Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русь . Россия.


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
764 ответов в этой теме

#511
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Неправда. Конкретно по поводу этничности русских я неоднократно свою позицию озвучивал предельно ясным образом


Цитата
И по поводу этничности как таковой я высказывался абсолютно определённо


Ну так это и есть произвольное толкование. Доказательств вы не приводите. Вы даже не можете объяснить расхождение между представленными выше фактами и вашими утверждениями.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Февраль 2016 - 11:37.


#512
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 13:25) (смотреть оригинал)
Ну так это и есть произвольное толкование. Доказательств вы не приводите.


Извините, а откуда Вы взяли, что это произвольное толкование? Приведите-ка доказательства того, что это толкование является произвольным. Я с тем же успехом могу заявить, что Ваши критерии "произвольности" являются субъективными и вкусовыми. Лично мне всё здесь понятно, как понятно, я полагаю, любому человеку, опирающемуся на факты, логику и здравый смысл.

Ронин применительно к франкам пишет: "В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах: Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене... Пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом" (Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания).

На Руси подобного дискурса о народе не было. Это факт.

Цитата(Вячеслав @ 25.2.2016, 18:28) (смотреть оригинал)
они в отличие от территории входившей в ВКЛ не названы Русью, а их язык русским


Я Вам всё на этот счёт уже объяснял. Скажите пожалуйста, правила словоупотребления и законы физики для Вас одно и тоже? Если некто называет территорию, которой владеют или на которую претендуют Рюриковичи "Русью", то отсюда, по-Вашему, может быть следует, что никто другой уже не заявит, что эта территория - вовсе не Русь и к Руси отношения не имеет и никогда не имела? Да тысячи причин могут повлиять на то, что в одном случае владения Рюриковичей называются Русью, а в другом случае не называются. Каждый такой случай нужно разбирать отдельно, общих правил здесь не существует. В источниках Новгород то относится к Руси, то противопоставляется ей, Галич то относится к Руси, то противопоставляется ей. И т. д. Нет такого в природе, чтобы значения слов действовали как железнодорожная колея, по прямой от пункта А. к пункту Б., без дробления смыслов, без противоречий.

Цитата(Вячеслав @ 25.2.2016, 18:28) (смотреть оригинал)
Так почему именно русин, а не обязательно бритт или кто-то другой?


Н. И. СОБОЛЕВ
К вопросу о литературных источниках Жития Стефана Пермского

Нам удалось установить еще один источник Жития, использованный Епифанием в тех же целях, что и рассказ из Синайского патерика, — это Повесть о святом Авраамии Ефрема Сирина (далее — Повесть). Влияние Повести на Житие весьма значительно: во-первых, в Житии имеется большое количество прямых заимствований из Повести (всего мы обнаружили 12 отрывков)



Скажите пожалуйста, Вам понятно, почему в Житии упоминается Пермь, которой в исходном тексте не было? Подумайте, Вы действительно нуждаетесь в том, чтобы Вам разъясняли подобные вопросы?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#513
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Нам удалось установить еще один источник Жития, использованный Епифанием в тех же целях, что и рассказ из Синайского патерика, — это Повесть о святом Авраамии Ефрема Сирина (далее — Повесть). Влияние Повести на Житие весьма значительно: во-первых, в Житии имеется большое количество прямых заимствований из Повести (всего мы обнаружили 12 отрывков)


Вы так и не можете ответить почему русин, да ещё родом, а не двинянин к примеру.

#514
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я Вам всё на этот счёт уже объяснял. Скажите пожалуйста, правила словоупотребления и законы физики для Вас одно и тоже? Если некто называет территорию, которой владеют или на которую претендуют Рюриковичи "Русью", то отсюда, по-Вашему, может быть следует, что никто другой уже не заявит, что эта территория - вовсе не Русь и к Руси отношения не имеет и никогда не имела? Да тысячи причин могут повлиять на то, что в одном случае владения Рюриковичей называются Русью, а в другом случае не называются. Каждый такой случай нужно разбирать отдельно, общих правил здесь не существует. В источниках Новгород то относится к Руси, то противопоставляется ей, Галич то относится к Руси, то противопоставляется ей. И т. д. Нет такого в природе, чтобы значения слов действовали как железнодорожная колея, по прямой от пункта А. к пункту Б., без дробления смыслов, без противоречий.

Цитата
Эти территории, так или иначе, находились под властью семейства Рюриковичей. Поскольку в "киевский" период власть эта была относительно слаба и неустойчива, постольку и русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры. По мере укрепления могущества московских князей укреплялось и подданическое значение русской идентичности.


Вижу что вы не можете ответить. Если жители по вашему безэтничны, то почему в Литве они продолжают называться русью, а в Молдавии нет. У вас нет ответа.

Цитата
В источниках Новгород то относится к Руси, то противопоставляется ей, Галич то относится к Руси, то противопоставляется ей. И т. д. Нет такого в природе, чтобы значения слов действовали как железнодорожная колея, по прямой от пункта А. к пункту Б., без дробления смыслов, без противоречий.


Между тем в этом есть закономерность, но вы её не видите.

Цитата
Поскольку в "киевский" период власть эта была относительно слаба и неустойчива, постольку и русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры.


Это относится только к начальному периоду "киевской" истории, к 9-10 векам, на дальних окраинах где-то ещё к 11 веку, в некоторых местах к середине 12 (и эти исключения лишь подтверждают правило), но не более.

Цитата
Ронин применительно к франкам пишет: "В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах: Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене... Пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом" (Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания).


Ну и что здесь исключительного? Согласно вашему утверждению, франки не этнос, а безэтничная масса, объединенная территорией и религией, и властью Меровингов.

Цитата
Да тысячи причин могут повлиять на то, что в одном случае владения Рюриковичей называются Русью, а в другом случае не называются. Каждый такой случай нужно разбирать отдельно, общих правил здесь не существует.


То есть ваша теория не работает. Вы просто игнорируите факты, у вас телега впереди лошади.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Февраль 2016 - 14:33.


#515
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 27.2.2016, 15:01) (смотреть оригинал)
Пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом" (Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания).

а Руси подобного дискурса о народе не было. Это факт.




Я не совсем понял, что вы имеете ТУТ под словом дискурс. То что этот вопрос, не обсуждался, не ставился, не затрагивался и т.п. ?

Но ведь это не означает что подобного явления (самосознания и этничности в рамках вождества) у восточных славян не было. Или было? Вы всё время цитатами говорите, я так до сих пор и не понял вашей позиции в этом вопросе. Этничность догусударственной эпохи это фикция вообще или явление которое сугубо не характерно именно для восточных славян?

#516
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 27.2.2016, 17:17) (смотреть оригинал)
Вы всё время цитатами говорите, я так до сих пор и не понял вашей позиции в этом вопросе.


Нет, это я не понимаю Вашей позиции в данном вопросе. Как Вы считаете, если человека спрашиваешь об идентичности, а он в ответ каждый раз сообщает о своей религиозной или политической принадлежности, можно ли говорить о том, что у этого человека есть этничность или нельзя? Как я могу за Вас ответить на этот вопрос? А лично я в разных ситуациях на этот вопрос буду отвечать по-разному.

Цитата(Вячеслав @ 25.2.2016, 18:28) (смотреть оригинал)
по вашему варяги, немцы, бритты это тоже не этносы, политико-религиозные обозначения


Я на подобные темы вагоны слов на форуме уже сказал, скажу, пожалуй, ещё одну маленькую тележку. Для современной западной этносоциологии характерен отказ от ритуального пиетета, столь свойственного отечественным авторами, по отношению к этносам как действующим лицам истории. Характерно неприятие не только всякого рода сусальных легенд об истории народов, но и самого некритического взгляда на историю как на историю только и непременно народов. Многие известные исследователи (на их мнения я неоднократно ссылался) действительно полагают, что в Средние века единственными институтами, способными производить коллективную идентичность, были правящие династии и церковь. Соответственно, идентичность средневекового человека была политической и религиозной, но не этнической. Этносов не было, этносы - это продукт эпохи Нового времени с её национальными государствами, системами массовой социализации, практиками культурной и языковой унификации. См., например Бройи Дж. Подходы к изучению национализма. Я придерживаюсь гораздо более мягкой точки зрения. Этническая терминология - это та часть языка описания социальной реальности, которая может быть важной и полезной во многих случаях. Прибегать к этническому языку не зазорно, но в каждом таком случае следует объяснять, что является стимулом к тому, чтобы говорить об этносах, и чему это помогает, зачем, для достижения какой полезной цели это делается.

Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 16:38) (смотреть оригинал)
Вы так и не можете ответить почему русин, да ещё родом, а не двинянин к примеру.


Вы так и не можете ответить, почему Пермь, а не просто селение smile.gif
Здесь нет вопроса, который бы требовал ответа. Я, например, не знаю, почему Вы выбрали себе для форума имя Вячеслав. Были ли здесь какие-то особые причины или просто дело случая - какое это имеет значение? Для достижения какого полезного результата нужно пытаться разгадывать эту псевдо-загадку? Но если Вы непременно настаиваете на ответе, я могу выдвинуть сколько-угодно предположений. Например, можно предположить, что автору Жития пришлось подчеркнуть разное происхождение своего героя и язычников, которым он проповедовал, поскольку он следовал Житию св. Патрика, где противоборство между миссионером и друидами рассматривается как конфликт между своими и иноземными обычаями.

Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 16:44) (смотреть оригинал)
Вижу что вы не можете ответить. Если жители по вашему безэтничны, то почему в Литве они продолжают называться русью, а в Молдавии нет. У вас нет ответа.


Неправда, я Вам ответил, что меня интересует русская идентичность как она понималась на Руси, а не за её пределами. Там были другие обстоятельства, которые требуют отдельного рассмотрения, на которое я не хочу отвлекаться.

Впрочем, по Дмитриеву в Литве ситуация не так уж сильно отличалась от Москвы.

"Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь настолько, насколько элиты усвоили язык и этнические представле­ния западнохристианской культуры. Я подразумеваю тот прекрасно известный факт, что верхи украинско-белорусского православного общества могли говорить о себе, как о narodzieruskim, natio или gens Ruthenica и т. п. Но, с другой стороны, становясь католиками в XV— XVI вв. (вплоть до Брестской унии), православные жители Литовской и Польской Руси никогда, как кажется, не сохраняли представлений о себе как о «русских» в смысле принадлежности к natio Ruthenica, которая была бы именно католической «нацией» (natio). Понятие «русин-католик» до эпохи укоренения унии было, видимо, невозмож­ным, принадлежность к католическому сообществу предполагала не­пременно принадлежность и к «польской/литовской нации». Иными словами, быть православным русином и членом «польской политической нации» было возможно, но вот быть одновременно русином и католиком было невозможно. В сознании тех, кто не участвовал в «польской/литовской политической нации», вопрос вообще не вста­вал, конфессия как бы заменяла «этничность», и переход в унию или католицизм означал превращение в «поляка». Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общ­ности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами"

Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 16:44) (смотреть оригинал)
Между тем в этом есть закономерность, но вы её не видите.


Разные авторы видят здесь разные закономерности. Мне же важно только одно - как ни жонглируй цитатами, как ни меняй местами лошадей, телег, мартышек, ослов, козлов и косолапых мишек - ни одного примера, в котором русская идентичность ясно и без двусмысленностей понималась бы как этническая привести невозможно.

Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 16:44) (смотреть оригинал)
Ну и что здесь исключительного? Согласно вашему утверждению, франки не этнос, а безэтничная масса, объединенная территорией и религией, и властью Меровингов.


Нет, франки, и это совершенно ясно из цитаты, понимаются как самостоятельный феномен, отличный и от территории, и от Меровингов, и от религии, и от любых иных характеристик. Франки - это отдельная, независимая сущность.

Цитата(Вячеслав @ 27.2.2016, 16:44) (смотреть оригинал)
Вы просто игнорируите факты, у вас телега впереди лошади.


Вы думаете, что повторив в сотый раз мантру про "игнорирование фактов", и орнаментировав её для разнообразия тоскливо-банальной метафорой, Вы сможете сделать свою позицию более убедительной? smile.gif

Нет, ситуация останется той же, что и была. Текстов, где русская идентичность понималась как неэтническая, было приведено множество. Вы их воспринимаете с олимпийским спокойствием. Ваше фактолюбие бывает очень избирательным.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#517
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
альбинос в черном просто поменял мое представление о славяноязычных и русскоязычных.
У меня как будто "открылись глаза" )) И как-то историю стало легче понимать и запоминать. Мне вот лично все понятно о чем пишет, и довольно аргументированно.

#518
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Основная идея мысли альбиноса в черном, как я её вижу (он если что поправит) состоит в том, что любая группа должна выделятся по хозяйственному признаку.
В том числе и этнос - должен быть хозяйствующей группой (как например франки) именно по этническим критериям.

П.С. Как говорил Аристотель "обладающим знанием следует считать лишь того, кто может применять его".
П.П.С. Я думаю что многим просто сложно смириться с той мыслью, что русских как этноса в хозяйствующем значении не было.

#519
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Неправда, я Вам ответил, что меня интересует русская идентичность как она понималась на Руси, а не за её пределами. Там были другие обстоятельства, которые требуют отдельного рассмотрения, на которое я не хочу отвлекаться.


То есть вы сами признаете существование этноса на Руси, в том числе в той её части, сто входила В Литву.

боӕре же Галичьстии Данила кнѧземь собѣ назъıвахоу . а самѣ всю землю держахоу . Доброслав же вокнѧжилъсѧ бѣ . и Соудьичь поповъ вноукъ . и грабѧше всю землю . и въшед̑ во Бакотоу . все Понизье приѧ . безъ кнѧжа повелениӕ .

Понизье это и есть часть территории Руси в 13 веке, будущая Молдавия.

Цитата
"Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь настолько, насколько элиты усвоили язык и этнические представления западнохристианской культуры.


Тем не менее верхи Литвы на Руси называются русскими князьями. Что говорит об их ассисиляции в 14-15 веках.

Цитата
Разные авторы видят здесь разные закономерности. Мне же важно только одно - как ни жонглируй цитатами, как ни меняй местами лошадей, телег, мартышек, ослов, козлов и косолапых мишек - ни одного примера, в котором русская идентичность ясно и без двусмысленностей понималась бы как этническая привести невозможно.


Вижу здесь ваше слабое и поверхностное знание материала о котором рассуждаете.

Цитата
Извините, а откуда Вы взяли, что это произвольное толкование? Приведите-ка доказательства того, что это толкование является произвольным. Я с тем же успехом могу заявить, что Ваши критерии "произвольности" являются субъективными и вкусовыми. Лично мне всё здесь понятно, как понятно, я полагаю, любому человеку, опирающемуся на факты, логику и здравый смысл.

Ронин применительно к франкам пишет: "В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах: Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене... Пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом" (Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI - VIII вв. Политические аспекты самосознания).


Ну и где здесь особые отличия от Руси? Типичное вождество времен военной демократии превратившееся в Галлии по сути в высшее сословие (описываемое в хрониках) или касту " Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими." Это уже формирующееся сословие. А потом сравните с временами Карла Великого и после него.

и поӕша по собѣ всю Русь . (ПВЛ)

и пояша со собою дружину многу (Новгородская летопись)

Созва Володимеръ болѧръı своӕ и старци градьскиѣ

бѣ бо любѧше Вл̑одимиръ дружину . и с ними дума ѡ строєньи землинемь . и ѡ оуставѣ земленемь . и ѡ ратѣхъ .

Ӕрославъ реч̑ . ѡ люба моӕ дружина юже вчера избихъ . [а нн҃ѣ бъıша надобе . оутерлъ слезъ . и реч̑ имъ] на вѣчи . ѡц҃ь мои оумерлъ . а Ст҃ополкъ седи[ть] В Къıєвѣ . избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородци . аще кнѧже брат̑ӕ наша исѣчена суть . можемъ потобѣ бороти и събра Ӕрославъ Варѧгъ тъıсѧчю . а прочих̑ вои . м҃ . и поиде на Ст҃ополка нарекъ Ба҃ . рекъ не ӕ почахъ . избивати брат̑ю . но ѡнъ . да будеть ѿместьникъ Бъ҃ крове брат̑ӕ моєӕ .

Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ, и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ:

«по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите». А се есть правда рускаа


Разница в том что варяги среди славян быстрее ассимилировались.

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Февраль 2016 - 06:21.


#520
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вы так и не можете ответить, почему Пермь, а не просто селение


А причем тут Пермь? Речь идет о том почему русин родом, а не двинянин родом или устюжанин родом.

Цитата
Впрочем, по Дмитриеву в Литве ситуация не так уж сильно отличалась от Москвы.


А как она отличалась или не отличалась в Новгороде, Рязани, Твери?

Цитата
ни одного примера, в котором русская идентичность ясно и без двусмысленностей понималась бы как этническая привести невозможно.


То эти примеры отметаете.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Февраль 2016 - 17:43.


#521
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Основная идея мысли альбиноса в черном, как я её вижу (он если что поправит) состоит в том, что любая группа должна выделятся по хозяйственному признаку.


Первоначально на Руси деятельность варяжской руси и славян в хозяйственном плане очень слабо пересекались.

#522
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Царь Иван Грозный ( Рюрикович) называет свою страну Россией.

Время правления в России царя Романова Алексея Михайловича ( 1945-1976 гг.)

Как называли страну и людей голандцы и немцы.

В 1664-1665 годах голандец Николаас Витсен пишет:

«Замок очень разрушен, как обычно разрушены замки в этих морских районах, раньше их было 150. В гарнизоне 25 шведов из Скопена, русские посты находятся на расстоянии не более выстрела от замка, и оттуда можно бросить в Россию камень «…

«Теперь мы узнали, как обстояло дело с нашим приемом: русские, из боязни чумы, заняли все проходы, чтобы мы не прошли в их страну «…

Из описания путешествия гольштинского посольства

«В особенности же наряду с четвертою квартирою и главным городом Ганзы — Любеком, город Ревель, в течение трехсот лет до бывших в Лифляндии войн с русскими, в качестве видного сочлена союза, помогал содержать коллегию в Великом Новгороде и пользовался такого рода авторитетом, что, без его совета и согласия, ничего не делалось и никому не дозволялось из Лифляндии и через море торговать с Россиею»…



«Поощряется увеличение построек ежедневно усиливающимся притоком купцов и ремесленников: в прошлом, т. е. 1654 г., много таковых направились сюда, поселились здесь и стали гражданами. Так как из-за англо-голландской войны торговые поездки в Архангельск сократились, то в Нарву в столь короткое время и из Германии и из России направилось столько товару, что — по достоверным сведениям, которыми я располагаю — в означенном году 60 судов, прибывших из Западного [Немецкого] и Восточного [Балтийского] морей, здесь разгрузились и увезли драгоценных товаров на пятьсот тысяч талеров».

«Ради сильных холодов и обилия снега, имеющегося в России и Лифляндии».

«Во всей России так же, как в Лифляндии, везде, где не устроено пашен путем выжигания леса, поверхность покрыта лесами и кустарником «.

http://news-front.in...toslav-knyazev/
”In hoc signo vinces”

#523
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Сергей Сергеев. «Победители не получают ничего» Культурно-символическая дискриминация русского большинства: последний век Российской империи

Русские не только не были доминирующей этнической группой в Российской империи, но, напротив, одной из самых ущемленных. Получалось, что быть русским — невыгодно. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (90%). Система льгот, с помощью которых самодержавие стремилось привязать к себе новые территориальные приобретения, впервые опробованная на Украине при Алексее Михайловиче, выстроилась, таким образом, в систему нещадной эксплуатации русского большинства империи, которая с конца XVIII века распространилась и на украинцев. До отмены крепостного права экономическое угнетение русских дополнялось социальным. Крепостное право было почти исключительно русским (великороссов, малороссов и белорусов) уделом (еще оно практиковалось в Грузии). Так же как и основное бремя военной службы: армия состояла из русских, украинцев и белорусов на 86%. После падения крепостного рабства все русское крестьянство оказалось в рабстве общинном. Или вот такая символическая деталь: А.А. Половцов в дневнике от 30 апреля 1901 года рассказывает об обсуждении в Госсовете следующего вопроса: «Забайкальский генерал-губернатор представлял о том, что по существующему для бурят порядку они не могут быть подвергаемы своим начальством телесному наказанию, тогда как находящиеся в той же местности русские переселенцы подвергаются телесному наказанию по приговору своих волостных судов».

Вполне можно говорить и о культурно-символической дискриминации русского неевропеизированного большинства. Его культура, быт, внешний облик воспринимались вестернизированной элитой (по крайней мере, до середины XIX века) как проявление дикости, отсталости, невежества и т.д. В конце 1820-х годов полиция могла вывести из столичного театра русского купца просто из-за его бороды (случай, упомянутый в переписке А.Я. и К.Я. Булгаковых), и даже в 1870-х годах вход в петербургский Таврический сад украшала надпись: «Вход воспрещается лицам в русском платье». Представителей образованного класса, носивших «русское платье», подозревали в неблагонадежном образе мысли, в 1859 году за это был арестован и выслан из Черниговской губернии в Петрозаводск под надзор полиции фольклорист П.Н. Рыбников. Один из мемуаристов пишет, что когда Рыбникова доставили по месту назначения «в том самом костюме, который “повлек за собою важные неудобства”», то «этот костюм привел в ужас весь чиновничий мир» города: «На молодого человека пальцами показывали на улицах, чиновники нарочно ходили смотреть на него, а чиновницы пугали им малых детей». А.Н. Энгельгардт в 1874 году выражал надежду, что на «русский костюм» «начальство, наконец, перестанет… коситься».

Методы, которыми управлялась в петербургский период собственно русская Россия, трудно определить иначе, чем колониальные, и их надо сопоставлять не с внутренними практиками современных ей европейских государств, а с практиками последних в их колониях, например Англии в Индии. П.А. Вяземский саркастически заметил в записной книжке 1830 года: «Россия была в древности Варяжская колония, а ныне немецкая, в коей главные города Петербург и Сарепта [немецкая колония на Волге, в которой жителям были предоставлены огромные привилегии]. Дела в ней делаются по-немецки, в высших званиях говорят по-французски, но деньги везде употребляются русские. Русский же язык и русские руки служат только для черных работ». Причем некоторые окраины империи как раз не управлялись как колонии (Финляндия, да и, в общем, Польша); некоторые — управлялись как колонии местными элитами, но империя к этому фактически не имела отношения (Остзейский край); большинство окраин считалось колониями, но колониальные практики реализовывались в них не слишком интенсивно и эффективно (Кавказ, Закавказье, Средняя Азия). Наиболее же полно колониализм осуществлялся именно в русской России. Возникает вопрос: а где метрополия у этой колонии? В данном случае перед нами пример т.н. «внутреннего колониализма», о котором применительно к России не так давно написал книгу Александр Эткинд. Метрополия здесь находится не «вне», а «внутри». И колонизаторы — не чуждый этнос, а привилегированный социальный слой.

Лучшую формулировку сущности метрополии в Российской империи дал, на мой взгляд, американский историк Рональд Суни: «Важно отметить, что метрополия не обязательно определяется по этническому или географическому признаку. Метрополия является институтом политического господства. В некоторых империях властные структуры характеризовались не этническим или географическим отличием, а особым статусом или классовым характером, идентифицируясь со служилым дворянством или правящим классом. Такой была роль османов в Оттоманской империи, императорской семьи и высших эшелонов поземельного дворянства и бюрократии в Российской империи или, сходным образом, коммунистической номенклатуры в Советском Союзе».

Но даже внутри указанной выше метрополии русское доминирование было весьма проблематичным. До Александра III Романовы позиционировали себя как наднациональные монархи, для которых первичен сословно-династический, а не этнический принцип. Политику, неподконтрольную никаким общественным силам, конечно, удобнее осуществлять, не связывая себя с каким-либо конкретным народом, а изображая из себя «равноудаленный» от всех народов империи наднациональный центр, опирающийся на лояльность этнически разношерстной элиты, которая (лояльность) направлена не на государство как таковое, а на личность монарха. Ю.Ф. Самарин язвительно называл такой стиль управления «многоженством, поднятым на уровень долга и возведенным в политическую систему». В принципе, подобная политика свойственна для большинства континентальных империй, но если искать наиболее близкие ее аналогии, то это будет даже не монархия Габсбургов, а скорее Оттоманская Порта.

В конце 1850-х годов польское шляхетство составляло более половины всего потомственного российского дворянства. Даже в 1897 году, во время переписи населения, после десятилетий планомерной правительственной политики деклассирования безземельных шляхтичей, польский язык назвали родным около трети потомственных дворян империи. Поляки играли заметную роль не только в администрации западных окраин, но и в высшей бюрократии: в 50-х годах их доля среди чиновников центрального аппарата достигала 6%. Многие русские аристократы (а иногда и особы царствующего Дома) были связаны с польской шляхтой семейными или романтическими узами. Но антироссийское восстание 1830 года поставило польскому влиянию жесткий предел, а мятеж 1863 года весьма значительно его подорвал.

Немцы (как прибалтийские, так и подданные других государств, находящиеся на русской службе или владеющие какой-либо собственностью в российских пределах), напротив, будучи количественно немногочисленными (2-3% дворянства империи), играли непропорционально высокую роль в управлении последней, сохраняя за собой весь описываемый период в среднем около 20% высших постов в государственном аппарате, армии, при дворе. Благожелательное покровительство верховной власти, за исключением времени Александра III, по отношению к ним было практически неизменным. И причины этого вполне понятны. Остзейское дворянство стало следующей после малороссийского духовенства этнокорпорацией, на которую самодержавие могло опереться для сохранения своей «надзаконности» и «автосубъектности». Ощущавших себя чуждыми русскому большинству немцев волновали не проблемы политического ограничения русской монархии, а собственные привилегии, которые последняя стабильно подтверждала.

«Русские дворяне служат государству, немецкие — нам», — с замечательной точностью сформулировал суть дела государь Николай Павлович. «Я не сомневаюсь… — писал Фридрих II в 1762 году Петру III, собиравшемуся на войну с Данией, — что вы оставите в России верных надсмотрщиков, на которых можете положиться, голштинцев или ливонцев, которые зорко будут за всем наблюдать и предупреждать малейшее движение». Защитник остзейских интересов (и, несмотря на польское происхождение, лифляндский помещик) Ф.В. Булгарин в донесении в III Отделение (1827) так описывал данную ситуацию: «Остзейцы вообще не любят русской нации — это дело неоспоримое. Одна мысль, что они будут когда-то зависеть от русских, приводит их в трепет… По сей же причине они чрезвычайно привязаны к престолу, который всегда отличает остзейцев, щедро вознаграждает их усердную службу и облекает доверенностью. Остзейцы уверены, что собственное их благо зависит от блага царствующей фамилии и что они общими силами должны защищать Престол от всяких покушений на его права. Остзейцы почитают себя гвардией, охраняющей трон, от которого происходит все их благоденствие и с которым соединены все их надежды на будущее время».

Комментируя немецкий вопрос в одном из писем 1864 года, Ю.Ф. Самарин предложил такой мысленный эксперимент: «…вообразим группу ирландцев, представляющих Англию в Париже, Вене, Берлине и Петербурге, командующих, по меньшей мере, половиной английских полков, занимающих треть важнейших должностей во всех сферах общественного назначения, склоняющих короля внушать чистокровным англичанам, что напрасно они считают себя созидателями и хозяевами Британской империи и что, прежде всего, в Ирландии, Индии, Австралии англичанин — всего-навсего иностранец. Добавим, чтобы заставить себя слушать, те же самые ирландцы не забывают намекать властям, что чем меньше дорожишь страной, тем больше чувствуешь свою пригодность к служению династии вопреки всему на свете. Что на этот счет могут думать англичане?»

Российская империя до конца XIX века не только не являлась русским национальным государством, но даже не позиционировала себя таковым. Недаром министр финансов в 1823–1844 годах Е.Ф. Канкрин на полном серьезе предлагал переименовать Россию в Романовию или в Петровию (в честь Петра I). Зато под ее обширным и внешне нерушимым куполом весьма успешно расцветали или зарождались многочисленные нерусские национальные проекты — польский, финский, украинский, прибалтийские, закавказские. И как ни парадоксально, этому процессу — пусть и бессознательно — весьма способствовало само самодержавие своей весьма своеобразной национальной политикой. Типичная схема последней выглядит так. Для того чтобы привязать к себе новоприсоединенную территорию, империя предоставляла ей максимум льгот, в первую очередь — автономию, конституируя тем самым особое положение того или иного народа и гарантируя его права. Естественно, национальное самосознание этих народов росло как на дрожжах, когда же этот рост начинал пугать власти предержащие, следовали репрессии, которые уже не могли его остановить, а только отрицательным образом укрепляли, объединяя народ в борьбе с притеснениями. Во всем этом видно полное непонимание Петербургом сущности и механизмов нациестроительства.

Но, с другой стороны, возможна ли была русификация империи, для которой «русское неравноправие составляло фундаментальную предпосылку существования и развития» (Т.Д. Соловей, В.Д. Соловей)? Или поставим вопрос по-другому: а имелись ли достаточные ресурсы для слияния нерусских народов «с господствующей народностью посредством водворения среди них языка, гражданской цивилизации и учреждений господствующего племени» (М.И. Венюков)? Или даже так: а сложился ли, собственно говоря, субъект русификации — русская нация? Но об этом нужно говорить отдельно.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#524
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 28.2.2016, 13:00) (смотреть оригинал)
Основная идея мысли альбиноса в черном, как я её вижу (он если что поправит) состоит в том, что любая группа должна выделятся по хозяйственному признаку.


Я действительно раньше часто высказывался в подобном духе, но сейчас мне эта позиция представляется излишне категоричной. Наверное, не следует накладывать на этнический дискурс каких-либо ограничений. Пусть каждый называет этносом то, что сам считает нужным. Главное, чтобы разговор об этносах не становился игрой с чрезвычайно странными правилами и непонятной целью, как это произошло в отечественной истории. Говоришь об этносах - объясняй, что именно тебя к этому подвигает и какую именно цель ты себе ставишь.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 20:09) (смотреть оригинал)
То эти примеры отметаете.


Потому что в них нет того, что Вам нужно - ясного и недвусмысленного понимания руси как этноса. Вы это понимание привносите в цитируемые тексты, предполагая, что там, где упоминается русь, имеется в виду этнос. Но это не факт, а всего лишь Ваша интерпретация, основанная на доверии к наивной отечественной этнографии. Любой из Ваших примеров можно интерпретировать и иначе.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 19:40) (смотреть оригинал)
То есть вы сами признаете существование этноса на Руси, в том числе в той её части, сто входила В Литву.


О "существовании" и "не существовании" этносов я не сказал ни одного слова. И Вам не советую пытаться поднимать тысячетонную тему о том, что означает "существовать" и что такое "существование" - не один Святогор от философии ушёл по шею в землю схватившись за эту суму.

Я говорил о другом - на Руси сравнительно с Западом этнический дискурс был развит слабо. Здесь не возникло чёткого представления о народе как об особой сущности, отличной от религии, от подданства, от территории. А вот в Литве по-видимому благодаря влиянию Запада дела обстояли получше.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 19:40) (смотреть оригинал)
Понизье это и есть часть территории Руси в 13 веке, будущая Молдавия.


Так. И что?

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 19:40) (смотреть оригинал)
Тем не менее верхи Литвы на Руси называются русскими князьями. Что говорит об их ассисиляции в 14-15 веках.


"Ассимиляция" - это крайне мутное словечко, не имеющее хоть сколько-нибудь внятного определения. Что Вы в данном случае понимаете под "ассимиляцией"?

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 19:40) (смотреть оригинал)
Вижу здесь ваше слабое и поверхностное знание материала о котором рассуждаете.


– Мне бы такое зрение! – заметил Король с завистью. – Увидеть Никого! Да еще на таком расстоянии! smile.gif

Я очень люблю критику, но только если она носит фактологический и конкретный характер. А факт состоит в том, что Вам до сих пор не удалось продемонстрировать ни одного очевидного случая, когда русская идентичность на Руси понималась бы этнически.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 19:40) (смотреть оригинал)
Ну и где здесь особые отличия от Руси?


В чём именно заключается отличие я Вам уже сказал. Франки, и это совершенно ясно из цитаты, понимаются как самостоятельный феномен, отличный и от территории, и от Меровингов, и от религии, и от любых иных характеристик. Франки - это отдельная, независимая сущность. Не нужно сильного увеличительного стекла чтобы увидеть отличия франков от руси.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 20:09) (смотреть оригинал)
А причем тут Пермь? Речь идет о том почему русин родом, а не двинянин родом или устюжанин родом.


А причем тут русин? Речь идёт о том почему Пермь, а не просто селение, как в оригинале. Почему автор Жития произвёл замену? Были для этого какие-то особые причины, или это всего лишь такая же случайность, как выбор Вами имени для форума? Обычно за несуразностями при заимствовании сюжетов ищут какую-нибудь интригу. Но интрига зачастую оказывается мнимой. В данном случае детективные разыскания, полагаю, можно отложить. "Родом русин" всего лишь прихоть автора.

Цитата(Вячеслав @ 28.2.2016, 20:09) (смотреть оригинал)
А как она отличалась или не отличалась в Новгороде, Рязани, Твери?


Как этническая по-видимому нигде не понималась.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Март 2016 - 11:42.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#525
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Потому что в них нет того, что Вам нужно - ясного и недвусмысленного понимания руси как этноса.


Ясное и недвусмысленное понимание руси как этноса есть.

Цитата
Я говорил о другом - на Руси сравнительно с Западом этнический дискурс был развит слабо. Здесь не возникло чёткого представления о народе как об особой сущности, отличной от религии, от подданства, от территории. А вот в Литве по-видимому благодаря влиянию Запада дела обстояли получше.


Цитата
В чём именно заключается отличие я Вам уже сказал. Франки, и это совершенно ясно из цитаты, понимаются как самостоятельный феномен, отличный и от территории, и от Меровингов, и от религии, и от любых иных характеристик. Франки - это отдельная, независимая сущность. Не нужно сильного увеличительного стекла чтобы увидеть отличия франков от руси.


То что вы приводили о франках есть превращение прослойки завоевателей в военную элиту, вот это будущее дворянство и есть "независимая сущность". И особых отличий франков от руси нет. В Литовской Руси сильное влияние запада начнется только в 16 веке. Дело в другом, Литва раньше объединила Юго-Западную Русь, Чем Москва Северо-Восточную Русь. Смоленск, где этот текст писался в начале 15 века, входил в Литву недолго.

Цитата
Понизье это и есть часть территории Руси в 13 веке, будущая Молдавия.

Так. И что?


А то что эта часть бывшей "безэтничной" по вашему территории Руси вдруг относится к "волосскому языку", а территории Северо-Восточной и Литовской Руси к русскрму языку, что говорит именно об этничности и ни о чём другом.

Цитата
А причем тут русин? Речь идёт о том почему Пермь, а не просто селение, как в оригинале.


Потому что он проповедовал в Перми, а сам был из Устюга.

Цитата
А как она отличалась или не отличалась в Новгороде, Рязани, Твери?

Как этническая по-видимому нигде не понималась.


То есть вы просто игнорируете неудобные факты.

Сообщение изменено: Вячеслав, 02 Март 2016 - 13:36.


#526
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 2.3.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
То что вы приводили о франках есть превращение прослойки завоевателей в военную элиту, вот это будущее дворянство и есть "независимая сущность". И особых отличий франков от руси нет


То, что я приводил о франках, свидетельствует о том, что франки понимались как особый, самостоятельный феномен. Принадлежность к франкам не была равна территориальной, политической и конфессиональной принадлежности. Можно было сменить территорию проживания, подданство и религию, но оставаться франком. Представление же о руси целиком складывалось из политико-территориальных и конфессиональных смыслов. За их вычетом мы не находим никакой руси в качестве отдельной сущности. Вопрос о том, каким образом сформировалось представление о франках как о народе является интересным, но второстепенным. Главное - такое представление имелось. Наверное, изначально народ франков объединял воинскую элиту, и только постепенно это понятие охватило всё зависимое от элиты население. На Руси же подобного не произошло. Думаю потому, что сама элита не воспринимала себя как народ. Как показал Толочко, языческая русь, русь X в. - это не вождество наподобие германских "племён", наподобие франков, готов и лангобардов, а торгово-рабовладельческая корпорация. Феномен совершенно иной социальной природы. На подобной основе представление о народе и не могло сложиться.

Цитата(Вячеслав @ 2.3.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
В Литовской Руси сильное влияние запада начнется только в 16 веке.


Чем Вы измеряете силу влияния и в каких единицах?
Впрочем, это неважно. На примере случая сына Ивана Грозного, на примере Жития Стефана Пермского видно, что для проникновения этнического языка было достаточно и случайных заимствований.

Цитата(Вячеслав @ 2.3.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
Потому что он проповедовал в Перми, а сам был из Устюга.


Ну и что? Автор обязан был написать, что Стефан отправился проповедовать в пермскую землю? Написать нейтрально, что он отправился просто в земли язычников нельзя было?
Кстати, это "русин родом" занятно перекликается с восприятием Стефана жителями Перми. Он обозначается как «иже новопришедший от Москвы»
или «иже от Руси пришедший». Волхв Пам задаёт по поводу целей деятельности Стефана сакраментальный вопрос: «От Москвы может ли что добро бытии нам?» smile.gif
Вот Вам ещё одно возможное объяснение - русин = московит, подданный московского князя, его агент. Автору Жития не оставалось ничего другого, кроме как заменить "бритт" на "русин", поскольку таковым было общепринятое восприятие Стефана - как человека, связанного с Москвой, а не с Устюгом.

Цитата(Вячеслав @ 2.3.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
А то что эта часть бывшей "безэтничной" по вашему территории Руси вдруг относится к "волосскому языку", а территории Северо-Восточной и Литовской Руси к русскрму языку, что говорит именно об этничности и ни о чём другом.


На этот счёт сказано было уже достаточно. В Литве, как и в Московской Руси, русский - это прежде всего православный. Но и этнические представления начинают проникать с Запада. Что именно сыграло роль в данном случае - разница в церковном подчинении или этническое восприятие нужно разбираться отдельно.

Цитата(Вячеслав @ 2.3.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
То есть вы просто игнорируете неудобные факты.


Неправда. Ни одного приведённого Вами примера я не проигнорировал, все прокомментировал, и оказалось, что для каждого нашлась возможность иной, не этнической интерпретации.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#527
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вот Вам ещё одно возможное объяснение - русин = московит, подданный московского князя, его агент. Автору Жития не оставалось ничего другого, кроме как заменить "бритт" на "русин", поскольку таковым было общепринятое восприятие Стефана - как человека, связанного с Москвой, а не с Устюгом.


Теперь уже бритт оказывается заменено русином? Великое открытие! В 14-15 веках существовало Устюжское княжество.

Цитата
На этот счёт сказано было уже достаточно. В Литве, как и в Московской Руси, русский - это прежде всего православный.


Повторение необоснованных выводов не является доказательством. но даже если так. то почему в Молдавии не русские?

Цитата
То, что я приводил о франках, свидетельствует о том, что франки понимались как особый, самостоятельный феномен. Принадлежность к франкам не была равна территориальной, политической и конфессиональной принадлежности.


Исходя из ваших данных обычное заимствование из римской литературы.

Цитата
То, что я приводил о франках, свидетельствует о том, что франки понимались как особый, самостоятельный феномен. Принадлежность к франкам не была равна территориальной, политической и конфессиональной принадлежности. Можно было сменить территорию проживания, подданство и религию, но оставаться франком. Представление же о руси целиком складывалось из политико-территориальных и конфессиональных смыслов. За их вычетом мы не находим никакой руси в качестве отдельной сущности. Вопрос о том, каким образом сформировалось представление о франках как о народе является интересным, но второстепенным. Главное - такое представление имелось. Наверное, изначально народ франков объединял воинскую элиту, и только постепенно это понятие охватило всё зависимое от элиты население. На Руси же подобного не произошло. Думаю потому, что сама элита не воспринимала себя как народ. Как показал Толочко, языческая русь, русь X в. - это не вождество наподобие германских "племён", наподобие франков, готов и лангобардов, а торгово-рабовладельческая корпорация. Феномен совершенно иной социальной природы. На подобной основе представление о народе и не могло сложиться.


Толочко лишь показал что он игнорирует все археологические и исторические источники, и является фальсификатором.

Сообщение изменено: Вячеслав, 04 Март 2016 - 09:49.


#528
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 2.3.2016, 14:31) (смотреть оригинал)
на Руси сравнительно с Западом этнический дискурс был развит слабо. Здесь не возникло чёткого представления о народе как об особой сущности, отличной от религии, от подданства, от территории.

В чем по вашему причина?
Почему в восточной Европе центр власти всегда распространяет именно политическое влияние, а также всегда сильнее любых других образований будь то образованных по конфессиональному или этническом принципу?

#529
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 4.3.2016, 16:47) (смотреть оригинал)
В чем по вашему причина?


Народ - это, так или иначе, претензия на власть в государстве. Элитам удобней иметь дело с безэтничными подданными или с такими формами этничности, которые не противоречат принципу политической лояльности. Поскольку у них больше всего экономических ресурсов, поскольку они контролируют самые крупные куски собственности, им удаётся поддерживать эту систему.

Цитата(Вячеслав @ 4.3.2016, 12:38) (смотреть оригинал)
Теперь уже бритт оказывается заменено русином? Великое открытие!


Не передёргивайте. На открытия я не претендую. Я просто под Вашим же напором указал на возможность и такого объяснения пресловутого выражения "русин родом". Если Вы считаете, что подобные причины не могли сработать, будьте добры, аргументируйте почему.

Цитата(Вячеслав @ 4.3.2016, 12:38) (смотреть оригинал)
Повторение необоснованных выводов не является доказательством. но даже если так. то почему в Молдавии не русские?


Вы, по-видимому, просто не понимаете, что такое доказательство и на что должно быть направлено доказывание в данном случае. Поскольку я сомневаюсь, что этнический дискурс на Руси был развит, мне достаточно указать хотя бы на гипотетическую возможность иной, чем этническая, трактовки тех или иных сведений о руси. Мне не нужно приводить веские аргументы в пользу какой-то конкретной трактовки. Самой возможности её существования для моих целей вполне достаточно. А вот Ваша задача, поскольку Вы настаиваете на том, что русь непременно этнос, значительно сложней. Вам необходимо в каждом случае заново, специально и убедительно обосновать невозможность иных, кроме этнической, интерпретаций. Скажем, я могу предположить, что население Молдавии не считалось русским потому что к тому времени для него в ходу были другие названия. Вот и всё. А вот Вы доказывайте, что таких названий не было, или что авторы литовских летописей всё равно обязаны были (почему? по какой причине?) называть жителей Молдавии русскими.

Цитата(Вячеслав @ 4.3.2016, 12:38) (смотреть оригинал)
Исходя из ваших данных обычное заимствование из римской литературы.


А это не имеет значения. Важно ведь не то, было это заимствованием или нет, важно то, пришлись ли эти смыслы, даже будь они заимствованными, ко двору, что называется, были ли они востребованными.

Цитата(Вячеслав @ 4.3.2016, 12:38) (смотреть оригинал)
Толочко лишь показал что он игнорирует все археологические и исторические источники, и является фальсификатором.


О том, что русь - это корпорация работорговцев, свидетельствуют восточные источники.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#530
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 5.3.2016, 9:52) (смотреть оригинал)
Народ - это, так или иначе, претензия на власть в государстве. Элитам удобней иметь дело с безэтничными подданными или с такими формами этничности, которые не противоречат принципу политической лояльности. Поскольку у них больше всего экономических ресурсов, поскольку они контролируют самые крупные куски собственности, им удаётся поддерживать эту систему.

Да, но почему в некоторых случаях как в Западной Европе формируются общества по этническому принципу, их много при этом, а также они представляют интересы своих этнических групп?
А в Восточной Европе при этом формируется унифицированная политическая идентичность, а центр(где бы он не находился) всегда сильнее остальных форм организации.

#531
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Не передёргивайте. На открытия я не претендую. Я просто под Вашим же напором указал на возможность и такого объяснения пресловутого выражения "русин родом". Если Вы считаете, что подобные причины не могли сработать, будьте добры, аргументируйте почему.


Возможность объяснения такого выглядит нелепой.

Цитата
Вы, по-видимому, просто не понимаете, что такое доказательство и на что должно быть направлено доказывание в данном случае. Поскольку я сомневаюсь, что этнический дискурс на Руси был развит, мне достаточно указать хотя бы на гипотетическую возможность иной, чем этническая, трактовки тех или иных сведений о руси. Мне не нужно приводить веские аргументы в пользу какой-то конкретной трактовки. Самой возможности её существования для моих целей вполне достаточно. А вот Ваша задача, поскольку Вы настаиваете на том, что русь непременно этнос, значительно сложней. Вам необходимо в каждом случае заново, специально и убедительно обосновать невозможность иных, кроме этнической, интерпретаций. Скажем, я могу предположить, что население Молдавии не считалось русским потому что к тому времени для него в ходу были другие названия. Вот и всё. А вот Вы доказывайте, что таких названий не было, или что авторы литовских летописей всё равно обязаны были (почему? по какой причине?) называть жителей Молдавии русскими.


Вы сами уничтожаете свою теорию. Если жители Руси по вашему безэтничны. то они и в Литве должны были перестать называться русью. а не только в Молдавии. Тем более в Молдавии господствовало православие, письменность была на церковнославянском.
Но в Молдавии они русью не являются и говорят на волошском языке. А в Литве. католическом государстве, и в Польше по прежнему называются русью. И мне не нужно ничего доказывать, есть показания письменных источников.

Цитата
Мне не нужно приводить веские аргументы в пользу какой-то конкретной трактовки. Самой возможности её существования для моих целей вполне достаточно.


Тогда это просто пустая болтовня.

Цитата
Скажем, я могу предположить, что население Молдавии не считалось русским потому что к тому времени для него в ходу были другие названия.


И ваше предположение опять нелепость. Есть молдавские летописи, где говорится о руси как об этносе, части населения Молдавии.

«..имея вождей, которые выдвигались из их среды», как воевода из Марамуреша (Драг) во время охоты в погоне за туром нашел прекрасную страну в том месте, где теперь расположен город Сучава. «Там, в тех местах, они нашли пасеку с ульями и старика-пчеловода, по происхождению русина, по имени Ядко. Когда охотники спросили его, кто он, Яцко ответил, что он русин из польской страны. Его также спросили, что это за местность и кто ее хозяин. Ядко ответил, что это пустынное место и не имеет правителя, здесь хозяйничают только звери и птицы и что эта страна тянется вниз до Дуная и вверх до Днестра и граничит с польской землей»."Узнав это, охотники отправились в Марамуреш и привлекли в эту страну своих людей и призвали других. Они селились вначале у гор и вниз по реке Молдова. Далее повествуется о том, как Яцко, узнав о переселении молдаван, привел многих русин, и они расселились по рекам Сучава и Сирету к северу от Ботошан. «И так быстро расселились волохи вниз, а русины вверх»

Цитата
А это не имеет значения. Важно ведь не то, было это заимствованием или нет, важно то, пришлись ли эти смыслы, даже будь они заимствованными, ко двору, что называется, были ли они востребованными.


В таком случае и с Житием Стефана Пермскогои и ПВЛ, не имеет значения, была ли заимствована литературная форма, там также важен смысл вкладывавшийся в эту форму. То есть ваша трактовка болтология.

Цитата
Исходя из ваших данных обычное заимствование из римской литературы.

А это не имеет значения. Важно ведь не то, было это заимствованием или нет, важно то, пришлись ли эти смыслы, даже будь они заимствованными, ко двору, что называется, были ли они востребованными.


А это также не имеет значения. Мне достаточно указать на возможность заимствования из римской литературы трактовки франков как этноса, а ваша задача доказать что франки этнос, раз вы используете этот пример для сравнения.

Цитата
О том, что русь - это корпорация работорговцев, свидетельствуют восточные источники.


Восточные источники говорят о руси как складывающемся этносе и государстве. Ссылка на фальсификатора Толочко, для которого путь из варяг в греки не существует и ПВЛ фальшивка, бессмысленна. В таком случае ваша ссылка на ПВЛ выглядит также нелепо.

Сообщение изменено: Вячеслав, 05 Март 2016 - 13:05.


#532
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Вообще Альбинос выбрал очень удобную позицию. Он не должен никому ничего доказывать, а вот его оппонентам придется попотеть, что бы доказать обратное.
В свою очередь хочу отметить, что на протяжении всей дискуссии Альбинос не привел НИ ЕДИНОГО весомого аргумента в пользу своей концепции, а именно, отсутствия этничной идентификации руси и русских на протяжении Средневековья. Таким образом, его соображения можно считать ничтожными и не находящими подтверждения в исторических источниках.

#533
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 5.3.2016, 11:06) (смотреть оригинал)
Да, но почему в некоторых случаях как в Западной Европе формируются общества по этническому принципу


Если Вы хотите, чтобы я перевернул Землю, то дайте мне точку опоры smile.gif
Причина формирования подобных различий, различий цивилизационного уровня - это одна из главных проблем и загадок макроистории. Я уже писал о том, что на темпы отставания Восточной Европы от Западной могло повлиять длительное доминирование в евразийских степях кочевников. Но это только предположение.

Цитата(Eugene_rus @ 5.3.2016, 11:06) (смотреть оригинал)
А в Восточной Европе при этом формируется унифицированная политическая идентичность, а центр(где бы он не находился) всегда сильнее остальных форм организации.


Унификации как раз не происходит. Существует множество центров власти (как сейчас Чечня), сохраняется и даже культивируется многообразие идентичностей. Почему? Ответ прост.

Цитата
Немцы (как прибалтийские, так и подданные других государств, находящиеся на русской службе или владеющие какой-либо собственностью в российских пределах), напротив, будучи количественно немногочисленными (2-3% дворянства империи), играли непропорционально высокую роль в управлении последней, сохраняя за собой весь описываемый период в среднем около 20% высших постов в государственном аппарате, армии, при дворе. Благожелательное покровительство верховной власти, за исключением времени Александра III, по отношению к ним было практически неизменным. И причины этого вполне понятны. Остзейское дворянство стало следующей после малороссийского духовенства этнокорпорацией, на которую самодержавие могло опереться для сохранения своей «надзаконности» и «автосубъектности». Ощущавших себя чуждыми русскому большинству немцев волновали не проблемы политического ограничения русской монархии, а собственные привилегии, которые последняя стабильно подтверждала.

«Русские дворяне служат государству, немецкие — нам», — с замечательной точностью сформулировал суть дела государь Николай Павлович. «Я не сомневаюсь… — писал Фридрих II в 1762 году Петру III, собиравшемуся на войну с Данией, — что вы оставите в России верных надсмотрщиков, на которых можете положиться, голштинцев или ливонцев, которые зорко будут за всем наблюдать и предупреждать малейшее движение». Защитник остзейских интересов (и, несмотря на польское происхождение, лифляндский помещик) Ф.В. Булгарин в донесении в III Отделение (1827) так описывал данную ситуацию: «Остзейцы вообще не любят русской нации — это дело неоспоримое. Одна мысль, что они будут когда-то зависеть от русских, приводит их в трепет… По сей же причине они чрезвычайно привязаны к престолу, который всегда отличает остзейцев, щедро вознаграждает их усердную службу и облекает доверенностью. Остзейцы уверены, что собственное их благо зависит от блага царствующей фамилии и что они общими силами должны защищать Престол от всяких покушений на его права. Остзейцы почитают себя гвардией, охраняющей трон, от которого происходит все их благоденствие и с которым соединены все их надежды на будущее время».


А сила главного центра заключается в контроле над ресурсами. Экономика является распределительной (ср. это с деятельностью руси как торгово-рабовладельческой корпорации у Толочко), все слои общества так или иначе жизненно зависят от раздачи благ, осуществляемой элитами. Это позволяет системе воспроизводиться до тех пор, пока не происходит коллапс торговли (рабами ли, зерном ли, нефтью ли) и последующий ресурсный кризис не обрушивает государственность.

Цитата(Вячеслав @ 5.3.2016, 13:21) (смотреть оригинал)
Возможность объяснения такого выглядит нелепой


Неужели smile.gif
С классиками спорить, конечно, не принято, но может соизволите объяснить, любезнейший, что же в этой трактовке нелепого?

Цитата(Вячеслав @ 5.3.2016, 13:21) (смотреть оригинал)
они и в Литве должны были перестать называться русью


По Дмитриеву и переставали как только переходили в католичество. То есть, быть одновременно русским и католиком было невозможно, что лишний раз и вопреки Вашим обильным рассуждениям свидетельствует о том, что русская идентичность не являлась этнической.

А по поводу "должны" я Вам уже задавал вопрос - по-Вашему способы использования имён подчиняются железным, строго детерминистическим законам типа законов физики? Если, например, Батый назвал Даниила, согласившегося выпить кумыс, татарином, означает ли это, что в глазах любого монгола любой человек, пьющий кумыс, являлся их соплеменником?

Если в Московской Руси и Литве быть русским означало быть православным, отсюда совершенно не следует, что любого православного, в любом другом государстве обязательно должны были бы называть русским. Тысячи причин могли такому препятствовать - иное политическое подчинение, иная церковная юрисдикция, появление других, более удобных имён и т. д., и т. д., и т. д.

Цитата(Вячеслав @ 5.3.2016, 13:21) (смотреть оригинал)
Тогда это просто пустая болтовня


"Пустая болтовня" это только для тех, кто привык свято верить в заоблачную мудрость культовых гуру и старательно, высунув язык, раскрашивать широко растиражированные контурные карты, расчерченные чужими руками. Вы вычитали из учебников (это в лучшем случае; вполне возможно, что просто надышались токсичными парами этнической мифологии, которыми наполнено массовое сознание), что в истории действуют только этносы, и теперь не в состоянии вывернуть из этой колеи и понять, что в истории существовало множество способов определять себя неэтнически, и множество форм социальной организации, никак не связанных с этничностью.

Ещё раз. Мой тезис - этнический дискурс на Руси развит был слабо. Для того, чтобы этот тезис обосновать мне достаточно указать на тот элементарный факт, что для любого случая, когда русь упоминается в источниках, этническая интерпретация не является единственной и необходимой. Это очевидно и элементарно. Скажите пожалуйста, любезный не-болтун, что именно Вам в этом непонятно и с чем конкретно Вы несогласны?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Март 2016 - 17:44.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#534
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(korvin @ 5.3.2016, 20:09) (смотреть оригинал)
Вообще Альбинос выбрал очень удобную позицию. Он не должен никому ничего доказывать, а вот его оппонентам придется попотеть, что бы доказать обратное.
В свою очередь хочу отметить, что на протяжении всей дискуссии Альбинос не привел НИ ЕДИНОГО весомого аргумента в пользу своей концепции, а именно, отсутствия этничной идентификации руси и русских на протяжении Средневековья. Таким образом, его соображения можно считать ничтожными и не находящими подтверждения в исторических источниках.

я к сожелению так и "не поймал" идеи и установки альбиноса в чёрном. С ним трудно поспорить, так как он не дал определения,не обозначил тезисы. В основном несколько противоречивые ссылки, на авторов, которые сами ещё в поиске, "не поймали" ещё.

#535
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Вот Eugene_rus, говорит что понял его. Мне легче альбиноса понять через расшифровки или выжимки Eugene_rus

#536
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 5.3.2016, 20:47) (смотреть оригинал)
Вот Eugene_rus, говорит что понял его. Мне легче альбиноса понять через расшифровки или выжимки Eugene_rus

Альбинос в отличие от нас является штатным гуманитарным специалистом smile.gif
На мой взгляд его посты очень информативны и точны в определениях. Я думаю вы просто не хотите или не можете выйти на немного другой уровень восприятия как бы "со стороны" на этнический процесс.

#537
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 5.3.2016, 20:42) (смотреть оригинал)
Унификации как раз не происходит. Существует множество центров власти (как сейчас Чечня), сохраняется и даже культивируется многообразие идентичностей. Почему? Ответ прост.

Я имел ввиду политическую унификацию под властью деспота.
Множество центров власти -но они как бы филиалы федерального центра.

#538
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 6.3.2016, 13:53) (смотреть оригинал)
его посты ... точны в определениях. ...


что угодно, но только не это! Если есть хоть одно определение, один тезис, установка, постановка вопроса, выдвижение тезиса, то процитируйте.

#539
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На мой взгляд его посты очень информативны и точны в определениях. Я думаю вы просто не хотите или не можете выйти на немного другой уровень восприятия как бы "со стороны" на этнический процесс.


Явные ошибки и искажения и незнание множества деталей, вся картина оказывается неверной.

#540
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 6.3.2016, 15:12) (смотреть оригинал)
Явные ошибки и искажения и незнание множества деталей, вся картина оказывается неверной.

я бы это ему не приписывал. Вопросы, которые затрагиваются не имеют однозначного ответа. Но я ни разу не видел заявления сформулированной концепции. Хотелось бы, например отдельной темой этого увидеть, в разделе этногенеза. И не вырезки из "простыней" различных авторов, которые сами не могут сформулировать тезиса, а собственное заявление формулировки


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей