1327 ответов в этой теме

[Ravnur]

Я про инцидент тоже ничего не слышал. Видимо, не такой уж и скандал был. А то судя по описанию можно подумать, что их полиция задержала. Ну и ведь недовольных всегда будет, но не надо мнения недовольных считать мнением всего народа.

Давайте не будем опять заводить эту шарманку И полиция была, и в Lietuvos Rytas вроде писали с кучей малоприятных комментов. В итоге сказали, что так делать больше нельзя, но и мы перегнули палку потому что подумали, что это польские флаги. Ну и хрен с ним, на самом-то деле) Пока не сгинет усатый тут врядли можно устраивать какие-то круглые столы и разговаривать на верхних уровнях.

Кстати,какое отношение к беларусам имеет Гедимин?

Вы считаете что никакого чтоли?)

Сообщение изменено: Ravnur, 22 Май 2013 - 21:49.

[Weissthorr]

Нашел ссылку сам. Оказывается, гора Гедимина является территорией Национального музея, потому похожие мероприятия надо согласовать с администрацией. Впрочем, если бы вы не разъяснили что к чему, я бы сам наверное расценил бы подобные инициативы преднамеренно провокационными.

[Виктор]

Кстати, мне всегда казалось странным, когда примерно в тот же период польские лингвисты причисляли обширные территории Виленского края к польскоговорящим, тогда как беларусы - к беларусоговорящим.

Было бы очень интересно организовать диспут на эту тему между беларускими литвинистами и их польскими антиподами,узреть обмен фактами.
Кстати у поляков есть интереснейшие работы по этничности Литвы,в том числе и по восточной.Читал и удивлялся,не ожидал такого чуть ли не литвофильства.А антилитовскость в польской историографии частично пошла приблизительно с 1919 года.

Сообщение изменено: Виктор, 23 Май 2013 - 19:21.

[Виктор]

Вы считаете что никакого чтоли?

Пока не прочту академический труд,в котором будет показана связь Гедимина и Беларуси,буду считать,что никакого отношения Гедимин к Беларуси не имеет.

[Weissthorr]

Ай, Польше просто не нравятся взбунтовавшиеся "кресы". Когда им выдодно. Wilno - nasze, да. Приводят переписи, и т.д.
А как речь пошла о Данциге, Бреслау и Штетине, где до ВМВ проживали 3 поляка, то это уже не в счет. Тогда поляки забывают про переписи и говорят про "исторически польские земли". Больших различий я не вижу.

[Ravnur]

Ну белорусы вроде бы пока не были замечены в подобном в отличии от поляков. За последние триста лет их вообще иначе как "терпилы" назвать язык не поворачивается. Да и не нужны им никакие виленские поляки, тут с самими бы собой разобраться и не обрусеть окончательно. Поэтому эта тема тут не вызывает особого интереса, внутренних проблем хватает. Ведь в этом вопросе политики не меньше чем истории.

Пока не прочту академический труд,в котором будет показана связь Гедимина и Беларуси,буду считать,что никакого отношения Гедимин к Беларуси не имеет.

Вы можете считать вообще всё что угодно Ваше право. Литвинисты вот тоже что-то там считают Я не собираюсь вступать в полемику по таким очевидным на мой взгляд вещам.

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Май 2013 - 20:41.

[Weissthorr]

Лично я за конструктивность в теме. Без крикунов со всех сторон.

[Weissthorr]

Ладно. Му вроде договорились, что каждая заинтересованая сторона в период своего романтического национального возрождения проводила политку -ации (полонизации, литуанизации, даже белорусификации (после ВМВ). Да, в той или иной степени это - факт. Что делать дальше? Неужели держать змею за пазухой против соседа? Я против такого подхода. Давайте искать что нас объединяет, а не разделяет.

[Ravnur]

Ну я это, собственно, и пытаюсь сказать уже который пост Иначе все оппоненты попадут в патовую ситуацию пытаясь разделить неделимое. Ну а если даже и разделить "по живому", то этого самого неделимого в итоге больше не станет, наоборот каждому достанется лишь только часть его.

Извините за каламбур

Сообщение изменено: Ravnur, 23 Май 2013 - 21:50.

[Weissthorr]

Можно просто в этой теме рассказать, какие знатные места ВКЛ мы посещали, что бы вы/мы посоветовали увидеть/услышать соседу, да и прочее. Толку от этого будет гораздо больше, так как про знатные места истории ВКЛ в Беларуси я знаю мало, и хотелось бы действительно узнать больше. А если бы еще и посетить, то вообще сказка.

У нас, кстати, существует раздел "Путевые заметки", так что про Беларусь, а если еще про общую историю с фотками и комментариями, всегда рад. Отвечу тем же.

[Виктор]

Можно просто в этой теме рассказать, какие знатные места ВКЛ мы посещали, что бы вы/мы посоветовали увидеть/услышать соседу, да и прочее. Толку от этого будет гораздо больше, так как про знатные места истории ВКЛ в Беларуси я знаю мало, и хотелось бы действительно узнать больше. А если бы еще и посетить, то вообще сказка.

У нас, кстати, существует раздел "Путевые заметки", так что про Беларусь, а если еще про общую историю с фотками и комментариями, всегда рад. Отвечу тем же.

В ДЕЛЬФИ было немало информации о восстановлении в Беларуси множества замков и крепостей ВКЛовского периода.Читал,смотрел фото,восхищался и завидовал.Смеются над Беларусью,называют ее банкротом,но деньги на восстановление исторического наследия там находят.А деньги эти немалые.В этом плане Беларусь молодец.

[Виктор]

Вы можете считать вообще всё что угодно Ваше право. Литвинисты вот тоже что-то там считают Я не собираюсь вступать в полемику по таким очевидным на мой взгляд вещам.

Я не считаю то,что угодно.Я исхожу из того,что прочитал,а в прочитаном не видел ни малейшего намека на связь Гедимина с Беларусью,может просто еще не попалась нужная книга.Никогда не стал бы утверждать отсутствие связи с Беларусью у Ходкевичей,Сапег,Острожских,Скарыны и многих других,об этом литературы море.А вот в отношении Гедемина пока не видел ничего.

[Ravnur]

Я не считаю то,что угодно.Я исхожу из того,что прочитал,а в прочитаном не видел ни малейшего намека на связь Гедимина с Беларусью,может просто еще не попалась нужная книга.Никогда не стал бы утверждать отсутствие связи с Беларусью у Ходкевичей,Сапег,Острожских,Скарыны и многих других,об этом литературы море.А вот в отношении Гедемина пока не видел ничего.

Я может быть не до конца понимаю что вы имеете в виду под словом "связь", но вы хотя бы карту ВКЛ при Гедимине видели?
Или знакомы с его титулом "король литовцев и русских" + часто "правитель и князь Земгалии" в посланиях Папе Римскому и т.п.?

http://www.vostlit.i...x.phtml?id=2241
http://www.vostlit.i...4.phtml?id=9650

Давайте вы сначала детально изложите и объясните свою позицию, чтобы я понял о чём вообще идёт речь и что вы пытаетесь сказать. Сейчас для меня это выглядит как "2+2=2" и я попросту не знаю с какой стороны подступиться к вашему утверждению.

Сообщение изменено: Ravnur, 24 Май 2013 - 11:11.

[Weissthorr]

В ДЕЛЬФИ было немало информации о восстановлении в Беларуси множества замков и крепостей ВКЛовского периода.Читал,смотрел фото,восхищался и завидовал.Смеются над Беларусью,называют ее банкротом,но деньги на восстановление исторического наследия там находят.А деньги эти немалые.В этом плане Беларусь молодец.

Былоб более интересно все услышать с уст форумчан. Про каждое место я могу много инфы в интернете набрать, но ведь смысл не в том.

[Ravnur]

Ну всё печально на самом-то деле. Заброшенные шляхетские усадьбы Нового Времени продаются за бесценок россиянам или вовсе догнивают остаток своей жизни. Ситуация чуть улучшилась когда министром культуры был Латушко, но потом его назначили послом во Франции и достойной альтернативы ему пока нету.

Замки пытаются хотя бы "законсервировать" на общественных и безвозмездных началах. В Кревском замке каждый год проводится "талака" где волонтёры пытаются хоть как-то спасти то, что осталось. Аналогичная ситуация и с замком в Любче, но там уже полноценная реставрация, благодаря стараниям одного человека Ивана Печинского и его фонду, который взял его в аренду у государства и вбухал туда все свои деньги, посвятив ему жизнь, и куче волонтёров из других стран: Латвия (большинство иностранцев), Германия, Австрия, Польша.

Ну и т.п. поэтому "деньги на восстановление исторического наследия там находят" только отдельные личности заинтересованные в этом самом наследии. Недавно два оригинала Статута ВКЛ 1588 года выкупали всей страной денежными переводами на счёт могилёвского музея. Ружанский Дворец Сапег как стоял одиноко так и стоит.

Фактически, кроме наиболее сохранившихся Мирского и Несвижского замков на государственном уровне ничему не уделяется внимания. Хотя вот осенью заявили, что готовятся к полномасштабной реконструкции остатков Новогрудского замчища.

Резюмируя, если бы не было энтузиазма, то ничего бы и не было.

Сообщение изменено: Ravnur, 24 Май 2013 - 14:36.

[Виктор]

Ай, Польше просто не нравятся взбунтовавшиеся "кресы". Когда им выдодно. Wilno - nasze, да. Приводят переписи, и т.д.
А как речь пошла о Данциге, Бреслау и Штетине, где до ВМВ проживали 3 поляка, то это уже не в счет. Тогда поляки забывают про переписи и говорят про "исторически польские земли". Больших различий я не вижу.

Вы тут скорее всего о форумных писаках,коих множество у всех сторон.Придумывают,фальсифицируют,натягивают нетолько польские маргиналы.На академическом же уровне немало удивительного.Нпр.,в Starožytna Polska pod względem historycznym,geografycznym i statystycznym 1846года,M.Balinski,T.Lipinski пишут о самом нелитовском повете Литвы:"Вильнюсский повет населен САМИМИ ЛИТОВЦАМИ.Литовский язык в сплошную господствует лишь с северной стороны.С южной стороны он уступил место польскому языку,дальше литовскоязычные деревни смешиваются с деревнями,где употребляется польско-русский язык.Все таки ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК В ЭТОМ ПОВЕТЕ ПРЕОБЛАДАЕТ по отношению к двум последним." Как видим,тут и литовский,и польский,и беларуский раздельно,поляки не увеличены за счет беларусов,литовцы преобладают.Дальше пишется о том,что недавно литовскоговорящих было еще больше.
Или в "Opisanie statysticzne miasta Wilna.1835года" M.Balinski пишет,что главные этнические группы Вильнюса литовцы,евреи,русские и немцы.Остальных так мало,что не стоит о них писать.Как видим,литовцы в Вильнюсе на первом месте,а поляков в нем польский историк,житель Вильнюса не видит.Я когда прочитал такое,рыскал по инету,нашел с трудом скан книги и еще раз именно это прочел по-польски.И такое у поляков не только до пилсудщины-желиговщины,немало похожего написано и после.
Так что я полностью согласен с характеристикой общего антилитовского настроя Польши,но никогда не забываю о небольшом островке порядочности и честности.Взять нпр. Галину Турску,в разгул антилитовскости посмела написать о литовцах восточной Литвы такое,что вызвала гнев и ненависть как польских властей,так и общественности.Теперь таким людям легче и они есть по сей день.
Написал и подумал,а может просто академические верхи Польши просто слишком дорожат своей репутацией,международным реноме,чтобы опускаться до демонстрации предвзятости?

Сообщение изменено: Виктор, 24 Май 2013 - 20:55.

[Виктор]

Я может быть не до конца понимаю что вы имеете в виду под словом "связь", но вы хотя бы карту ВКЛ при Гедимине видели?
Или знакомы с его титулом "король литовцев и русских" + часто "правитель и князь Земгалии" в посланиях Папе Римскому и т.п.?

http://www.vostlit.i...x.phtml?id=2241
http://www.vostlit.i...4.phtml?id=9650

Давайте вы сначала детально изложите и объясните свою позицию, чтобы я понял о чём вообще идёт речь и что вы пытаетесь сказать. Сейчас для меня это выглядит как "2+2=2" и я попросту не знаю с какой стороны подступиться к вашему утверждению.

Внесение названия территории в свой титул для вас существенно?Для меня важнее место рождения,жительства,родственные связи.
А взять указаные вами документы,много в них о Руси и русинах?В основном о Литве и литовцах.
Не понял при чем карта Гедиминовского ВКЛ?

[историк]

Я не считаю то,что угодно.Я исхожу из того,что прочитал,а в прочитаном не видел ни малейшего намека на связь Гедимина с Беларусью,может просто еще не попалась нужная книга.Никогда не стал бы утверждать отсутствие связи с Беларусью у Ходкевичей,Сапег,Острожских,Скарыны и многих других,об этом литературы море.А вот в отношении Гедемина пока не видел ничего.

В летописях (трёх - надо найти) сказано о происхождении Гедиминовичей из династии Полоцких князей - Рогволодовичей. Есть и другие документы это подтверждающие.
историк С.М. Соловьёв пишет ( 6 том "Истории России с древнейших времён") о переписке между "литовскими панами" и "московскими боярами" в 16 веке, во время похода Ивана Грозного в Ливонию, во время перемирия. Московские бояре напоминают литовским панам, что Князья Литовские происходят из Полоцкой династии Рогволодовичей:
http://krotov.info/h...ov/solv06p5.htm

"Паны литовские по старому обычаю писали к митрополиту и боярам, чтоб они склоняли государя к миру и к уступке Ливонии, которая искони принадлежала королям польским и великим князьям литовским. Митрополит отвечал по царскому наказу: "....Мы били челом государю, и он нашего челобитья не презрил, послал на литовских послов опасную грамоту". Бояре отвечали: "Только вспомнить старину, каким образом гетманы литовские Рогволодовичей Данила да Мовколда на Литовское княжество взяли и каким образом великому государю Мстиславу Владимировичу Монамашу к Киеву дань давали.... мы напомнили вам о Литве только для того, что вы в своей грамоте писали непригоже, задираясь за искони вечную вотчину государя нашего... Как Ливонская земля повиновалась прежде нашему государю, о том не только нам, но и многим землям известно; что нам о том и говорить, как Ягайло на дядю своего Кестутья нанимал ливонских немцев - вам это хорошо известно; посмотрите в ваших хрониках - найдете; и как Витовт, бегая от Ягайла, ливонских немцев нанимал - и то вам известно же; и как Ягайло и Витовт ходили в Немецкую землю к Марьину городку (Мариенбургу), и сколько у них немцы побили людей, и как литовские немцы с Ягайлом и Витовтом помирились на своей воле".
Историки многие до 20 века так считали. Были ещё версии - из римлян (по бел.-лит. летописям) и из варяг.

[Ravnur]

Виктор, то есть вы утверждаете, что половина (если не бОльшая) территории и населения государства Гедимина не имела никакого отношения к своему правителю? Вы шутите чтоли?

Или вы аппелируете к тому, что Гедимин был этнический литовец? Это несомненно, но причём тут это, учитывая эпоху и особенно в контексте истории и предпосылок к возникновению ВКЛ?

Надеюсь, вы не об этом, иначе тут можно пойти ещё дальше и заявить, что венгр Стефан Баторий и фактически шведы Вазы тоже не имели никакого отношения к литовцам. Во время их правления литовцы, наверное, временно коллективно переселились на Марс и теперь не имеют никакого права писать о них в учебниках, а с мемориального камня на месте героической битвы при Кирхгольме надо зубилом сколоть литовский герб, как не имеющий никакого отношения к событию. Ведь правитель был не литовец.

Так о чём же вы вообще пытаетесь рассказать?

Белорусы неразрывно связаны с абсолютно всей историей ВКЛ, от начала и до конца. Без них оно в конце концов, не считая очевидную консолидацию перед прямыми внешними угрозами, в том его виде и появится-то не могло, потому что соседнее славянское население явилось той самой внешней невовлеченной во внутренние литовские родовые срачи силой, которая позволила Миндовгу преодолеть все внутренние междоусобицы и централизировать власть в Литве, превратившись из наблюдателей в союзников. Это распространнёная ситуация в Средние Века. Именно внутренние проблемы были главной проблемой для Миндовга, а потом уже немцы и все остальные. Иначе сначала литовцев, а потом уже и белорусов постигла бы судьба полабских славян и пруссов.
Всякие балтские субстраты и мирный и добровольный принцип вхождения белорусских княжеств в ВКЛ и то, что за столетия до этого "литва" ходила в походы на Новгород, Волынь, да на кого угодно, но ни в коим разе на полочан (или даже вместе) я даже и в расчёт не беру.

Поэтому я не думаю, что на карте ранней истории ВКЛ кому-то удастся провести чёткую линию разграничивающую черту к чему белорусы имели отношение, а к чему не имели.

Я уже устал об этом говорить, если честно. Нёман, кстати, он белорусский или литовский?

Сообщение изменено: Ravnur, 24 Май 2013 - 21:57.

[историк]

Ravnur
Или вы аппелируете к тому, что Гедимин был этнический литовец? Это несомненно

На чём основано Ваше утверждение?
Адам Киркор - историк 19 века:



"Бархатная книга" (родословные) http://krotov.info/a...ich/barhat.html

.Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ...

Имена языческие, так как правили у язычников. Но у каждого князя было и христианское имя.

Сообщение изменено: историк, 24 Май 2013 - 22:22.

[Weissthorr]

Ну, расскажите мне пожалуйста подробнее про житие Давида, т.н. "князя виленского".

[Weissthorr]

Нёман, кстати, он белорусский или литовский?

Этимология Нёмана, похоже, имеет доиндоевропейскую основу. А вот реку Вилию можно обьяснить как со славянских, так и вполне с балстких позиций. Это только "историку" ВСЕ очевидно.

[Агнявіт]

Уважаемый Weissthorr, а можно подробнее про доиндоевропейскую этимологию Нёмана? Очень любопытно, тем более недалеко от моего Гомеля протекает Нёманка.

[Weissthorr]

Уважаемый Weissthorr, а можно подробнее про доиндоевропейскую этимологию Нёмана? Очень любопытно, тем более недалеко от моего Гомеля протекает Нёманка.

Много версий и ни одна из их не является общепризнанной. Существует балтская версия, балто-славянская и даже доиндоевропейская. Чтоб расписать все подробнее надо вникать читать и искать конкретных трудов лингвистов, а у меня нету такой возможности. Ну основные версии, все таки, расписаны в википедии в статье про Неман. т.е:

"По А. Погодину и Т. Лер-Сплавинскому, гидроним возник из финского niemi «ряд холмов, мыс».
По К. Буге, название гибридное от балтийской основы мун в сочетании со славянским отрицанием не. В процессе ассимиляции мун превратилось в ман. В. Жучкевич считал, что основа мун финская.
По А. Кочубинскому, название происходит из литовского naminis «домашний, наша река».

Можно добавить, что немцы Неман назвали Мемелем, видимо, по местному названию реки, что означает болотистую местность. А также город Мемель получил свое название потому, что немцы полагали, что устья Немана там, где Крушский залив соединяется в Балтийским морем, а не южнее.

[smolinsky]

Уважаемый Weissthorr, а можно подробнее про доиндоевропейскую этимологию Нёмана? Очень любопытно, тем более недалеко от моего Гомеля протекает Нёманка.

Что касается реки Неманка, то В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев выводят этимологию из литовского:

Сообщение изменено: smolinsky, 25 Май 2013 - 10:24.

[Weissthorr]

Ну, надо иметь ввиду факт, что некоторые древние слова в наши дни просто вышли из употребления и являются чуть не утерянными навсегда. Потому делая сравнительный лингвистический анализ, необходимо опиратся и на широчайшую базу словесного запаса.
А тут вот оказывается все просто. Услышал слово знакомое по звучанию в своем языке, значит это верное доказательство твоей версии Примитивно.

[smolinsky]

Ну, надо иметь ввиду факт, что некоторые древние слова в наши дни просто вышли из употребления и являются чуть не утерянными навсегда. Потому делая сравнительный лингвистический анализ, необходимо опиратся и на широчайшую базу словесного запаса.
А тут вот оказывается все просто. Услышал слово знакомое по звучанию в своем языке, значит это верное доказательство твоей версии Примитивно.

А в современном литовском какие однокоренные слова с nemunas?

[Weissthorr]

А в современном литовском какие однокоренные слова с nemunas?

Литовскую версию я описал несколькими постами выше. Но это одна из версий. Я не придерживаюсь правильности версии только потому, что она мне нравится. Финское так финское, литовское, так литовское. Неман протекал до меня, он будет протекать и после меня.

[smolinsky]

А что указывает на доиндоевропейское происхождение?
Уже не первый раз слышу эту версию, но внятного ответа так и получил.

[Weissthorr]

А что указывает на доиндоевропейское происхождение?
Уже не первый раз слышу эту версию, но внятного ответа так и получил.

Под "доиндоевропейским", видимо, имеется ввиду возможный "финоязычный" компонент. Хотя не я эти открытия делаю и не я гипотезы выдвигаю. Пишу, что есть такая версия. А сколько она правдива - не знаю, да и не мне решать. Я не специалист.