1457 ответов в этой теме

[сторонний наблюдатель]

и опять и снова - русские уже складывались из христианизированных групп населения, по этому на ранних этапах русский=православный
но уже в 14 веке появляются стригольники, потом антитринитарии, хлысты кстати ведут свою "родословную" со времен Дмитрия Донского - они что не русские были?
просто раз русские возникли в ареале восточной церкви - то это отложило свой отпечаток однозначно

моя реплика была по поводу и в контексте одной хроники и относилась только к особой "увлечённости" этой хроникой одного форумчанина. А из моего поста разве не было ясно что это "русский=православный" относится непосредственно к конкретной хронике? Какие ещё хлысты?

[savir]

Есть масса документов. Именно документов а не хроник, летописей и прочего подобного материала - хотя от них отказываться не стоит конечно.
Просто на первом месте должны идти документы - договора, хозяйственные акты, письма. А потом хроники написанные в любом случае ангажированными людьми.

хлысты - русская мистическая секта, а по сути отдельная религия на базе христианства, гностических воззрений, народных культов и тп.

[сторонний наблюдатель]

Есть масса документов. Именно документов а не хроник, летописей и прочего подобного материала - хотя от них отказываться не стоит конечно.
Просто на первом месте должны идти документы - договора, хозяйственные акты, письма. А потом хроники написанные в любом случае ангажированными людьми.

хлысты - русская мистическая секта, а по сути отдельная религия на базе христианства, гностических воззрений, народных культов и тп.

я знаю кто такие хлысты. Это я иронично заметил по поводу того что вы в моей узкой реплике захотели увидеть нечто обобщающее и поопонировать тому. А так я как раз и говорю что нельзя 100% доверять хроникам и только хроникам. А кроме письменных источников надо прибегать (и наверное в первую очередь) к исследованиям в области этнографии, археологии, антрополигии и т.п.
Да и уж если рассматривать хтоники и другие письменные источники, то надо их изучать "настоящим образом", а не размахивать одним понравившимся словосочетанием. Кето я к Корвину.

[savir]

я знаю кто такие хлысты. Это я иронично заметил по поводу того что вы в моей узкой реплике захотели увидеть нечто обобщающее и поопонировать тому. А так я как раз и говорю что нельзя 100% доверять хроникам и только хроникам. А кроме письменных источников надо прибегать (и наверное в первую очередь) к исследованиям в области этнографии, археологии, антрополигии и т.п.
Да и уж если рассматривать хтоники и другие письменные источники, то надо их изучать "настоящим образом", а не размахивать одним понравившимся словосочетанием. Кето я к Корвину.

так и по этнографии масса материалов - люди просто не в курсе

проблема в том что материалов масса - но они хотя и издавались до революции, в настоящее время малоизученны или даже забыты

потом есть проблема "метафизики" - сначала придумывают теорию, потом под нее подгоняют документы, отвергая все документы не вписывающиеся в такую "парадигму"

так появляются всякие "мнения" что Руси в 15 веке не было например, что люди не понимали что такое Русь, что "Киев - мать городов русских" и тп
набор штампов.

[альбинос в черном]

(куда и протоэтничность входила)

С этим пунктом нужно подробно разбираться. На Западе в тех или иных пределах, так или иначе, но постоянно присутствовало представление о народе как о самостоятельном политическом субъекте, как об источнике власти. Новоевропейским элитам идея народа требовалась для самооправдания, для собственной легитимации, для того, чтобы было от чьего имени выступать, кого представлять. На Руси же власть была деспотической, самодержавной, она в своём существовании опиралась на религиозные основания. В самой идее народа просто-напросто не было потребности, ей неоткуда было взяться.

Все же религиозный компонент был главным, но не единственным в тогдашней идентичности

Нет, не единственным. И я не говорил, что единственным. Идентичность человека - это по определению нечто не только композитное, но и ситуативное и контекстное. В одних ситуациях и контекстах более важны одни её составляющие, в других - другие.

"Все уровни идентичности (куда и протоэтничность входила) объединялись во внутренне непротиворечивую систему"

Относительно непротиворечивую. У самой Опариной приводится множество примеров, когда различные компоненты идентичности начинали активно конфликтовать.

кроме словесных рассуждений ничего доказать не получилось

Я очень люблю критику, но только если она носит фактологический и конкретный характер. Если Вы с чем-то несогласны, будьте добры, приведите КОНКРЕТНОЕ возражение. Например, приведите цитату из Афанасия Никитина, в которой сказано: "Я русский, и это означает принадлежность к особому этносу/народу". Тогда вопрос действительно будет закрыт. Пока же ничего подобного продемонстрировано не было. Почему, в чём проблема?

"старокрещеные татары" - и после революции
"новокрещенные татары"
и тема эта большая и обширная

Сообщение изменено: альбинос в черном, 19 Август 2016 - 10:56.

[Краки Нифлунг]

Это несет больше информации о татарах и чувашах.
Мне интересен такой момент:
Мордвины полностью удовлетворяли критериям, которые приведены Опариной, кроме этнического. Но все равно, будучи православными, подчиненными Московской епархии, живя в Московском государстве, оставались мордвинами. И татары и т.д.

Отец Патриарха Никона все так же предстает черемисом в письмах Аввакума. При этом он тоже крещен и не в первом поколении. И тоже "живет под царем". Я бы с большой долей осторожности доверял радикальным утверждениям. Либо о том, что этничности не было как таковой, либо, что она была главным компонентом русской идентичности. Думаю, что прикладное значение она имела в очень ограниченных случаях, поэтому юридически ее уловить сложно.

[korvin]

А можно развернуть этот сюжет?

Ольгерд крестился в православие, но русским от этого не стал.

Русские же еще в 15 веке (А. Никитин) точно так же, этнически, определяли свою идентичность.
Нет, не этнически, а религиозно. Это уже было доказано.

Кем доказано? Альбиносом точно не доказано.

Где применялось, когда применялось? Я уже приводил примеры обратного. Нужно с каждым случаем разбираться отдельно.

Вам уже натолкали примеров. Православные народы РИ: чуваши, эрзя, мокша, мари, удмурты, коми, карелы, сету, ижора, якуты, татары-крящены никто из них не стал русскими. Евреи-выкресты также русскими не считались, хотя казалось бы, тоже православные, и по Вашей логике должны были восприниматься русскими.

В том-то и дело, что подданством их характеристика отнюдь не исчерпывалась. С ними связывались и другие смыслы помимо подчинения королевской власти. Я уже много раз приводил соответствующие примеры.

То же самое и с русской идентификацией. Подданством и верой ее характеристика отнюдь не исчерпывается. Вам уже многократно приводили соответствующие примеры.

[korvin]

я смотрю Ливонская хроника является для вас есдинственным и незыблемым доводом. Не слишком ли много вы отводите на компетенцию хрониста? Он вам и этнолог и лингвист и религиовед. Кстати, а вы ХОТЬ РАЗ критически (с позиции источниковедения) рассматривали Ливонскую хронику? Личность самого хрониста? Читали ли литературу о хронике и прочитали ли всю хронику целиком? Если в вашем мировоззрении она занимает столь значимое место, надо было бы.
Между прочим, Генрих Латвийский прежде всего противопоставляет католиков и некатоликов, говоря "мы" он подразумевает не только немцев католиков , но и всех крещённых ливов и латгалов, а говоря "они" - всех православных (=русских) и некрещённых язычников - эстов, земгалов, литовцев, а так-же некрещённых в католичество ливов и латгалов.

Не сомневаюсь, Scalagrim, Вы согласитесь со мной, что Ваши предки - латгаллы, земгалы, курши и ливы не имели этнической идентичности, а все эти наименования - всего лишь синонимы язычников. Этническую идентичность они обрели только, дайте угадаю, в начале 20 века?

Что касается личности хрониста, то в данном контексте она не важна. речь ведь не об его оценке описываемых событий. а о его фактических представлениях, которые были распространены в то время. Слово "русский" в его устах уж точно не являлось политонимом, поскольку не существовало единого государства Русь, и если между Новгородом и Суздалем были какие то отношения вассального характера, то Полоцк был к тому времени вполне себе независимым княжеством.
Не выдерживает критики и Ваше утверждение о том, что для хрониста русские=православные. Крестоносцы Ордена прекрасно осведомлены о схизматиках-ромеях, которых они поработили в ходе Третьего крестового похода. Тогда уж логично называть православных ромеями?

Сообщение изменено: korvin, 19 Август 2016 - 12:36.

[сторонний наблюдатель]

Не выдерживает критики и Ваше утверждение о том, что для хрониста русские=православные. Крестоносцы Ордена прекрасно осведомлены о схизматиках-ромеях, которых они поработили в ходе Третьего крестового похода. Тогда уж логично называть православных ромеями?

зачем фантазировать? Локализация Ливонской хроники Ливонией (+соседи) и ограничивается.

Во всяком случае ваша интерпретация хроники не может быть доказательством (!). Может не может стать опревержением, но соскочите уже с этой хроники. Поищите в других сферах.

[сторонний наблюдатель]

Не сомневаюсь, Scalagrim, Вы согласитесь со мной, что Ваши предки - латгаллы, земгалы, курши и ливы не имели этнической идентичности, а все эти наименования - всего лишь синонимы язычников. Этническую идентичность они обрели только, дайте угадаю, в начале 20 века?

они (латгалы, земгалы, курши и ливы) имели вполне конкретную этническую эдинтичность. Ясно , они не были латышами. Латыши сложились к 16-17 веку и в тоже время "пропали" латгалы, земгалы и курши. Это подтверждается ни только историческими данными, но и вполне прослеживается на археологическом материале. Процесс консолидации не произошёл в одночасье, а начался ещё с продвижения латгалов на север и запад (эпоха ВПН), становление Ливонии этот процесс усилило и придало те черты, которыми этот процесс и заключился в 17. веке.

[savir]

Я очень люблю критику, но только если она носит фактологический и конкретный характер. Если Вы с чем-то несогласны, будьте добры, приведите КОНКРЕТНОЕ возражение. Например, приведите цитату из Афанасия Никитина, в которой сказано: "Я русский, и это означает принадлежность к особому этносу/народу". Тогда вопрос действительно будет закрыт. Пока же ничего подобного продемонстрировано не было. Почему, в чём проблема?

Зачем Афанасию писать такими фразами?
Вы в жизни часто встречаетесь с такими оборотами? может в свидетельстве о рождении у вас стоит - "национальность" и это означает принадлежность к особому этносу/народу - или все таки просто национальность написана?
вам все таки нужно навести определенный порядок в ваших рассуждениях - они иногда просто абсурдны по своему составу

по поводу цитат многомудрых мужей - это тоже не ответ - мне лично все равно что пишет Алилуй Афанасьевич какой то - есть целые этнографические заметки например "о крещеных инородцах Уфимской епархии"

Сообщение изменено: savir, 19 Август 2016 - 14:39.

[savir]

Требование альбиноса в черном доказывать заново значения слов - считаю абсурдным.
Как и подобные же требования любого другого человека.
Такой подход потребует заново переписать все словари русского языка.
Если к примеру Афанасий Никитин пишет о "русских в лодке" - доказывать что русские это русские, верх "многомудрости"
следующем ходом будет требование доказать что лодка это лодка, что предлог "в" именно предлог "в" а не цвет лодки и тп и тд

Сообщение изменено: savir, 19 Август 2016 - 14:38.

[альбинос в черном]

Это несет больше информации о татарах и чувашах.

А официально такие люди кем были?

тоже "живет под царем".

У разных групп православных мог быть различный статус. Нужно разбираться.

Ольгерд крестился в православие, но русским от этого не стал.

Можно этот сюжет развернуть? Пространную цитату, в которой говорится о его идентичности.

Православные народы РИ: чуваши, эрзя, мокша, мари, удмурты, коми, карелы, сету, ижора, якуты, татары-крящены никто из них не стал русскими. Евреи-выкресты также русскими не считались, хотя казалось бы, тоже православные, и по Вашей логике должны были восприниматься русскими.

Люди несомненно из чувашей, татар и др. становились русскими. Такие факты в цитате выше. И логика вовсе не моя - здесь в обсуждении множество раз приводились цитаты знаковых русских авторов - Достоевского, Аксакова и других, считавших каждого православного русским. С обратными случаями - когда православных татар, православных евреев и т. д. русскими не признавали нужно разбираться. Соответствующих цитат приведено не было, мне пока что непонятно что именно обсуждать.

Подданством и верой ее характеристика отнюдь не исчерпывается. Вам уже многократно приводили соответствующие примеры.

Было много авторефлексий и конструирования манифестов. Конкретики никакой не было.

Зачем Афанасию писать такими фразами?

Приведите любые другие эквивалентные по смыслу фразы из любого другого источника. И, если можно, постарайтесь обходиться без хамства, а равно без абстрактных рассуждений о "правдоподобии" с намёками, подмигиваниями и балаганно-обличительным всезнайством.

[Краки Нифлунг]

А официально такие люди кем были?

В отрывке об этом ничего не говорится. Но тут и встает вопрос о различных новокрещенах, крещеных татарах, крещеной мордве и т.д.

У разных групп православных мог быть различный статус. Нужно разбираться.

Мог. Но тут важно то, что этнического наименования они не утратили, что несомненно произошло бы, если "православный Московской епархии=русский". Значит дело не только в этом и действительно нужно разбираться.

Более того, пожалуй, было бы логичным исследовать документы в контактных с нерусскими народами территориях. И не десяток, а сотни. Тогда бы ситуация была бы более прозрачной.

[savir]

А официально такие люди кем были?



У разных групп православных мог быть различный статус. Нужно разбираться.



Можно этот сюжет развернуть? Пространную цитату, в которой говорится о его идентичности.



Люди несомненно из чувашей, татар и др. становились русскими. Такие факты в цитате выше. И логика вовсе не моя - здесь в обсуждении множество раз приводились цитаты знаковых русских авторов - Достоевского, Аксакова и других, считавших каждого православного русским. С обратными случаями - когда православных татар, православных евреев и т. д. русскими не признавали нужно разбираться. Соответствующих цитат приведено не было, мне пока что непонятно что именно обсуждать.



Было много авторефлексий и конструирования манифестов. Конкретики никакой не было.



Приведите любые другие эквивалентные по смыслу фразы из любого другого источника. И, если можно, постарайтесь обходиться без хамства, а равно без абстрактных рассуждений о "правдоподобии" с намёками, подмигиваниями и балаганно-обличительным всезнайством.

А где вы увидели хамство?
в том что ваши утверждения абсурдны?
так это не хамство
у вас лакуны в элементарной логике
1572 год

А о немцех о наемных бояром промыслить, чтоб на них те же головы, которые с ними будут, корм приготовливали на продажу их корм 38 конской, а платили бы цену немцы по цене. А пива велеть сварити на Коломне и в Серпухове, а велеть немцом 39 цену платить, згадывая по цене, чтоб было немцом корм и питье на продажу изготовлен; а цену на них имати. А поставить их особно ратных руских людей в котором в ближнем себе 40 от города, чтоб ссоры им не было с московскими людьми; того беречи накрепко

надеюсь объяснять значения слов - "немец", "русский" - не нужно

[savir]

Съ сими же всѣми да будет милость великаго Бога Господа нашего Исус Христа, молитвами пречистыя его матере и всѣх святыхъ и великих чюдотворець земли нашеа, пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия, епископа ростовскаго, чюдотворца Исаиа и Игнатиа и преподобных и богоносных отець наших Сергиа, Варлаама и Кирила[41] и прочих, и нашего смирениа благословение на тебѣ, нашем государи, и на твоем сыну, и на твоем государьствѣ, и на твоей братии, на ваших князех, и болярех, и воеводах, и на всем вашем христолюбивом воиньствѣ. И мирно да будет и многолѣтно ваше государьство, побѣдно, со всѣми послушающими вас христолюбивыми людьми да пребудет во вся дни живота вашего в вѣкы вѣком. Аминь. Лѣта 89

ПОСЛАНИЕ НА УГРУ ВАССИАНА РЫЛО 15 век

[Sand]

ПОСЛАНИЕ НА УГРУ ВАССИАНА РЫЛО 15 век Съ сими же всѣми да будет милость великаго Бога Господа нашего Исус Христа, молитвами пречистыя его матере и всѣх святыхъ и великих чюдотворець земли нашеа, пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия, епископа ростовскаго, чюдотворца Исаиа и Игнатиа и преподобных и богоносных отець наших Сергиа, Варлаама и Кирила[41] и прочих, и нашего смирениа благословение на тебѣ, нашем государи, и на твоем сыну, и на твоем государьствѣ, и на твоей братии, на ваших князех, и болярех, и воеводах, и на всем вашем христолюбивом воиньствѣ

Воинство не русское, а христолюбивое. Где русский народ?

Сообщение изменено: Sand, 19 Август 2016 - 16:37.

[Краки Нифлунг]

Воинство не русское, а христолюбивое. Где русский народ?

Это какое-то лишенное логики замечание. Воинство не может быть христолюбивым? А должно быть только русским? Особенно учитывая, что оно собарилось на войну с мусульманами? Что же нам делать с христолюбивыми войсками других народов? Крестовыми походами ? А уж если про Реконкисту почитать?

Такие эпитеты возникали там, где следовало подчеркнуть религиозные особенности - либо выделить среди иноверцев, либо еретиков. Либо особую религиозность. Не случайно французские короли "христианнейшие".

[Краки Нифлунг]

Да и "христолюбивое воинство" не случайный термин.

"В ответ на это в Византии разрабатывается собственная военно-религиозная доктрина - так называемая доктрина "христолюбивого воинства". Впервые в византийской военной литературе она была выдвинута императором Львом VI Мудрым в его "Тактике"[3]. Согласно ей ромейские войска ведут сражения за христианскую веру и за Бога. При этом стратиот в дальнейшем мог рассчитывать на божественное вознаграждение (Leonis imperatoris Tactica. XVIII. C. 128-133). Поэтому мы не можем поддержать точку зрения М. Канара, что Лев VI не понимал идею священной войны у арабов. Более продуманной, на наш взгляд, является теория Т. Дениса, что у византийцев эта идея разрабатывалась постепенно, без каких либо скачков, поскольку она отвечала соображениям внешней политики Византийской империи."

Этакий православный джихад

М. А. Морозов ИДЕИ "СВЯЩЕННОЙ ВОЙНЫ" И ВИЗАНТИЙСКАЯ АРМИЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ X в.

http://mir.spbu.ru/i...2...3&Itemid=53

[savir]

я таки выделил

пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия

[savir]

Или

А не будет согласия и мира между немецкими послами и новгородцами, то немецкому гостю безопасно уехать из Новгорода со своим товаром, и путь ему чистый, горою и водою, без всякой пакости и рубежа; также и новгородскому гостю уехать из Немецкой земли со своим товаром, и путь ему чистый, горою и водою, до этого дня. Также, о товаре Филипа и Сидора: послать им с послом Иоганном Прутце грамоты в Любек и на Готский берег к старостам, чтобы они расследовали по крестному целованию и по силе креста, без хитрости, о товаре, взятом на море. Также, что из товара немец взял у русского во время торговли, или что взял новгородец у немца во время торговли, об этом истцу ведаться с истцом, и мириться им самим между собою по справедливости, по крестному целованию, и никому не быть виноватым с обеих сторон. А не приедут немецкие послы на съезд в день святого Ивана через два года, то прислать им об этом в Новгород, и грамоту, которая о перемирии говорит, подрать в этот день, если послы не приедут.

1372 г. июля 20.— Договорная грамота Новгорода с немецким купечеством о перемирии на два года

Список в письме Дерпта Ревелю от 5 августа 1372 г.

HUB, IV, № 1090.

Таки да - есть и такой документ, где русский=новгородец.
то есть в 1372 году было понятно что в Новгороде живут русские

и это именно документ а не чье то мнение

парадокс - приходится доказывать очевидные вещи

[Sand]

Это какое-то лишенное логики замечание. Воинство не может быть христолюбивым? А должно быть только русским?

Цитата приведена в качестве педалирования темы русскости, выделено "пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия" При этом митрополит может оказаться греком или македонцем. Нет?

Также, что из товара немец взял у русского во время торговли, или что взял новгородец у немца во время торговли, об этом истцу ведаться с истцом, и мириться им самим между собою по справедливости, по крестному целованию, и никому не быть виноватым с обеих сторон

Прям вот таким литературным языком написано в оригинале? Только что слово "арбитраж" не употреблено.

[savir]

Цитата приведена в качестве педалирования темы русскости, выделено "пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия" При этом митрополит может оказаться греком или македонцем. Нет?



Прям вот таким литературным языком написано в оригинале? Только что слово "арбитраж" не употреблено.

может, русский митрополит, значит есть русские и у них есть митрополит
по вашему же есть грек, македонец - это же вы не будете трактовать как "вероисповедание" - а вот русских нет)
забавно
то есть митрополит приезжает на Русь, становится русским митрополитом, но русских нет - а есть некая биомасса неосознающих себя никем людей
то есть к примеру Максим Грек - приехавший на Русь - это грек по национальности а приехал он к кому? ни к кому - к биомассе без рода и племени?)

это перевод естественно и не с русского языка - Список в письме Дерпта Ревелю от 5 августа 1372 г.


Дерпт с Ревелем переписывались не на русском, увы.

Сообщение изменено: savir, 19 Август 2016 - 18:40.

[Краки Нифлунг]

Цитата приведена в качестве педалирования темы русскости, выделено "пресвященных митрополит русскых Петра, Алексѣя и Ионы, и Леонтия" При этом митрополит может оказаться греком или македонцем. Нет?

Может, но я совсем не понял при чем здесь христолюбивое воинство. Ну да ладно.

может, русский митрополит, значит есть русские и у них есть митрополит

Тут скорее речь о принадлежности тому или иному. Как российский не всегда обозначает русского.

[Sand]

может, русский митрополит, значит есть русские и у них есть митрополит

А кто говорит что нету? Вы кому возражаете?

то есть митрополит приезжает на Русь, становится русским митрополитом, но русских нет - а есть некая биомасса неосознающих себя никем людей

Очень смешно.

это перевод естественно и не с русского языка - Список в письме Дерпта Ревелю от 5 августа 1372 г.
Дерпт с Ревелем переписывались не на русском, увы.

Ну и к чему эта цитата, если это перевод, причем явно не того же времени, что и оригинал?

[сторонний наблюдатель]

В контексте предмета. У меня вопрос об археологическом материале, конкретно по захоронениям с территории Руси, скажем с 10. века по 14. и по регионам. Какие традиции/ритуалы погребения (если такие есть), какие предметы или комплекты прилагаются (если такие есть) в захоронения. Есть ли региональная (племенная ) дифференсация, есть ли дифференсация - захоронений сельской местности, городищь, городских захоронений и т.д. Прослеживается ли и как долго и где и каким образом языческое наследие. Как скоро захоронения проводятся по христианскому обычаю?

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 19 Август 2016 - 19:39.

[savir]

http://opentextnn.ru...panova/?id=1883

не особо много

[savir]

А кто говорит что нету? Вы кому возражаете?



Очень смешно.



Ну и к чему эта цитата, если это перевод, причем явно не того же времени, что и оригинал?

вы сомневаетесь в переводе?
то есть вы сами всегда верите только материалу на языке оригинала? интересно, сколько древних языков для этого нужно знать?
и с чего такое недоверие академическим переводам?

[savir]

/л. 57/ В лето 6890. Божиим гневом, грех ради наших, плени землю Русскую царь Тахтамышь. Посла слуги своя во град, нарицаемый Болгар, еже есть на Волзе, и повеле русских гостей грабити и суды их с товаром отъимати и провадити к собе на перевоз, на сию страну Волги со всеми своими безбожными татары с полки. И поиде изгоном на великого князя Дмитрея Ивановича своим злохитрием, не дающе вести пред ся. И то слышав князь Дмитрей Костянтинович Суздальский, и посла к царю Тахтамышу 2 сыны своя, Василья да Семена. Они же едва /л. 57 об./ постигоша близ предел Резанские земли. А князь Олег Резанъский срете царя Тахтамыша преже даже не вниде в землю его, и би ему челом, и бысть помощник и поспешник на пакость християном, и словеса изрече, како пленити и како без труда взяти каменной град Москву и князя Дмитрея добыта. Еще же к тому обведе царя около своея отчины Резанския земли. И едва прииде весть к великому князю Дмитрею. аще бо и не хотяше Тахтамыш (В рукописи Тохтамых), того бо ради все гости русские поимани быша, дабы вести не было на Русь. Князь же Дмитрей, сия слышав, уже идет на него царь Тахтамыш (В рукописи Тохтамых) во множестве силы своея, и нача совокупляти полки из града Москвы, хотя итти против царя, и начаша думати с воеводами и с вельможи, старейши боляры.

ПОВЕСТЬ О ТОХТАМЫШЕВОМ РАЗОРЕНИИ конец 14 века

[Краки Нифлунг]

ПОВЕСТЬ О ТОХТАМЫШЕВОМ РАЗОРЕНИИ конец 14 века

В общем, если говорить современными аналогиями, альбиносу в черном интересны отрывки, где русские это однозначно русские, а не россияне. А в этом отрывке не все так очевидно.