678 ответов в этой теме

[ВИТ]

хорошо, то есть ты утверждаешь, что если мы с тобой сейчас приедем в Калугу и я тебе на улице произвольно покажу 100 человек европейской внешности и мы по их родовому дереву проидем на 1500 лет вниз, то не встретим никого, кто говорит на ФУ языке?

Сравним:

Цитата(ColtMan @ 12.11.2011, 4:17)
сейчас если взять любого русского и пройтись по его родовому дереву, то, наверное, практически у каждого мы увидим какого-нибудь его предка разговаривавшего на ФУ языке.


ColtMan, Вы уж давайте остановитесь на одной точке зрения.

Я ведь оспаривал Вашу первую точку зрения, а не вторую.

[Пацанчик на хип хопе]

Рязанская

возможно

Пензенская

русские в большом количестве века с 17 и с разных областей кажется,у Даля надо посмотреть

Саранская

Мордовия наверное

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 12 Ноябрь 2011 - 14:35.

[ColtMan]

Тыканье режет ухо.

я так привык, прошу отнестись с пониманием.

[ColtMan]

Сравним:

Цитата(ColtMan @ 12.11.2011, 4:17)
сейчас если взять любого русского и пройтись по его родовому дереву, то, наверное, практически у каждого мы увидим какого-нибудь его предка разговаривавшего на ФУ языке.


ColtMan, Вы уж давайте остановитесь на одной точке зрения.

Я ведь оспаривал Вашу первую точку зрения, а не вторую.

хорошо, Вит, про каждого русского я, конечно, преувеличил, но каковы твои процентные оценки?

какое кол-во русских имеет ФУ предка?

[ВИТ]

По поводу второй точки зрения.

Ни про одного русского нельзя сказать с вероятностью 100% , что ни один из его предков не говорил на языке финнской языковой группы. Но отсюда не вытекает, что у всех русских обязательно в роду был человек говоривший когда-то на языке финнской группы.

Относительно Калуги. В Калугу мог приехать русский из любого региона РФ. Но не этот человек определял бы специфику калужского региона. Калуга является территорией до славянской экспансии населенной балтийским племенем голиндов. Голинды разговаривали на языке балтийской индоевропейской группы. После прихода в регион славян население стало состоять из людей предки которых говорили на языках ИЕ языковых групп - славянской и балтийской.

Далее.
У человека 23 пары хромосом. Эти хромосомы несут информацию не о всех предках данного человека, а только о 64 ! Одна пара несет информацию о двух предках.

Количество предков у одного человека превышает число 64. Это очевидно.

Значит информация об огромном числе предков просто не входит в его генетический набор. Это утеряная информация. В клетку человека закладывается лишь половина хромосом от его отца и половина от матери. А оставшиеся половины хромосом от пары уже не могут дать ребенку информацию. Она утеряна. И это может быть информация о его предке когда-то говорившем на финнском языке ( да и любом другом). Поэтому утверждение , что русский обязательно имеет генетическую информацию о предке говорившем на финнской языке математически не обосновано.

Так же.
На территорию населеную (пусть не голиндами-балтами), а финнами пришли русские колонисты. И стали создавать семьи. Эти семьи могли создаваться из славян. Мужа и жены. Браки были раньше многодетными. Опромное число детей от таких браков могли создавать пары между собой. Утвержать что у всех их детей обязательно (!) был в роду человек говоривший на финском языке явно не верно.

Т.о. наличие генетической информации о финнязычном предке у каждого русского не обосновано.
Так же не обосновано утверждение об историческом присутствии финноязычного предка в роду каждого русского.

Нахожу, что научный (инженерный, если хотите) подход более продуктивен в таких вопросах, чем эмоциональный.

[ВИТ]

какое кол-во русских имеет ФУ предка?

В плане генетики у мужчин, как минимум - это процент гаплогруппы N1c. Данные есть. Женские гаплогруппы у финноязычных автохтонов растворившихся в русскоязычной среде центральной России - отдельный вопрос, который нужно расматривать.

[ColtMan]

В плане генетики у мужчин, как минимум - это процент гаплогруппы N1c. Данные есть. Женские гаплогруппы у финноязычных автохтонов растворившихся в русскоязычной среде центральной России - отдельный вопрос, который нужно расматривать.

ну, этот минимум очень далек от правды, так как среди тех же эрзян N1c встречается нечасто.

ну, и как выглядели первые N1с ? вообще гаплогруппу можно связать с характерной внешностью первых ее носителей? или среди первых носителей могли быть и европеоиды, и монголоиды?

[Tanasquel]

я так привык, прошу отнестись с пониманием.

мы руководствуемся правилами форума

[ColtMan]

По поводу второй точки зрения.

Ни про одного русского нельзя сказать с вероятностью 100% , что ни один из его предков не говорил на языке финнской языковой группы. Но отсюда не вытекает, что у всех русских обязательно в роду был человек говоривший когда-то на языке финнской группы.

Относительно Калуги. В Калугу мог приехать русский из любого региона РФ. Но не этот человек определял бы специфику калужского региона. Калуга является территорией до славянской экспансии населенной балтийским племенем голиндов. Голинды разговаривали на языке балтийской индоевропейской группы. После прихода в регион славян население стало состоять из людей предки которых говорили на языках ИЕ языковых групп - славянской и балтийской.

Далее.
У человека 23 пары хромосом. Эти хромосомы несут информацию не о всех предках данного человека, а только о 64 ! Одна пара несет информацию о двух предках.

Количество предков у одного человека превышает число 64. Это очевидно.

Значит информация об огромном числе предков просто не входит в его генетический набор. Это утеряная информация. В клетку человека закладывается лишь половина хромосом от его отца и половина от матери. А оставшиеся половины хромосом от пары уже не могут дать ребенку информацию. Она утеряна. И это может быть информация о его предке когда-то говорившем на финнском языке ( да и любом другом). Поэтому утверждение , что русский обязательно имеет генетическую информацию о предке говорившем на финнской языке математически не обосновано.

Так же.
На территорию населеную (пусть не голиндами-балтами), а финнами пришли русские колонисты. И стали создавать семьи. Эти семьи могли создаваться из славян. Мужа и жены. Браки были раньше многодетными. Опромное число детей от таких браков могли создавать пары между собой. Утвержать что у всех их детей обязательно (!) был в роду человек говоривший на финском языке явно не верно.

Т.о. наличие генетической информации о финнязычном предке у каждого русского не обосновано.
Так же не обосновано утверждение об историческом присутствии финноязычного предка в роду каждого русского.

Нахожу, что научный (инженерный, если хотите) подход более продуктивен в таких вопросах, чем эмоциональный.

я бы все-таки называл голиндов праславянским племенем и язык у них был праславянский, который попадает в балтийскую группу языков.

когда говорят о балтийских племенах сразу возникает ассоциация с предками литовцев и латышей, которые несколько уже обособились от праславянского мира.

Вит, то есть ты утверждаешь, что у голиндов N1c не превышал какого процента? или вообще N1c не было у них?

[ВИТ]

ну, этот минимум очень далек от правды, так как среди тех же эрзян N1c встречается нечасто.

Речь идет не о реальном количестве, а о цифре меньше которой количество быть не может. Мужчины древности (в дошнуровой период) с гаплогруппой N1с проживали на территории господства финнского языка.

ну, и как выглядели первые N1с ? вообще гаплогруппу можно связать с характерной внешностью первых ее носителей? или среди первых носителей могли быть и европеоиды, и монголоиды?

Этот вопрос не имеет отношения к заявленой теме. Это оффтоп.

[eugene-march]

ну, этот минимум очень далек от правды, так как среди тех же эрзян N1c встречается нечасто.

Y-гаплогруппа, конечно, маркер, но как и любой другой маркер, имеющий свои пределы возможностей, ограничения.

Это верно отметил Clavis:
Завоевав в давние времена некое племя, тех же басков, завоеватели сажали им на шею правителя - наместника с дружиной его соплеменников. Первоначально их аутосомный (и вообще генетический) вклад в басков составил, положим, 1%. Будучи самыми авторитетными мужчинами в подвластном племени, они из поколения в поколение увеличивают процент своей гаплогруппы, пока он не застрянет на отметке, скажем, 20%. При этом аутосомный (и вообще генетический) вклад пришельцев увеличится до 3-4%, гораздо скромнее, чем мужская гаплогруппа, потому что с каждым поколением генофонд элиты все более разбавлен генами автохтонов. В итоге мы имеем мужские гаплогруппы, которые объединяют басков то ли с испанцами, то ли с французами, а их положение на аутосомном графике, как было наособицу, так наособицу и осталось.

Напомню, у человека в диплоидном наборе имеется 46 хромосом, из них — 44 аутосомы (22 пары, обозначаемые номерами с 1-го по 22-й) и одна пара половых хромосом (XX у женщин и XY у мужчин). Наследование аутосомной ДНК- рекомбинация (процесс обмена генетическим материалом путем разрыва и соединения разных молекул) происходит по "принципу приготовления винегрета", кому что достанется, но ингридиенты одни.

[ВИТ]

Вит, то есть ты утверждаешь, что у голиндов N1c не превышал какого процента? или вообще N1c не было у них?

По данным археологии, выложенным на форуме, голинды относились к западно-балтским племенам. Они по инвентарю ближе к пруссам. По генетике голиндов данных не встречал. Но пологаю, что процент N1c у них был не более чем у пруссов.

[hirundo]

и язык у них был праславянский, который попадает в балтийскую группу языков.

Это вы серьёзно так?
Кажется, вкупе с гаплогруппами и фенотипами что-то эпическое намечается.

Сообщение изменено: hirundo, 12 Ноябрь 2011 - 16:42.

[Маджус]

Y-гаплогруппа, конечно, маркер, но как и любой другой маркер, имеющий свои пределы возможностей, ограничения.

Это верно отметил Clavis:
Завоевав в давние времена некое племя, тех же басков, завоеватели сажали им на шею правителя - наместника с дружиной его соплеменников. Первоначально их аутосомный (и вообще генетический) вклад в басков составил, положим, 1%. Будучи самыми авторитетными мужчинами в подвластном племени, они из поколения в поколение увеличивают процент своей гаплогруппы, пока он не застрянет на отметке, скажем, 20%.

Об этом было спорено-переспорено.. Где, у какого народа этот вклад завоевателей составил до 20%(если конечно это не миграция народа, а именно дружины завоевателей)?
У венгров, болгар, русских? У кого? ИМХО в большинстве случаев процент гаплогрупп пришельцев держится примерно на первоначальном уровне( хотя конечно есть исключения и в сторону увеличения и в сторону уменьшения). На них в основном лежит воинская нагрузка, они выбиваются в первую очередь во время восстаний, династических дрязг и т.д.
На мой взгляд существенно гаплогруппный состав населения меняется во времена ЭПОХАЛЬНЫХ миграций . К примеру для Европы можно выделить два таких случая - Неолитическое заселение Европы и приход ИЕ народов. Все остальное, даже Великое переселение народов имело лишь локальные последствия.

[xena]

Женские гаплогруппы у финноязычных автохтонов растворившихся в русскоязычной среде центральной России - отдельный вопрос, который нужно расматривать.

Из книги Балановских: "В МАСШТАБЕ ГАПЛОТИПОВ: проведен более тонкий анализ и удалось сравнить по спектру гаплотипов русские популяции с их соседями. Восточно-европейский генофонд, составленный славянскими, финно-угорскими популяциями и тюрками Урала, предстает по этим маркерам как единый континуум. Русские популяции целиком относятся к этой общности. При этом по спектру гаплотипов они особенно похожи на финно-угорские популяции. Это указывает на большую роль финно-угорского субстрата в формировании митохондриального генофонда русских популяций."

[Маджус]

и язык у них был праславянский, который попадает в балтийскую группу языков.

Это вы серьёзно так?
Кажется, вкупе с гаплогруппами и фенотипами что-то эпическое намечается.

Да ничего эпического. Давно уже существует версия что в свое время из собственно балтского(или если угодно балто-славянского) выделились три группы языков - протославянские, западные балтские и восточные балтские. Причем з. балтские были возможно к протославянскому ближе чем к в.балтским. Ну или собственно балтский имеет отношения отец-сын и к протославянскому и к западно-балтскому.

[eugene-march]

Об этом было спорено-переспорено..

Это только один из примеров, цифры здесь не существенны.
Основная мысль- помимо однородительских маркеров, важен учет и "аутосомного этнофона".

[Краки Нифлунг]

а почему славяне должны были быть моногаплогруппными?У тех же поляков тоже есть N.

[galychanyn]

У-днк гаплогруппы не дают полную картину. По аутосоме, по результатам двух выборок, у русских 5 и 9% сибирской составляющей. У финнов 9%.
http://dodecad.blogs...calculator.html
То есть финским языком разговаривает население, которое на 88% уходит корнями в Европу. Та же ситуация и с венграми. Отсюда - язык и генофонд часто не сходятся.
По угро-финскому субстрату сегодняшних Русских нужно сказать, что он складывался на ареале Фатьяновской культуры, носителей которого покорили начиная с 9-8вв до н.э. угро-финны (Дьяковская культура). Отсюда узколицесть и долихокефалия, уходящая корнями в Культуру шнуровой керамики, угро-финнского населения, которую упоминала Алексеева. Фатьяновцы были одними из наиболее узколицых шнуровиков.

При этом вятичей она определяет как людей грациального сложения, невысокого роста, узколицых долихокефалов; они имели плоские скулы и мало вступающий нос, и по антропологическому типу практически не отличались от мордвы-эрзя[18][19]. А. С. Сыроватко и А. Я. Елистратов попытались восстановить физический облик дьяковцев по отпечаткам пальцев на керамике, используя методику, принятую в криминалистике. В результате они пришли к выводу, что дьяковцы были людьми грацильного телосложения: худощавыми и невысокого роста[20].

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 17:13.

[Приднестровец]

а почему славяне должны были быть моногаплогруппными?У тех же поляков тоже есть N.

Даже у сербов есть 3% N.

[профессор Перзеев]

По угро-финскому субстрату сегодняшних Русских нужно сказать, что он складывался на ареале Фатьяновской культуры, носителей которого покорили начиная с 9-8вв до н.э. угро-финны (Дьяковская культура). Отсюда и узколицесть угро-финнского населения, которую упоминала Алексеева.

Вы явно что-то путаете, Галичанин. Дьяковцы в определенной степени наследники фатьяновской культуры в Волго-Окском бассейне, соответственно никто никого в Вашем контексте не покорял.

[ВИТ]

а почему славяне должны были быть моногаплогруппными?У тех же поляков тоже есть N.

Есть ли основание считать, что индоевропейская языковая группа сформировалась в этнической среде с присутствием мужской N1c ?

[galychanyn]

Дьяковцы в определенной степени наследники фатьяновской культуры в Волго-Окском бассейне, соответственно никто никого в Вашем контексте не покорял.

Уважаемый профессор Перзеев, я имел ввиду навязывание угро-финского языка и культуры. Или у Вас, возможно, имеются данные о более раннем переходе населения данных территорий на угро-финский язык?

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 17:18.

[профессор Перзеев]

Есть ли основание считать, что пра-индоевропейская языковая группа сформировалась в этнической среде с присутствием мужской N1c ?

А мы на сегодняшний день можем с уверенностью сказать о времени возникновения праиндоевропейской общности вообще и о месте ее возникновения в частности? Думаю нет.

[профессор Перзеев]

Уважаемый профессор Перзеев, я имел ввиду навязывание угро-финского языка и культуры. Или у Вас, возможно, имеются данные о более раннем переходе населения данных территорий на угро-финский язык?

Уважаемый Галичанин, я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее.

[galychanyn]

Уважаемый Галичанин, я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее.

То-есть, фатьяновцы не разговаривали на индо-европейском языке?

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 17:32.

[профессор Перзеев]

То-есть фатьяновцы не разговаривали на индо-европейском языке?

Нет, конечно же фатьяновцы, как и другие носители культур боевых топоров индоевропейцы. Но в процессе смешения с местными постнеолитическими племенами Волго-Окского междуречья ( т.н. фатьяноидные дрености) и последующем появлении культурно-исторической общности сетчатой керамики ,непосредственно генетически связанной с последующей текстильной дьяковской и т.п.культурами , на данной территори возобладал финский автохтонный язык.

[galychanyn]

Значит уместно говорить об угро-финском континууме на большей части фатьяновских территорий как минимум от второй половины ІІ тыс. до н.э?

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 17:37.

[Краки Нифлунг]

Фатьяновцы были одними из наиболее узколицых шнуровиков.

У фатьяновцев было среднеширокое лицо.В среднем 134 мм.Вы наверно что -то путаете.Самыми узколицими шнуровиками были балановцы и саксонские шнуровики.

Есть ли основание считать, что индоевропейская языковая группа сформировалась в этнической среде с присутствием мужской N1c ?

Между формированием индоевропейцев и формированием собственно славян многие и многие века.А моногаплогруппных этносов не так уж много.Да и насчет индоевропейцев,поголовных R1a спорно.R1a зароджилась в Азии ,не так ли?Мы точно не знаем,какая была гаплогруппа у первых индоевропейцев и как они выглядели.

[профессор Перзеев]

Значит уместно говорить об угро-финском континууме на большей части фатьяновских территорий как минимум от второй половины ІІ тыс. до н.э?

Фатьяновцы не автохтонное население Волго-Окского междуречья. На момент появления фатьяновцев в Волго-Окском междуречье, местное население было представлено волосовской культурой ( в более южных районах носителями культуры лапчатой керамики), волосовцы же, в основном, генетически связаны с предшествующей общностью ямочно-гребенчатой керамики, ее начало - V т.л. до н.э. А учитывая последующее смешение фатьяновсцев с волосовцами, можно допускать непрерывность финского языка в Волго-Окском междуречье начиная с V т.л. до н.э., возможно и раньше.