работа над созданием советского народа имеет свои плоды, франкейштейна создали. Например Латвии "русскоязычных" значительно больше чем русских. Кроме того многие эти русскоязычные имеют особый менталитет, отличный от менталитета "классических этносов".
я тут в другой теме постил фамилиии и лица и биографии латвийских "борцов русского движения", но в свете последних событий уж больно неполиткоректно это выглядит. Но это реальность и это так. Если вас интересует я скопирую моё сообщение (из корзины) и отправлю вам личным сообщением.

[Skalagrim]

Ну почему Вы решили, что всё человечество живёт по одним и тем же социальным часам, что социальное время везде течёт одинаково? У Западной Европы своя хронология, у Восточной Европы - своя. История - это ведь не спортивное состязание, где важно прийти к финишу первым. Мы привязаны, увы, каждый к своему историческому месту и времени, законы истории перескочить никому не дано.

в том контексте, в котором мы говорили: замещение в государстве со структурой классической европейской нации этих структур структурами другой и чуждой хронологии/системы это даже больше чем физическое уничтожение. И как мы можем сравнивать эти системы? Уничтожили государство и социальную структуру нации, а остатки "элиты которые несопротивлялись" (С) закинули совершенно в другую систему и вы теперь рассказываете что на бумаге все народы имели возможность развивать "свои" национальные структуры.

[Yurate]

Звери тут вообще не причем. Они сами себя никак не зовут (по крайней мере речь не используют).

Я имел в виду, что в любом языке есть названия зверей, и они для разных зверей разные. Для разных языков в древности тоже были свои названия. Как писал Геродот: эти говорят по-скифски, эти - по-эллински, а эти, хотя и умеют говорить по-эллински, но у себя говорят по-пеласгски.

Давайте предположим что все на территории восточной Европы Средневековья говорят на одном языке. Не будем даже вдавать в подробности как это вышло.
Тогда мы опять упремся в вопрос почему они себя считали и/или именовали именно по принципу "говорящие"/"люди"/"свои" и т.д.? Почему они могли именовать себя в единой категории? Это практически невозможно без решения политической элиты того времени. И все это с четом того, что мы не вдаемся в вопрос распространения языка, хотя этот вопрос и смежный. Если мы считаем что славян так наименовали "другие", то тогда это просто собирательный термин.

Не согласен рассматривать этот абстрагированный от реальности пример. Давайте возьмём племя верхнепалеолитических охотников.
Вопрос 1: как Вы думаете, эти охотники между собой на одном языке говорили? Ответ 1: наверное, да, на одном.
Вопрос 2: все ли племена на Земле в это время говорили на одном языке? Ответ 2: нет, наверное, на разных.
Вопрос 3, обсуждаемый безуспешно здесь: кто заставил одну группу племён говорить на одном языке, а другие - на других? Элиты? Или как виды звуковых сигналов у зверей - языки формировались стихийно?

[Corwin]

"Славяне" - это не одна, а множество дверей (поскольку значение этнонима наверняка менялось) в лабиринте от носителей грубо говоря восточноевропейских культур позднего неолита до современного населения Восточной Европы. И помимо "славян" таких дверей существует ещё сотни, если не тысячи.

Если не усложнять, то славяне - это те, кто говорил на праславянском языке (ну и потом на славянских).

[Corwin]

Меня вот, что интересует. От куда появилась традиция ранних славян собираться на Дунае перед походами?
Может это дославянская традиция или какие либо ещё причины?

А разве была такая традиция?

[Corwin]

Так убеждают уже на протяжении многих лет. Однако, это рождает только негативную реакцию, а именно, радикализацию русского национального самосознания. Отсюда рост популярности русских националистов. На чукотский в России ни я, ни один другой русский не перейдет. Даже на украинский не перейдет.

Рост популярности русских националистов зависит прежде всего от возможностей и намерений людей, продвигающих эту идею.
Русские уже переходят на украинский, на латышский и прочие языки. Свободное владение двумя языками - трудная задача, и многие (сознательно) государственным владеют лучше, чем родным.

[Yurate]

Рост популярности русских националистов зависит прежде всего от возможностей и намерений людей, продвигающих эту идею.
Русские уже переходят на украинский, на латышский и прочие языки. Свободное владение двумя языками - трудная задача, и многие (сознательно) государственным владеют лучше, чем родным.

Это как раз и говорит, что нации вытесняют этносы. А сообщения, связанные с нациями, вроде бы к теме ЭТНОГЕНЕЗА не относятся. Это уже этнодеструкция - все эти политические элиты и Ко в эпоху глобализации.

[Eugene_rus]

Не согласен рассматривать этот абстрагированный от реальности пример. Давайте возьмём племя верхнепалеолитических охотников.
Вопрос 1: как Вы думаете, эти охотники между собой на одном языке говорили? Ответ 1: наверное, да, на одном.
Вопрос 2: все ли племена на Земле в это время говорили на одном языке? Ответ 2: нет, наверное, на разных.
Вопрос 3, обсуждаемый безуспешно здесь: кто заставил одну группу племён говорить на одном языке, а другие - на других? Элиты? Или как виды звуковых сигналов у зверей - языки формировались стихийно?

1. Зависит от размера территории. В любом случае языков на примере племен Австралии живущих по форме хозяйствования в мезолите видно что языков там очень много и выделить как-то группы очень сложно. По исследованию этнографа В. Кабо там даже трудно определить где кончается один язык и начинается другой. Так что данный пример - это аргумент не совсем Ваш.
2. Естественно нет. Это можно не обсуждать. Понятно что чем больше расстояние между племенами - тем более разные языки, ведь в палеолите/мезолите по определению не было государств и институтов поддерживающих хоть сколько-нибудь единый язык.
3. Если говорить о палеолите - то там совсем другие законы, которые в приницпе хорошо изучены. Во первых язык не таких сообществ не является важным фактором, во вторых единый язык (хоть сколько нибудь относительно) может быть исключительно на ограниченной территории. С поколениями язык меняется постоянно, потому на большим пространствах его некому унифицировать.

[альбинос в черном]

Вы же сами написали о билингвизме.

Теперь понятно. Так вот, СНАЧАЛА возникает группа, а лишь потом какой-то язык начинает восприниматься и использоваться внутри этой группы как "свой". И никак не наоборот.

Вы всё время говорите об этносах во времена, когда нации их практически затёрли.

Где именно я говорил подобное?

Значит понятия 'советский народ' и 'homo soveticus', отученных в отличие от 'homo sapiens' мыслить и принимать решения самостоятельно были, а задницы не было?

"Советский народ" существовал как условное обозначение совокупности подданных партийной бюрократии. Как политического субъекта "советского народа" в природе никогда не существовало.

русский язык целенаправлено насаждался

Русский язык в СССР был языком межнационального общения, поэтому если он где-то и внедрялся, то только в целях удобства. Политики русификации в СССР никогда не проводилось.

ЗАКОН
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОСНОВ
ГРАЖДАНСКОГО СУДОПРОИЗВОДСТВА СОЮЗА ССР
И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК

"Статья 10. Язык, на котором ведется судопроизводство

Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики, автономной области, автономного округа или на языке большинства населения данной местности.
Лицам, не владеющим языком, на котором ведется судопроизводство, обеспечивается право делать заявления, давать объяснения и показания, выступать на суде и заявлять ходатайства на родном языке, а также пользоваться услугами переводчика в порядке, установленном законом.
Судебные документы, в соответствии с установленным законом порядком, вручаются лицам, участвующим в деле, в переводе на их родной язык или на другой язык, которым они владеют".

История отечественного делопроизводства

"Декреты ВЦИК СССР установили право национальных республик и областей вести делопроизводство в государственных органах на национальных языках. Документы, направляемые за пределы республики, должны были писаться на двух языках: русском и национальном"

Политика белорусизации

"Национальная политика разрабатывалась в высших партийных структурах и проводилась с учетом каждого региона. На местах она получила название белорусизация, украинизация, татаризация и т.д. В резолюции Х съезда РКП(б) «Об очередных задачах партии в национальном вопросе» подчеркивалось, что необходимо добиваться доверия угнетенных наций, развивать на их родном языке органы власти, судебные органы, курсы и школы как общеобразовательные, так и профессионально-технические, культурно-просветительные учреждения, прессу, театр. XII съезд РКП(б) (апрель 1923 г.) исходил уже из факта существования СССР. Он определил конкретные мероприятия: формирование органов власти национальных республик из числа местных жителей, которые бы владели языком, знали быт, обычаи народов, обеспечили бы употребление родного языка во всех государственных органах и учреждениях и т.д. "

И т. д., и т. д., и т. д.

если мы возьмем ген. cущность "восточноевропейцев", то мы просто потеряем историю

Мне кажется, это не так. Если мы понимаем, например, что восточноевропейское кочевничество это местное, а не имплантированное извне явление, мы находим разгадку этногенеза славян. И даже более того, нам открывается, что собой представляет Восточная Европа с социополитической точки зрения и в чём заключаются её отличия от Запада. В противном же случае споры о "славянах" как об особой сущности, споры относительно "объективных признаков" этой сущности, её соотношении с другими подобными же сущностями - "балтами", "финно-уграми", "скифами", "сарматами", "гуннами", "аварами" и т. п. - будут длиться вечно.

так или иначе работа над созданием советского народа имеет свои плоды, франкейштейна создали

Советские преобразования создали массу атомизированного, утратившего традиционные общинные, сословные, конфессиональные и др. связи, населения. Эта масса не является "советским народом", да и вообще не является и не может быть никаким народом. То, что языком общения для этого населения выступает русский язык не должно вводить в заблуждение. Эти люди не являются русскими в этническом смысле.

Позитивными ли были эти преобразования или нет?
В исторической перспективе безусловно позитивными! Ведь таким же атомизированным является любое европейское общество! Обрушение сословного строя в 1917 г. и ликвидация официальной идеологии в 1991 г. ясно показывает, что Россия принадлежит к кругу европейских государств и развивается в соответствии с законами эволюции европейского общества. Другое дело, что движение России в сторону правового государства и гражданского общества оказывается более сложным и противоречивым по сравнению со странами Запада. Упразднение сословий и идеократии не сопровождалось переходом к демократии и формированием единой российской/русской нации.

я тут в другой теме постил фамилиии и лица и биографии латвийских "борцов русского движения", но в свете последних событий уж больно неполиткоректно это выглядит

Я не уверен, что в странах Балтии вообще существует "русское движение". Думаю, подобное движение, возникни оно, быстро бы попало под запрет. Наверное, речь идёт о каких-то движениях русскоязычных жителей. Я не против публикации лиц и биографий лидеров этих движений. Не вижу в этом ничего неполиткорректного.

замещение в государстве со структурой классической европейской нации этих структур структурами другой и чуждой хронологии/системы

Страны Балтии в целом являются частью, пусть и периферийной, восточноевропейской социополитической системы. Так что всё было закономерно, я думаю. Хотя удерживать себя от поиска виноватых в таких случаях довольно сложно.

вы теперь рассказываете что на бумаге все народы имели возможность развивать "свои" национальные структуры.

Ну, конечно, развивать в установленных пределах. В конце-концов высшая политическая власть принадлежала партийной верхушке и это подвергать сомнению было нельзя. Но свой небольшой уголок политической самостоятельности, позволявший воспроизводить собственную идентичность, у нацменьшинств оставался.

Если не усложнять, то славяне - это те, кто говорил на праславянском языке (ну и потом на славянских).

А из чего следует, что те, кто говорил на праславянском, были единым обществом?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Август 2014 - 11:52.

[Yurate]

Теперь понятно. Так вот, СНАЧАЛА возникает группа, а лишь потом какой-то язык начинает восприниматься и использоваться внутри этой группы как "свой". И никак не наоборот.

К примеру, как возникали группы палеолитических охотников? И откуда они брали язык, когда группировались?

Где именно я говорил подобное?

Это я не видел, чтобы Вы где-то говорили о племенах тех времён, когда люди переходили ко второй сигнальной системе. Вот ниже:

"Советский народ" существовал как условное обозначение совокупности подданных партийной бюрократии. Как политического субъекта "советского народа" в природе никогда не существовало.

- Вы опять говорите о временах, когда этносы растворялись в нациях.

А из чего следует, что те, кто говорил на праславянском, были единым обществом?

А никто, вроде, и не говорит, что они были единым обществом. Они сохранялись как рассеянный ("споры" у Прокопия) этнос.

Сообщение изменено: Yurate, 09 Август 2014 - 12:09.

[Corwin]

А из чего следует, что те, кто говорил на праславянском, были единым обществом?

(Не уверен, какой смысл Вы вкладываете в слово "единый"...)
Те, кто говорил на праславянском были единым обществом, потому что не мог в разных общностях возникнуть/сложиться одинаковый язык.

[Тренята]

"Советский народ" существовал как условное обозначение совокупности подданных партийной бюрократии. Как политического субъекта "советского народа" в природе никогда не существовало.

Советские люди (народ) являлись гражданами советского союза, а следовательно политическим субъектом страны. К 70-ым и 80-ым советский народ существовал без всяких партийных бюрократий. Поведение, культура и менталитет советского народа были очень хорошо видны на фоне других культур и народов после того, как советские граждане начали бежать на запад в конце 80-ых и начале 90-ых. К слову Брайтон Бич в Нью-Йорке ваши соотечественник называют 'совковым/советским заповедником'. Вроде страна другая, а выходцы из СССР разного этнического происхождения в отдельно взятом районе, живут советские.

Русский язык в СССР был языком межнационального общения, поэтому если он где-то и внедрялся, то только в целях удобства. Политики русификации в СССР никогда не проводилось.

Советы подхватили преумножили руссификацию во время урбанизации начиная с конца 30-ых. И политика руссификации проводилась преследуя определенные цели. Кандидат филологических наук И. Климов пишет:

Большевистское государство, которое впервые в истории осуществляло эксперимент по созданию нового общества и нового человека, рассматривало и язык как объект специальных манипуляций, направленных на достижение определённых, совсем не лингвистических целей. Важным направлением таких манипуляций с 1930 года было закрепление русского влияния в нормах литературных языков других народов СССР. Это повышало культурную гомогенность [однородность] среди народов советской империи, приглушало их устремления к сепаратизму, способствовало их культурной и языковой ассимиляции.

https://ru.wikipedia...
https://ru.wikipedia...
https://ru.wikipedia...

Сообщение изменено: Тренята, 09 Август 2014 - 12:50.

[альбинос в черном]

К примеру, как возникали группы палеолитических охотников?

Прочитайте внимательно статьи Шнирельмана. Я их выложил в теме "Этнос и нация".

И откуда они брали язык, когда группировались?

А какая разница? Язык мог взяться откуда угодно. Главное, чтобы он выполнял консолидирующие функции.

Это я не видел, чтобы Вы где-то говорили о племенах тех времён, когда люди переходили ко второй сигнальной системе

Так Вас интересует само происхождение языка как такового? См. ссылка
Только какое это имеет отношение к нашей теме? Или Вы славян собираетесь в Африке искать 100 тыс. лет назад?

А никто, вроде, и не говорит, что они были единым обществом. Они сохранялись как рассеянный ("споры" у Прокопия) этнос.

Если лица, говорившие на праславянском языке, не составляли одного общества, они не были этносом.

Вы опять говорите о временах, когда этносы растворялись в нациях.

Зачем Вы заставляете меня повторять одно и то же по десятку раз?

Учёные, изучавшие реальные, а не придуманные Вами и Котом группы охотников и собирателей, пришли к выводу, что в их среде "повсюду билингвизм являлся широко распространённой практикой" (Шнирельман В.А. Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов // Расы и народы.— М.: Наука, 1982.— Вып. 12. С. 51).

Например, "эскимосы хорошо знали язык индейцев-коюкук, служивший для межэтнического общения. Индейцы-коюкук также часто понимали язык эскимосов. Процессы этнического сближения зашли здесь так далеко, что другие эскимосы считали некоторых из эскимосов-кобук носителями индейских культуры и языка...

На примере негритосов со всей очевидностью проявлялся процесс обострения этнического чувства в условиях тесных контактов с более развитым населением. Так, жившие с ними рядом более развитые сенои и представители смешанного сенойско-негритосского племени семок-бери, хотя и находились в дружбе с ними, рассматривали их как более отсталых и "диких". Обитавшие в непосредственном соседстве с ними негритосы признавали свою отсталость и стремились заимствовать некоторые детали их культуры, систему ценностей, язык и религию, одновременно принимая в качестве самоназвания этнонимы "сенои" или "семок-бери" в надежде обрести более высокий общественный статус...

Свой исконный язык пигмеи забыли и, видимо, уже сравнительно давно перешли на языки соседних с ними народов. Ака использовали диалект мангбету, эфе - язык лезе, а суа - язык бира, то естьони обычно говорили на языке того земледельческого племени, с которым постоянно общались. Впрочем, обычно пигмеи знали более одного языка. Например, суа района Эпулу владели языками бира, лезе и нгвана. Как бы то ни было, лингвистические способности пигмеев помогали им общаться между собой и со своими иноязычными соседями. Если язык и служил для них этническим индикатором, то лишь второстепенным...

Члены индейских "племён" юроков, хупа, кароков, толоуа, уйотов, чилула вступали в браки друг с другом и участвовали в совместных церемониях. На этой основе возникали гибридные в культурном и языковом отношении общества. Так, южные паипаи вступали в брак с килиуа, а северные - с типаи. В результате межобщинные контакты покоились прежде всего на брачных связях, а не на единстве языка или культуры. Общины свойственников временами использовали одни и те же природные ресурсы и в гораздо большей мере оказывали друг другу помощь, чем общины, родственные по языку и культуре" (Там же). И т. д., и т. д., и т. д.

Те, кто говорил на праславянском были единым обществом, потому что не мог в разных общностях возникнуть/сложиться одинаковый язык.

Они могли заимствовать этот язык у другой группы, которая затем в силу каких-то перипетий исчезла. Они могли говорить сразу на нескольких языках. На праславянском могли говорить члены сразу нескольких неродственных групп. Праславянский может быть единственным уцелевшим диалектом из множества близкородственных. И т. д., и т. д., и т. д.

Советские люди (народ) являлись гражданами советского союза, а следовательно политическим субъектом страны.

Жители СССР были лишены гражданских прав. "Гражданами" их можно называть только в каком-то переносном смысле.

Поведение, культура и менталитет советского народа были очень хорошо видны

Это субъективно. Кому видны, кому не видны.

Советы подхватили преумножили руссификацию

Если бы это было так, в СССР проживали бы исключительно только русские. Но как раз русские в СССР и не сохранились, поскольку были полностью лишены политического представительства. Зато в СССР успешно сохранились представители тысяч других национальностей, худо-бедно, но имевшие политическую самостоятельность.

[Skalagrim]

Страны Балтии в целом являются частью, пусть и периферийной, восточноевропейской социополитической системы. Так что всё было закономерно, я думаю. Хотя удерживать себя от поиска виноватых в таких случаях довольно сложно.

я с этим не согласен. Балтийские народности, а затем нации, как и культуры этих народов, писЬменность, литературная традиции, социальные и политичиские традиции, бытовые традиции и прочая формировались и сформировались именно в лоне ЦЕ культуры и ЗЕ (СЕ) культуры, культуры немецкой, скандинавской и польской. Сначала во влиянии СЕ католической культуры, а затем (когда интенсивно происходили процессы этнообразования балтийских народов и начался процесс зарождения наций) особо интенсивно и направлающе было влияние реформации и контрреформации (это важно, католичество не само по себе, а католичество контрреформистское). То что Россия с 17 века начала иметь геополитические успехи в регионе не повлияло на основные векторы формирования национальных культур и наций в балтийском регионе. Самим балтийским народам чужда социально-политическая система пораждённая РИ, её влияние на нации вторично и рефлексивно

[Skalagrim]

Ну, конечно, развивать в установленных пределах. В конце-концов высшая политическая власть принадлежала партийной верхушке и это подвергать сомнению было нельзя. Но свой небольшой уголок политической самостоятельности, позволявший воспроизводить собственную идентичность, у нацменьшинств оставался.

кухонную индентичность, этническую, а не национальную. Возможности реализовать право нации на самоопределение не было.

[Skalagrim]

Если бы это было так, в СССР проживали бы исключительно только русские. Но как раз русские в СССР и не сохранились, поскольку были полностью лишены политического представительства. Зато в СССР успешно сохранились представители тысяч других национальностей, худо-бедно, но имевшие политическую самостоятельность.

"успешно" и "худо-бедно сохранились" это две разные вещи, противоположные. 70 или 50 лет это может было мало для размытия многих наций и то что некоторые этносы смогли сохранится это не заслуга и задумка доброй империи, а заряд этничности заложенный в самом этносе, инкстинкт самосохранения и усилия самих этих сохранившихся этносов. Не знаю можно ли говорить, например, о расцвете и развитии карельского этноса и карельской нации. Это печальная история.

[korvin]

Рост популярности русских националистов зависит прежде всего от возможностей и намерений людей, продвигающих эту идею.
Русские уже переходят на украинский, на латышский и прочие языки. Свободное владение двумя языками - трудная задача, и многие (сознательно) государственным владеют лучше, чем родным.

Свободно можно владеть и несколькими языками. Но родной язык при это ни куда не девается.