713 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Может быть, это тоже сыграло какую-то роль.

Просто мне довольно очевидным видится что конечная цель главарей большевиков была не Россия, а именно ЗЕ - те страны, где избыток капитала. Получается Троцкий и Ленин победили именно в ЗЕ с идеологической стороны. Но Маркс(не один конечно) это конечно такой инициатор.

[альбинос в черном]

Просто мне довольно очевидным видится что конечная цель главарей большевиков была не Россия, а именно ЗЕ - те страны, где избыток капитала. Получается Троцкий и Ленин победили именно в ЗЕ с идеологической стороны. Но Маркс(не один конечно) это конечно такой инициатор.

 

По Коллинзу (возвращаясь к спору с Sand) главным условием нынешней популярности всякого рода левых, космополитических и т. п. идей является глобальная торговля. Чем шире раскидывает рынок свои сети, тем более космополитичным становится общество, которое получает от него выгоду. Вот и всё объяснение. Очень просто. Советское влияние могло иметь место, но я бы не придавал ему решающего значения. 

[Eugene_rus]

По Коллинзу (возвращаясь к спору с Sand) главным условием нынешней популярности всякого рода левых, космополитических и т. п. идей является глобальная торговля. Чем шире раскидывает рынок свои сети, тем более космополитичным становится общество, которое получает от него выгоду. Вот и всё объяснение. Очень просто. Советское влияние могло иметь место, но я бы не придавал ему решающего значения.

Про рынок версия Коллинза убедительна.
Полностью согласен. Но налоговое регулирование и уравнивание внутри ЗЕ стран, это все таки другое...и это не подрывает основы правой политики (что ты подчеркивал отдельным постом)

[альбинос в черном]

Про рынок версия Коллинза убедительна.
Полностью согласен. Но налоговое регулирование и уравнивание внутри ЗЕ стран, это все таки другое...и это не подрывает основы правой политики (что ты подчеркивал отдельным постом)

 

Коллинз объясняет мультикультурализм так: 

 

"Иногда геополитическая обстановка остается стабильной в течение длительного времени, когда могущество разделено

среди нескольких государств примерно одинаковой силы. Тогда создание альянсов и дипломатия ориентируются на недопущение

того, чтобы какое-либо государство слишком превосходило остальные в военной мощи. В этих обстоятельствах престиж могущества

государств остается стабильным, но его естественные свойства меняются. Войны, как правило, ведутся по правилам 

«джентльменского» или «рыцарского» сражения: никто не рассчитывает на большие завоевания, и число жертв обычно невелико. В таких случаях этнонационализм утрачивает значимость. Этому способствуют несколько процессов. Война считается развлечением элиты: в ней участвует относительно небольшая доля населения, и война не особенно влияет на его жизнь. Эмоциональная

мобилизация, вызванная массовым участием или кровавым завоеванием, отсутствует, что закрывает данный путь к формированию

этнонациональной идентичности. В среде государственной элиты, особенно военных, дипломатических и политических правящих групп, наиболее заметной особенностью повседневной жизни является космополитический контакт с иностранными партнерами.

Такое взаимодействие способствует развитию некоего общего языка — lingua franca как инструмента дипломатического дискурса... космополитический язык обладает высоким престижем и выражает социальное превосходство. 

Во время войн в ситуации баланса могущества конца XVII и XVIII вв. французские культура и язык во всей Европе стали признаком 

благородства и родовитости (the mark of good breeding). Обладание идеалами Просвещения, учтивостью и рациональностью означало

членство в элите, способной к изощренному взаимодействию в мире международных связей. В космополитических кругах на 

местные обычаи взирали свысока как на провинциальные, а престиж этнических идентичностей, таких как русская или немецкая, 

намеренно принижался... Широкое распространение дипломатических переговоров и межгосударственных альянсов потребовало от членов элиты частых поездок и даже вращения в администрациях государств-союзников. Некоторые представители этого космополитического класса почти утратили государственное подданство, постоянно перемещаясь, занимая посты в армиях и правительствах государств, где они были в национальном отношении чужаками. К этому классу принадлежали выдающиеся министры, такие как Ло и Неккер во Франции, Шарнхорст и фон Штейн в Пруссии. Генералы нанимались на службу иностранными правительствами со времен Лафайета и Штойбена в период Американской революции и до «китайского» Гордона при

Восстании тайпинов, не говоря уже о переходящих от одной  стороны к другой оппортунистах, таких как Конде во Франции и 

Испании XVII в. В отличие от высокомобилизованных этнонациональных идентичностей государств XX в., тогда наличие национального гражданства не было обязательным условием для государственной службы, причем даже в высшем слое.

Предположим, что мы вступаем (или уже вступили) в эпоху, когда ни одно государство не способно к крупному

геополитическому расширению. Вместо этого фокусом внимания для действий элит являются гибкие альянсы и международные 

сети. Согласно моей гипотезе, в таких условиях сама идея этнонационализма становится неприемлемой, по крайней мере для элиты,

представители которой теперь чураются каких-либо заявлений о превосходстве их собственных культур... «мультикультурализм» и «политическая корректность» конца XX столетия могут быть современной версией трансэтнического космополитизма в

особых обстоятельствах геополитического ослабления и этнической мобилизации на уровне неэлиты.

 

ситуация 1990-х гг. напоминает баланс могущества, который сложился… благодаря зарождающейся взаимосвязи международных сетей… транснациональные сети способствуют росту космополитической  элиты, в чем-то подобной дипломатам, наемникам и экспортерам  культуры, наводившим мосты в Европе в эпоху Просвещения XVIII в.

Рука об руку с геополитикой баланса могущества идет  космополитизм, который взирает сверху вниз на все местное и особенное, как на отсталое и низшее в нравственном отношении. Язык мультикультурализма, на мой взгляд, является сегодня таким же lingua franca, каким был французский язык в эпоху Просвещения. Есть ирония в многослойности этого нового lingua franca, поскольку мультикультурализм (или «политическая корректность») презирает этнический национализм (причем презирается именно собственный национализм), превознося при этом примордиалистские идеологии недавно освободившихся этнических общностей. Поскольку все этничности сконструированы и ни одна из них не является  примордиальной, данный подход представляется нелогичным. Таково понятие терпимости, или толерантности, которое включает терпимость к нетерпимостям или, точнее, терпимость к определенным привилегированным нетерпимостям. Однако эти понятия основаны на более глубокой макроисторической логике. Этническими  комплексами особенностей, или партикуляризмами, которые делегитимированы, оказываются партикуляризмы именно национального государства, а поощряемыми —те, что никогда не поднимались на уровень привилегированной национальной этнической группы.

Обычно, как только угнетенное или иным образом униженное этническое движение близко подбирается к государственной власти или мобилизует вооруженную силу, что делает государственную власть досягаемой, оно начинает наносить такие же обиды этническим чужакам, причем это характерно для любого этнонационализма.

Язык lingua franca мультикультурализма питает романтические надежды, схожие с просвещенческими идеалами «благородного дикаря» и «естественного состояния». Этот язык идеализирует негосударственные этничности, стараясь игнорировать государственные формы, которые делают сами эти этничности возможными и которые притягивают их к государству, как металлические опилки к магниту. Чтобы быть социально эффективным, lingua franca не должен утверждать что-то конкретное, ему нужно быть общей средой коммуникации. Этот язык структурно соответствует той ситуации баланса могущества, которая преобладает, по крайней мере в западных обществах, при сложившемся положении дел в мировой истории"

[альбинос в черном]

Skalagrim, 

 

Коллинз о средневековых традициях разделения властей в Германии:

 

"Германские лиги, Рейхстаг, ландтаги и Коллегия курфюрстов были мягкими формами коллегиальной демократии. В 

долгосрочной перспективе не имеет значения то, что внутреннее правление компонентов таких коллегиальных структур, как правило, имело автократический характер. Сам избиратель мог быть наследственным правителем в своем владении, а лиги могли быть 

сформированы мелкими и никем не обузданными аристократами. Геополитический баланс и союз таких автократий может привести к более крупным структурам с новым принципом демократического разделения власти. Позже такие структуры могли расширяться вниз и внутрь, охватывая все более широкое участие в выборах. Германия представляла некий баланс конфликтов и союзов между 

автократами, сходный с тем, что имел место в Англии. Структуры коллегиальной демократии могут вырастать, казалось бы, парадоксально, из смеси автократий; им вовсе не обязательно возникать из демократической идеологии. Идеалы широких политических прав обычно следуют из структур, которые институционализировали некий баланс могущества и тем самым нейтрализовали его принудительный характер (coerciveness)...

 

Между 1485 и 1520 гг. кульминацией движения к коллегиальной власти стала попытка установить прочное федеральное правление. В 1495 г. осуществить план соответствующей реформы пыталось законодательное собрание под руководством 

архиепископа Майнцского. Рейхстаг был расширен за счет включения коллегии вольных городов и с этого времени должен был 

собираться ежегодно. Постоянному Императорскому совету, учрежденному в 1420-х гг. в качестве продолжения Коллегии курфюрстов, было предложено контролировать армию и утверждать все указы императора. Налоги следовало взимать со всех местных органов власти для поддержки центральной администрации, и в 1490-х гг. в некоторых местах они действительно собирались. Еще в 1522 г. Рейхстаг предложил взимать имперскую таможенную пошлину, чтобы преобразовать пространство внутри внешних границ империи в единое экономическое целое. Правовые вопросы должны были находиться под эгидой суда, не зависевшего от императора.

Как император, так и члены Рейха, имея общие потребности, были готовы рассмотреть эти предложения. Со стороны вольных

городов и архиепископов было желание установить внутренний мир, защищая поднимавшуюся торговлю от грабителей и 

непокорных баронов. В числе первых законов 1495 г. был запрет рыцарям вести какие-либо частные войны. Рейхстаг также стал форумом для обсуждения жалоб, направленных против папской эксплуатации финансов немецких церквей. С другой стороны, габсбургский император Максимилиан I занимался консолидацией своих династических владений; дело в том, что впервые за несколько столетий появился император с личностными ресурсами, которые были достаточны для завоевания престижа, достойного его поста. Реформаторы могли связывать свои надежды с реформой, переговоры о которой уже начались сверху. Рейхстаг в союзе с сильным императором мог стать некой коллегиальной структурой разделения реальной власти"

[альбинос в черном]

налоговое регулирование и уравнивание внутри ЗЕ стран, это все таки другое...и это не подрывает основы правой политики (что ты подчеркивал отдельным постом)

 

этот момент я не очень помню. Налоговое регулирование - это более конкретный вопрос, здесь могут действовать свои конкретные факторы. 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Ноябрь 2017 - 13:06.

[Eugene_rus]

этот момент я не очень помню. Налоговое регулирование - это более конкретный вопрос, здесь могут действовать свои конкретные факторы. 

Момент был не про сами налоги, а про то что не все государства с социальной политикой левые.
Тем не менее налоги- это всего лишь инструмент...в том числе политики.

[Eugene_rus]

Этот момент из сообщения 453
https://www.balto-sl...=19641&p=302873
Я его понял так, что какая бы не была политика уравнивания, но с сохранением частной собственности это всей равно правая политика.
Может и неправильно понял =)

[альбинос в черном]

Skalagrim, 

 

Коллинз рассматривает демократизацию в двух аспектах: с точки зрения разделения властей, и с точки зрения доли населения, участвующего в политических выборах. Традиции коллегиального правления в Германии одни из наиболее глубоких в Европе. Но и по критерию широты избирательного права Германия по крайней мере не уступает другим ведущим державам, если не находится в числе лидеров, в то время как Англия как ни странно в числе отстающих. 

 

"Что касается измерения широты избирательного права, то в Англии до 1832 г. в выборах участвовало лишь менее 15% взрослых

мужчин. Эта доля выросла до 33 % в 1867 г. и до 66 % в 1884 г., все мужчины получили избирательные права в 1918 г.; женщинам 21 года и старше всеобщее избирательное право было предоставлено в 1928 г. В Соединенных Штатах правом избирать в колониальные 

законодательные органы обладали 50-80 % белых мужчин и чуть более во время [Американской] Революции, избирательное право для всех белых мужчин было достигнуто в 1840-х гг., для бывших черных рабов — в 1870 г. (хотя фактически только в 1960-х гг.); всеобщее 

избирательное право для взрослого населения (включая женщин) появилось здесь в 1920 г. Во Франции, после краткого эпизода 1790-х гг. со всеобщим избирательным правом для мужчин, установилось весьма узкое избирательное право, которое было вновь расширено для всех взрослых мужчин в 1848 г. и для женщин — в 1946 г. При выборах в германский Рейхстаг избирательное право для всех мужчин старше 25 лет существовало после 1871 г.; всеобщее избирательное право для мужчин и женщин старше 20 лет было предоставлено в 1919 г. Ни одно из этих государств не достигало 100 %-го избирательного права для взрослых до 1919 г. (причем Германия была первой). Если мы объединим относительно эффективную парламентскую власть с широким избирательным правом для мужчин, то окажется, что США, Франция и Германия достигли этого уровня примерно в одно и то же время —

в 1870-1875 гг. а Англия еще позже" 

[альбинос в черном]

Момент был не про сами налоги, а про то что не все государства с социальной политикой левые.

 

Смотря что иметь в виду под социальной политикой. В таких вещах, как помощь малоимущим, борьба с безработицей, поддержка многодетных семей и т. д. нет ничего специфически левого. Здесь левые присоединяются к общелиберальной программе. Специфически левое - это перераспределение в пользу закрытых соц. групп - расовых, этнических, религиозных, сексуальных и т. п. 

[альбинос в черном]

Этот момент из сообщения 453
https://www.balto-sl...=19641&p=302873
Я его понял так, что какая бы не была политика уравнивания, но с сохранением частной собственности это всей равно правая политика.
Может и неправильно понял =)

 

Да, нужно, пожалуй, пояснить. Я называю политикой перераспределения перемещение средств от одной категории граждан к другой. Например, деньги были изъяты через налоги на оплату обучения в ВУЗах для представителей определённых расовых групп. Если же деньги были направлены на пособия по безработице, то здесь нет перераспределения, ведь безработные - это открытая группа, к которой может принадлежать каждый. 

[Eugene_rus]

В общем понятно. Это все ньюансы, на самом деле. Твой предыдущий пост об экспонициальном росте электорального права в 20 веке, а также растущая для богатых налоговая нагрузка - это левая или правая политика?
И разве не в Советах (пускай только декларативно вначале) ввели всеобщее равенство граждан в 1917 году об упразднении всех сословий, привилегий и т.д.?

[Eugene_rus]

Меня на самом деле интересует роль большевиков в формировании всеобщего равенства в западной Европе. Ты уже сказал что в целом не исключает ее, но что она не решающая.
Вот мне и охота понять реальную их роль, все таки все эти советские лозунги о равенстве были в значительной мере уникальными и вызывающими для своего времени- это очевидно. С ними все больше считались, а тут ещё в 1945 и победа над фашистами...
Но в СССР не было капитала, а в ЗЕ он был в избытке, потому все эти ВЕ лозунги, им в какой то мере было намного проще реализовать на практике.
П.С. это то как я вижу, вполне возможно и ошибаюсь где-то.

[Eugene_rus]

А вообще на практике в ЗЕ этот дуализм равенства по закону и неравенства по природе/капиталу/социальному положению и т.д. тоже возникает постоянно на бытовом уровне, тут только закон является определяющим в спорных случаях, потому что фактически большинство таких бытовых вопросов решается индивидуально...

Сообщение изменено: Eugene_rus, 23 Ноябрь 2017 - 20:26.

[Eugene_rus]

А сегодня, в буржуазном обществе даже нисшего класса быть правым это как бы примитивно, что ли, по крайней мере демонстративно. Все как по Коллинзу, у торговли не должно быть преград ) И это тоже всем выгодно, но есть и другая сторона - это беженцы. Сорос например сторонник помощи им- он тоже левак, но он миллиардер, для него такая политика вполне может быть выгодной, тут ещё надо посмотреть структуру его бизнеса, специфику и профиль.

[альбинос в черном]

Это все ньюансы, на самом деле. 
И разве не в Советах (пускай только декларативно вначале) ввели всеобщее равенство граждан в 1917 году об упразднении всех сословий, привилегий и т.д.?

 

Нет, это принципиальный вопрос. Если мои налоги идут на оплату обучения представителей определённых этнических групп, то я просто теряю свои деньги без всякой для себя пользы. Если же они идут на повышение пособий по безработице, я забочусь о своём будущем. Кто знает, может, я завтра сам окажусь на улице? Это и есть разница между правой и левой политикой. Правая политика - это когда я следую своим интересам, левая - когда удовлетворяются интересы одной части общества за счёт другой. 

 

Чеченцы, башкиры, православные, мусульмане, гомосексуалисты, Pussy Riot и т. д. - это примеры исключающих меньшинств. Что это значит? Я не только не принадлежу ни к одному из них, но и в принципе никогда не буду принадлежать. Эти меньшинства меня исключают. Ср. это с такими меньшинствами, как студенты, или пенсионеры, или петербуржцы, или ставропольчане. Это неисключающие меньшинства. Защита прав неисключающих меньшинств - это всегда борьба против авторитаризма, в то время как права исключающих меньшинств не только совместимы с авторитаризмом, но и могут использоваться, и как правило используются для его укрепления.

 

Конституцией РСФСР 1918 г. даже формально было закреплено неравенство прав граждан.

 

Ст. 64. 

"Не избирают и не могут быть избранными:

а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с
капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.;
в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
г) монахи и духовные служители церквей и религиозных
культов;
д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса
жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в
России дома"

 

http://www.hist.msu..../cnst1918.htm#1

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Ноябрь 2017 - 10:51.

[Eugene_rus]

Чеченцы, башкиры, православные, мусульмане, гомосексуалисты, Pussy Riot и т. д. - это примеры исключающих меньшинств. Что это значит? Я не только не принадлежу ни к одному из них, но и в принципе никогда не буду принадлежать. Эти меньшинства меня исключают. Ср. это с такими меньшинствами, как студенты, или пенсионеры, или петербуржцы, или ставропольчане. Это неисключающие меньшинства. Защита прав неисключающих меньшинств - это всегда борьба против авторитаризма, в то время как права исключающих меньшинств не только совместимы с авторитаризмом, но и могут использоваться, и как правило используются для его укрепления.

Ты не относишься к православным или мусульманам сегодня, но кто знает что будет завтра ))
Но на самом деле тут я согласен с тобой. Но вопрос с беженцами, который ты несколько постов назад приводил в аналогичном ключе, немного отличен. Ведь беженцем в другой части света и пл другой причине тоже может стать каждый. Тут какие то общечеловеческие ценности с одной стороны, и экономическая польза от неэкстремисиких беженцев с другой.

[Skalagrim]

Просто мне довольно очевидным видится что конечная цель главарей большевиков была не Россия, а именно ЗЕ - те страны, где избыток капитала. Получается Троцкий и Ленин победили именно в ЗЕ с идеологической стороны. Но Маркс(не один конечно) это конечно такой инициатор.

Вы слишком примитивно производите деление левый -правый. Либертарианство по вашему это левая идеология или правая? А практикующие , реализованные марксисты - СССР,Китай,С. Корея, это левые или правые?

 

Ещё раз повторю о релизованных марксистах. Они не левые и не правые, так как отвергают демократию (хотя хотят что бы их считали демократами , названия республик уже чего стоят). Вне демократической системы нет никакого деления на левых и правых, есть лишь сторонники "партии и/= народа" и "враги народа"

[Skalagrim]

Чеченцы, башкиры, православные, мусульмане, гомосексуалисты, Pussy Riot и т. д. - это примеры исключающих меньшинств. Что это значит? Я не только не принадлежу ни к одному из них, но и в принципе никогда не буду принадлежать

 

Евгений уже написал что религиозные убеждения могут поменятся, некоторые считают что и сексуальная ориентация мобильна, Пуси риот - это политические или нравственные убеждения, тоже подвижны. И всё это, и кроме того и иная этничность может прийти в вашу семью.

Права и свободы универсальны, а не выборочны, они или есть илиих нет. Как говорят: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» .  Границы этих прав, это другой и отдельный вопрос, но эти границы должен определять закон.

  На двух примерах поясню почему, например я, не будучи гомосексуалистом, считаю полезным не ограничивать в правах и/или не создавать общественного прессинга по этому вопросу. Первый случай. Есть в Латвии министр иностранных дел, который вдруг "вышел из шкафа" ,  он действительно гомосексуалист , а такие люди есть, были и будут всегда и даже в Чечне. Он не плохой министр и способный специалист, но, очевидно водин момент почувствовал, что на его будут давить, так как информация просочилась. И так вопрос. Вы хотите "вышедшего из шкафа" министра или вы хотите министра, которым кто-то (не вы) тайно манипулирует и который  как бы натурал. Другой пример. В западном, как говорят в некоторых кругах, "либерастическом" обществе заведено, что люди не скрывают свою сексуальную ориентацию, а в "скрепных и халяльных" под прессингом, все как бы натуралы "секса у нас нет" (С) , но мы то понимаем, что их % никак не меньше. И вот. В западном обществе, приведя своего сына в школу, вы знаете, что тот и тот учитель гомосексуалист (а поэтому у всех на виду и под лупой) и вы делаете свой выбор осознанно ии рискуя и веря в порядочность или просто отказываясь прибегать к услугам этого учителя. А вот в "скрепном" обществе такой  учитель "как бы натурал"  будет катать детей на коленке и обучать морским узлам.  Это только 2 примера и только по одной группе, но смысл вы поняли. Да, и дети, опять же. Что станет с агрессивным гомофобом, когда он узнает, что его сын гомосексуалист? Кстати, есть один российский фильм,  в котором неонацист узнаёт что его отец еврей

[Eugene_rus]

Вы слишком примитивно производите деление левый -правый. Либертарианство по вашему это левая идеология или правая? А практикующие , реализованные марксисты - СССР,Китай,С. Корея, это левые или правые?
 
Ещё раз повторю о релизованных марксистах. Они не левые и не правые, так как отвергают демократию (хотя хотят что бы их считали демократами , названия республик уже чего стоят). Вне демократической системы нет никакого деления на левых и правых, есть лишь сторонники "партии и/= народа" и "враги народа"

Если честно, я вообще не навижу это деление как на левых и правых. И уже писал что считаю его устаревшим.
Принципиально важным в социосреде является только капитал- как его сохранить/заработать, а все остальное постоянное балансирование системы чтобы прийти в равновесие.
Только для тех обществ где есть капитал будут одни законы равновесия, а где его нет соответственно другие...

[Eugene_rus]

Но, иногда удобно делить мир на белое и чёрное, или правых и левых )

[Skalagrim]

Но, иногда удобно делить мир на белое и чёрное, или правых и левых )

https://ru.wikipedia...тический_спектр

 

У нас даже тема отдельная была "политический компас". Политическая сущность  3D модель, но всегда стоит рассматривать её как минимум на плоскости (два вектора), а не на прямой (один вектор)

[альбинос в черном]

 

Евгений уже написал что религиозные убеждения могут поменятся, некоторые считают что и сексуальная ориентация мобильна, Пуси риот - это политические или нравственные убеждения, тоже подвижны.

 

Более того, формально ничто не препятствует мне объявить себя чеченцем или башкиром, а вероятность моего переезда в Петербург в настоящий момент близка к нулю. И, тем не менее, петербуржцы - это неисключающая группа, а чеченцы и башкиры - исключающие. Потому что переехать в Петербург может понадобиться кому-угодно. А стать чеченцем или башкиром - это определённо не для всех.

 

И речь не об ограничении в правах, а о том, что такое перераспределение. Движение благ между открытыми группами - это не перераспределение. Перераспределение - это когда блага перемещаются от открытой группы к закрытой.

[альбинос в черном]

беженцем в другой части света и пл другой причине тоже может стать каждый.

 

Мир в целом мы рассматривать не можем, поскольку человеческое общество пока что не является единым. Деление на исключающие и неисключающие группы касается отдельных государств.

[Eugene_rus]

И, тем не менее, петербуржцы - это неисключающая группа, а чеченцы и башкиры - исключающие. Потому что переехать в Петербург может понадобиться кому-угодно. А стать чеченцем или башкиром - это определённо не для всех.

Ну как сказать...в Петербург тоже попасть нелегко.
Женевы например тоже не исключающая группа, но не все желающие могут себе позволить.
Я бы например очень хотел переехать в Женеву, в дом где жил Плеханов, уже ходил приценивался, но к сожалению не тяну (
А так бы переехал, вел революционную деятельность...эх, мечты...мечты...

[Skalagrim]

А так бы переехал, вел революционную деятельность...эх, мечты...мечты...

 

Сейчас все российские революционеры, как и реакционеры всё больше в лондонах   

[Eugene_rus]

Сейчас все российские революционеры, как и реакционеры всё больше в лондонах

Сейчас да, но это не революционеры, а большне сочувствующие...нам нужны преданные делу люди

Сообщение изменено: Eugene_rus, 25 Ноябрь 2017 - 20:10.

[Skalagrim]

Сейчас да, но это не революционеры, а большне сочувствующие...нам нужны преданные делу люди

А вы понимаете в чём провал "октябрьской революции"? Хотя бы по тому же самому Марксу? Боюсь что революция сама по себе России не поможет, грабли абсолютно те же самые. Тогда уж "народничество"/просвятительство утопия менее абсурдная  или более действенная

 

p.s. Кстати, именно Плеханов это хорошо понимал

[Eugene_rus]

А вы понимаете в чём провал "октябрьской революции"? Хотя бы по тому же самому Марксу? Боюсь что революция сама по себе России не поможет, грабли абсолютно те же самые. Тогда уж "народничество"/просвятительство утопия менее абсурдная  или более действенная

 

p.s. Кстати, именно Плеханов это хорошо понимал

Россия здесь не причем Революция давно назрела для ЗЕ.

По тому же Марксу

[альбинос в черном]

Ну как сказать...в Петербург тоже попасть нелегко.
Женевы например тоже не исключающая группа, но не все желающие могут себе позволить.

 

Это другой вопрос. Нам важно различать группы, потенциально охватывающие всех, и группы, в принципе способные включать только часть общества.